Aussterben der Neandertaler

@Hans, egal wie wir theoretisieren: Der Neandertaler ist nachkommenlos ausgestorben und wir H.s.s. haben eine Aktie, wie auch immer sie im Detail aussehen mag, daran.
 
balticbirdy schrieb:
@Hans, egal wie wir theoretisieren: Der Neandertaler ist nachkommenlos ausgestorben und wir H.s.s. haben eine Aktie, wie auch immer sie im Detail aussehen mag, daran.
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Woraus geht das denn zweifelsfrei hervor? Woraus läßt sich zwingend ableiten, daß die Neandertaler nicht einen Teil zu unserem Genpool beigetragen haben?
 
Woraus geht das denn zweifelsfrei hervor? Woraus läßt sich zwingend ableiten, daß die Neandertaler nicht einen Teil zu unserem Genpool beigetragen haben?
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Du kannst natürlich alles Wissen von Anthropologen und Genetikern generell in Frage stellen. Quellen sind hier im Thread zur Genüge da. Das Neandertalergenom ist inzwischen weitgehend entschlüsselt, es liegt dichter als ich auch gedacht hätte am einem Verwandten von uns, der unvorsichtigen Zoodirektoren mal so aus Spaß den Finger abbeißt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Um nicht missverstanden zu werden, mir ist es nicht so wichtig, ob wir nun auch vom Neanderthaler abstammen oder er vollständig ausgestorben ist. Die spärlichen Reste der paläolithischen Kultur im eiszeitlichen Europa lassen eine Entwicklung bei Steinwerkzeugen erkennen, die sowohl vom Neanderthaler als auch vom modernen Menschen benutzt worden sein könnten.
Als der moderne Mensch nach Europa einwanderte, waren mehr Menschen da und mehr Individuen bedeutet auch mehr Ideen und eine Beschleunigung der Entwicklung.
Im Spiegelartikel ist wieder nur von der mtDNA die Rede, mehr ist entweder nicht untersucht worden oder das Material gibt nicht mehr her.
Ich habe lediglich leichte Zweifel an den Schußfolgerungen, die aus der anderen Neanderthaler mtDNA gezogen werden und verweise auf mein Gedankenspiel aus http://www.geschichtsforum.de/410441-post175.html.
Im Spiegelartikel wird von der rel. einheitlichen mtDNA der Neanderthaler berichtet und als Begründung ein oder mehrere Flaschenhälse bei niedriger Population angeführt. Flaschenhälse sind Krisen, die z.B. durch extreme Klimaschwankungen zum Beinahe-Aussterben der gesamten Bevölkerung führen. Nur ein kleiner Teil, vielleicht eine einzelne Gruppe überlebt, vermehrt sich und breitet sich erneut aus.
Ein solches Szenario kann ich mir im eiszeitlichen Europa durchaus vorstellen.
Aber warum nur Flaschenhälse bei den Neanderthalern? Der moderne Mensch könnte solche Krisen in Europa und anderswo genauso mit kleiner Restpopulation überlebt haben und ganz vielleicht überlebten nur eine Sapiens-Frau und ein Neanderthaler-Mann. Auch das wäre eine Erklärung für die genetischen Befunde oder nicht? :scheinheilig:
 
Da haben die Journalisten mal wieder aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Sommerloch.

@Rena: Aber warum nur Flaschenhälse bei den Neanderthalern? Der moderne Mensch könnte solche Krisen in Europa und anderswo genauso mit kleiner Restpopulation überlebt haben...
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Genau das ist offenbar in der Tat passiert.
Toba catastrophe theory - Wikipedia, the free encyclopedia

und ganz vielleicht überlebten nur eine Sapiens-Frau und ein Neanderthaler-Mann. Auch das wäre eine Erklärung für die genetischen Befunde oder nicht?
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Nein, das ist keine Erklärung. Inzwischen hat man mehr als nur die mt-DNA untersucht, man steht kurz davor, das gesamte Neandertaler-Genom zu entschlüsseln.

Die ganze Meldung ist im Grunde Quatsch und sagt nix Neues. Eine kleine Population bedeutet noch lange nicht, dass das Aussterben zwangläufig ist.
Wie oft hieß es denn schon: Atlantis enträtselt oder der Yeti "gefunden"???
Vergesst es, solche Meldungen werden uns zeitlebens verfolgen, ohne in der Sache etwas beizutragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde die Flaschenhalstheorie gar nicht schlecht. Im Falle des Nea. halte ich es sogar für möglich, das dieses Szenarium eine seiner Überlebens-, Anpassungs- und Höherentwicklungs- Strategien war. In klimatisch günstigen Zeiten Ausbreitung und Vermehrung, in sehr schlechten Zeiten Rückzug auf Inselpopulationen mit stark verminderter Bevölkerungszahl. Das führte dann zu einer verstärkten Auslese auf körperliche Robustheit und extreme Anpassung an Kälteperioden.

Als dann der HS einwanderte, war plötzlich ein Konkurrent da, der die für eine neue Welle der Ausbreitung, Vermehrung und die notwendige Neuvermischung der Inselpopulationen notwendigen Lebensräume besetzt hatte.
Wenn die Neuvermischung unterbleibt, dürfte die Inzucht schon dramatische Folgen gehabt haben.
Ich könnte mir auch vorstellen, das z.B. eine kurzzeitig stärkere Erwärmungsphase, die innerhalb sehr kurzer Zeit die Nea. getroffen hat, negative Auswirkungen hatte, da sie ja grade kurz vorher auf extreme Kälte selektiert wurden. Die wenigen, auf Kälte angepaßten Restpopulationen sind bestimmt damit nur sehr schlecht zurechtgekommen. Dem HS kam wiederum grade eine sehr warme Phase gelegen, weil er ja grade aus wärmeren Gefilden eingewandert war und sicherlich an die Kälte noch nicht optimal angepaßt war.
 
Mal abegesehen von der Inzucht-Gefahr bei Inselpopulationen auch schon mal an folgendes gedacht , die Indianer Amerikas waren nur ca. 15.000 Jahre isoliert als die Europäer Amerika wiederentdeckten und stärker als alle Waffen und Kriege wurden sie von Krankheiten dezimiert .
Der moderne Mensch und der Neandertaer spalteten sich vor ca. 2 millionen Jahren ab ( vom Homo Errectus ).
Wieviel Allerwelts- Wehwehchen kann da der Homo sapiens eingeschleppt haben gegen die der Neanderthaler null Widerstandskraft hatte ?
 
Taurus schrieb:
Ich könnte mir auch vorstellen, das z.B. eine kurzzeitig stärkere Erwärmungsphase, die innerhalb sehr kurzer Zeit die Nea. getroffen hat, negative Auswirkungen hatte, da sie ja grade kurz vorher auf extreme Kälte selektiert wurden.
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Wie stark/schnell kann die Evolution denn in den vergleichsweise kurzen Warm- und Kaltzeiten der Eiszeit greifen? Können sich die Neandertaler innerhalb von 5000 Jahren so stark verändern, dass sie mit Temperaturschwankungen (die auch einige Jahrzehnte dauern) nicht mehr zurechtkommen?
 
@Taurus: Wenn die Neuvermischung unterbleibt, dürfte die Inzucht schon dramatische Folgen gehabt haben.
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Das wird unheimlich überschätzt. Inzucht hat in der Natur eigentlich keine grundsätzlich schädlichen Folgen, da die natürliche Selektion verhindert, das sich nachteilige Genkombinationen anreichern. Problematisch wird es, wenn dieses "Sieb" wie beim modernen Menschen und seinen Haustieren außer Kraft gesetzt wird und Individuen sich reproduzieren, die es sonst nicht könnten.

@Taurus: Ich könnte mir auch vorstellen, das z.B. eine kurzzeitig stärkere Erwärmungsphase, die innerhalb sehr kurzer Zeit die Nea. getroffen hat, negative Auswirkungen hatte, da sie ja grade kurz vorher auf extreme Kälte selektiert wurden. Die wenigen, auf Kälte angepaßten Restpopulationen sind bestimmt damit nur sehr schlecht zurechtgekommen. Dem HS kam wiederum grade eine sehr warme Phase gelegen, weil er ja grade aus wärmeren Gefilden eingewandert war und sicherlich an die Kälte noch nicht optimal angepaßt war.
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Wir sollten uns mal langsam von der Vorstellung "Neandertaler in Eis und Schnee" trennen. Ihre Hauptverbreitung lag an den nördlichen Küsten des Mittelmeeres und da herrschte auch in den Kaltphasen ein Klima wie heute in Mitteleuropa. Für uns H.s.s. ist das freilich immer noch viel zu kalt, würden wir wie Adam und Eva herum laufen. Die Tundra hat offenbar erst Sapiens erschlossen, weil er genähte Kleidung herstellen konnte.

@querdenker sz: Wieviel Allerwelts- Wehwehchen kann da der Homo sapiens eingeschleppt haben gegen die der Neanderthaler null Widerstandskraft hatte ?
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Das scheidet m.E. aus, denn es würde engen Kontakt zwischen beiden Gruppen bei hoher Siedlungsdichte voraussetzen. Beides war nicht der Fall. Nicht umsonst hat die Menschheit erst dann sich die ganzen Übel aufgenackt, als sie in größeren Siedlungen lebte und Vieh hielt.
 
balticbirdy schrieb:
Wir sollten uns mal langsam von der Vorstellung "Neandertaler in Eis und Schnee" trennen. Ihre Hauptverbreitung lag an den nördlichen Küsten des Mittelmeeres und da herrschte auch in den Kaltphasen ein Klima wie heute in Mitteleuropa. Für uns H.s.s. ist das freilich immer noch viel zu kalt, würden wir wie Adam und Eva herum laufen. Die Tundra hat offenbar erst Sapiens erschlossen, weil er genähte Kleidung herstellen konnte.
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Und wie kommen die Speere nach Schöningen am Harz, das war sogar der Erectus und auch wenn da g´rade Warmphase war, nachts und im Winter brauchte der auch Kleidung.
 
@Rena: ...auch wenn da g´rade Warmphase war, nachts und im Winter brauchte der auch Kleidung.
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Es war zu der Zeit definitiv wärmer als jetzt. Immerhin tummelten sich auch Flußpferde in unseren Breiten, dazu eine frostempfindliche mediterran-subtropische Flora.
 
balticbirdy ,
den Hund schleppten unsere Vorfahren schon vor 100-150.000 Jahren mit sich rum .
Eine Grippe kannten die damals wohl auch schon und ein direkter Kontakt zur Übertragung ist ja nicht unbedingt nötig , aufessen angebissener Nahrung oder Wiederverwendung verlorener Geräte könnte eine solche auch übertragen .
Sinkt die Grösse einer Gruppe dann unter eine gewisse Stärke wird Grosswildjagd unmöglich was das Todesurteil für alle sein kann unter den schlechten Bedingungen in der letzten Eiszeit .
 
balticbirdy ,
den Hund schleppten unsere Vorfahren schon vor 100-150.000 Jahren mit sich rum.
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Dass die heutigen Hunderassen erst vor 100000 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren hatten, ist kein Beweis für eine so frühe Domestikation. Wölfe sind wie kaum ein anderes Tier weit verbreitet, man käme vermutlich beim Vergleich arabischer, sibirischer und amerikanischer Wölfe auch auf diesen Wert. Es ist lediglich ein Argument dafür, dass wir Menschen mehrfach zu verschiedenen Zeiten in diversen Regionen "auf den Hund gekommen" sind. Ich wüsste auch keine ansteckende Seuche, die beim normalen Umgang mit Hunden auftritt und speziell für Menschen pathogen ist. Tollwut ist ja auch für den Wuffi tödlich.
 
Der hinweis auf den Hund bezog sich auf deine Aussage betreffs Ackerbau und Viehzucht , an eine spezielle vom Hund auf den Menschen übertragbare Krankheit war nicht gemeint obwohl wenn man an die Wohnverhältnisse damals denkt und dass das Flohhalsband ca. 26- 40.000 Jahrenach dem Austerben des Neanderthalers erfunden wurde ..........

Übrigens als der Neanderthaler ausstarb hatten wir noch Eiszeit .
 
Krankheiten als Grund des Aussterbens dürften eher unwahrscheinlich sein. Zumindest wenn wir Jared Diamonds Argumentation glauben wollen. Die bösen Dinger, die die Indianer dahingerafft hatten, handelten sich die Europäer von ihrem Vieh ein. Und Viehaltung kam erst weit nach dem Aussterben der Neandertaler.

Und Grippe ist kein Problem, die rafft nur die Kranken und Alten dahin.
 
Beral schrieb:
Krankheiten als Grund des Aussterbens dürften eher unwahrscheinlich sein. Zumindest wenn wir Jared Diamonds Argumentation glauben wollen. Die bösen Dinger, die die Indianer dahingerafft hatten, handelten sich die Europäer von ihrem Vieh ein. Und Viehaltung kam erst weit nach dem Aussterben der Neandertaler.

Und Grippe ist kein Problem, die rafft nur die Kranken und Alten dahin.
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Das stimmt so generell nicht Spanische Grippe ? Wikipedia
 
Themistokles schrieb:
Wie stark/schnell kann die Evolution denn in den vergleichsweise kurzen Warm- und Kaltzeiten der Eiszeit greifen? Können sich die Neandertaler innerhalb von 5000 Jahren so stark verändern, dass sie mit Temperaturschwankungen (die auch einige Jahrzehnte dauern) nicht mehr zurechtkommen?
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Ich denke, das die Anpassung schon erschwert war im Vergleich zu früheren Klimaveränderungen. Gerade zu der Zeit, als N und HS sich begegneten, gab es extrem kurze Wechsel des Klimas, die es so vorher nicht gab.
Die Schwankungen dürften also auch dem N stark zugesetzt haben. Ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob man sich an ein anderes Klima innerhalb von 20 oder mehr Generationen oder innerhalb 1-2 Generationen anpassen muß.

http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Klimatabelle_Palaeo_I-2.jpg

Natürlich halte ich das nicht für die einzige Ursache des Aussterbens, ich gehe von mehreren verschiedenen Ursachen aus, die jede für sich alleine wohl nicht zum Aussterben geführt hätte.
 
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