Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
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rena8
Aktives Mitglied
Vielleicht sind die Unterschiede im Körperbau etwas universales?
Als ich das erste Mal bei der Hominidenentwicklung von Grazilen (H.habilis) und Robusten (Paranthropus) las, fand ich das plausibel.
Je mehr ich über Skelettfunde der verschiedensten Epochen der Frühgeschichte bis mindestens zur Bronzezeit lese, desto öfter begegnet mir diese Beschreibung.
Mir ist schon klar, dass Robustheit / Grazililität relative Begriffe sind und man dazu absolute Maße wie Schulterbreite oder Knochendicke vergleichen muß.
Sehr oft werden aber von dieser Unterscheidung Arten, Ethnien und Abstammungen abgeleitet und da werde ich langsam skeptisch.
Denn wenn ich die heutige Menschheit betrachte, finde ich auch fast überall grazile und robuste Typen nebeneinander, nicht unbedingt statistisch gleichmäßig verteilt aber immerhin.
Ich gebe zu, ich bin zur Zeit etwas anthrophologiegeschädigt. :autsch:
Dieter
Premiummitglied
Allerdings ist festzuhalten, dass sich Homo neanderthalensis und Homo sapiens im Körperbau tatsächlich fundamental unterscheiden. Als Begründung lässt sich vermuten, was ich an anderer Stelle bereits sagte.
Der Homo neanderthalensis repräsentiert eine an das kalte Klima Eurasiens extrem angepasste Spezies. Entstanden vor etwa 500 000 Jahren aus dem Homo erectus, entwickelte er allmählich seine typische Körperform, wobei der Weg über den Anteneanderthaler vor rund 400 000 Jahren bis zum "klassischen" Neandertaler ging, der vor etwa 100 000 Jahren fassbar wird.
Im warmen Klima Afrikas entstanden an die dortigen Verhältnisse angepasste Homo erectus Formen, deren Körperform sich aufgrund der Umweltbedingungen anders als der eurasische Neandertaler entwickelte.
Hinsichtlich der "Grazilen" und "Robusten" beim Australopithecus ist bemerkenswert, dass die "Nussknacker" mit ihren gewaltigen Kaumuskeln und alle anderen Robustus-Formen ausstarben, während der wenig spezialisierte und grazile Australopithecus afarensis noch lange überlebte und vermutlich (?) die Basis abgab für den Homo rudolfensis, aus dem sich dann der Homo erectus entwickelte.
Galgenpapst
Aktives Mitglied
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Das war schon bekannt .
Hat leider wenig Aussagekraft da es bisher der einzige war .
Das Problem bei Wurfspeer ist , der wurde auch schon vom Neanderthaler und dem Heidelberg Menschen benutzt weshalb der Täter kein Homo Sapiens gewesen sein muss .
Schöninger Speere ? Wikipedia
Hat leider wenig Aussagekraft da es bisher der einzige war .
Das Problem bei Wurfspeer ist , der wurde auch schon vom Neanderthaler und dem Heidelberg Menschen benutzt weshalb der Täter kein Homo Sapiens gewesen sein muss .
Schöninger Speere ? Wikipedia
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Interessant, aber spekulativ. Bei den geringen Bevölkerungsdichten und den wenigen bekannten Fossilfunden wäre ein solcher Nachweis ein 6er im Lotto. Verheilte Knochenbrüche sind beim Neandertaler allerdings geradezu die Regel. Pathologisch erinnert es sehr an das typische Bild bei langjährigen Rodeo-Reitern, kann also auch andere Ursachen haben. Ein wildgewordener Horn- oder Geweihträger dürfte ähnliche Verletzungen hervorrufen.
Dieter
Premiummitglied
Der Homo sapiens taucht erst vor etwa 40 000 Jahren in Europa auf, sodass die Schöninger Speere - die auf ein Alter von etwa 300 000-400 000 Jahren geschätzt werden - nur vom Anteneandertaler geschaffen sein können, zu dem man den Homo heidelbergensis zählt, der sich später zum so genannten "klassischen Neandertaler" entwickelte. Einige Forscher sehen allerdings im Homo heidelbergensis lediglich eine Variante des Homo erectus, denn ist sehr schwierig, diese Typen anatomisch voneinander abzugrenzen.
Homo sapiens hingegen taucht erst vor etwa 200 000 Jahren in Ostafrika auf, früheste Funde im Omo-Becken werden auf ein Alter von ca. 155 000 Jahren datiert.
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querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Dieter ,
das ist mir bekannt , ich wollte damit nur zeigen das schon lange vorher der Wurfspeer bekannt war .
Die Wunde des Neanderthalers kann also auch von einem anderen Neanderthaler verursacht worden sein .
das ist mir bekannt , ich wollte damit nur zeigen das schon lange vorher der Wurfspeer bekannt war .
Die Wunde des Neanderthalers kann also auch von einem anderen Neanderthaler verursacht worden sein .
Dieter
Premiummitglied
Der Umschwung von Kalt- zu Warmzeiten dauert tausende von Jahren, also eine Zeitspanne, die zur Anpassung reicht. Hinzu kommt, dass der Neandertaler und seine Vorläufer bereits zwei Eiszeiten überlebt hatten, nämlich die Elster-Kaltzeit vor 475-370 tausend Jahren und die Saale-Kaltzeit vor 230-130 tausend Jahren. Auch die letzte Weichsel-Kaltzeit, die vor 115 tausend Jahren begann und vor rund 1o 000 Jahren endete, überstand der Neandertaler beinahe.
Die Anpassung an ein hartes Klima hatten der Neandertaler und seine Vorgänger also hervorragend geleistet, sodass sein Aussterben nicht auf mangelnde klimatische Anpassung zurückzuführen ist. Vielmehr muss man einen über Jahrtausende währenden Prozess vermuten, währenddessen der Neandertaler durch den vor rund 40 000 Jahren in Europa auftauchenden Jetztmenschen (Homo sapiens) in immer ungünstigere Rückzugsgebiete gedrängt wurde, die für die Jagd und Nahrungsbeschaffung nachteilig waren. Vermutlich reichte bereits ein kleiner Nachteil beim Überlebenskampf aus, um über eine lange Distanz zum Aussterben des Neandertalers zu führen.
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G
Guntbot
Gast
heute um 22:00 auf NTV Warum der Neanderthaler gegen den HS unterlag
vielleicht wissen wir es dann
vielleicht wissen wir es dann
Klaus
Aktives Mitglied
Wenn der gut an seine Umwelt angepasste Neanderthaler ausstarb, der schlecht angepasste Homo Sapiens aber nicht - was können wir daraus lernen ?
Der Begriff der Umwelt muss wohl differenziert werden. Sie besteht nicht nur aus Wetter und Nahrungsmitteln, sondern auch aus Mit-Primaten.
(Never give a sucker an even break :haue
Vielleicht was das der Moment, in dem wir die Grundsatzentscheidung getroffen haben, aufzuhören, uns an die natürliche Umwelt anzupassen und begonnen haben, uns unsere eigene, soziale, Umwelt zu schaffen, die über das jeweilige (Nicht-)Überleben entscheidet.
Und die soziale Umwelt hat andere Gesetze als die natürliche. :gun:
(Homo hominis lupus est :tuete
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Habt ihr gestern den Bericht auf N-TV zu dem Thema gesehen ?
Klaus
Aktives Mitglied
Ich hab's gesehen, danke für den Tipp.
[MOD]Textpassage entfernt.[/MOD]
Zur Artenfrage : Nachdem der Homo S. aus Afrika ausgewandert ist, lebte ein Teil davon in Australien regional isoliert und traf erst 50 000 Jahre später wieder mit den Verwandten aus Europa zusammen. Da der größte Teil von Australien landwirtschaftlich uninteressant ist, sahen man davon ab, sie vollständig zu verdrängen. Daher wissen wir heute, dass sich (Europäer mit Aborigenes)-innen fortpflanzen können und ergo zur selben Art gehören. Wäre es anders gelaufen und die Aborigines ausgestorben, würden wir heute vielleicht darüber philosophieren, was Kapitän Cook wohl empfunden haben mag, als er auf eine andere Hominidenspezies traf.
Beim Wider-Aufeinandertreffen der frühzeitig aus Afrika nach Europa emigrierten Neanderthaler (bzw. deren Vorfahren) auf ihre spätausgesiedelten Vettern des Stammes Homo Sapiens waren 500 000 Jahre (also 10 mal soviel) vergangen.
Es handelt sich also eigentlich nur um einen quantitativen Unterschied.
Biologisch gibt es dann irgendwann eine Schwelle, bei der irgend ein Enzym eine Zeugung/ Empfängnis nicht mehr zulässt, da die Unterschiede zwischen den beiden Populationen zu groß geworden sind. Muss dieses Enzym aber unbedingt als das Maß aller Dinge angesehen werden ?
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Themistokles
Aktives Mitglied
Muss gleich die Zeugung unmöglich sein oder reicht es nicht schon, wenn Moderner Mensch nicht am Neandertaler interessiert ist? So wie 2 Vogelarten, deren Balzzeiten nur wenige Wochen zueinander verschoben sind, so dass die Weibchen der einen Art den Männchen der anderen nicht mehr zuhören.
Hans forscht
Aktives Mitglied
@Themistokles: Ja, das Geschisse muß man schon machen, allderweil dein Vergleich reichlich hinkt. Eine besondere Eigenschaft des Menschen ist die ständige ePaarungsbereitschaft; dies obwohl die Wibchen nur kurze Zeit empfängnisbereit sind. Bei den meisten Arten - wie von dir gerade an einem Beispiel beschrieben, das ich nicht beurteilen kann - interessieren sich die Männchen nur für Weibchen, die empfängnisbereit sind. Das trifft sogar noch auf Schimpansen zu, die wohl von den lebenden Arten, die uns ähnlichste sind.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Horde junger Steinzeitmänner, die lange keine Frau mehr hatten und auf die Gelegenheit stoßen, als CroMagnon eine Neandertalerin oder als Neandertaler eine CroMagnon zu beglücken, dies nicht tun. Ich würde befürchten, daß sie dies auch dann tun, wenn die Dame nicht will. So ist es ja leider auch aus Kriegen der Gegenwart und Vergangenheit als menschliches Verhaltne bekannt.
Wirklich interessant wird es daher bei der Frage, ob Neandertaler und CroMagnon nachhaltig miteinander zeugungsfähig waren, also auch über viele Generationen. Woraus man SICHER ableiten will, daß dies nicht geschehen ist, ist mir immer noch nicht klar geworden, auch wenn dies derzeit Mehrheitsmeinung sein sollte. Dafür ist auch nicht Bedingung, daß mtDNA oder Y-Chromosomen der Neandertaler überlebt haben. Bei einem relativ kleinen Beitrag zum Genpool wäre das sogar ziemlich unwahrscheinlich.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine Horde junger Steinzeitmänner, die lange keine Frau mehr hatten und auf die Gelegenheit stoßen, als CroMagnon eine Neandertalerin oder als Neandertaler eine CroMagnon zu beglücken, dies nicht tun. Ich würde befürchten, daß sie dies auch dann tun, wenn die Dame nicht will. So ist es ja leider auch aus Kriegen der Gegenwart und Vergangenheit als menschliches Verhaltne bekannt.
Wirklich interessant wird es daher bei der Frage, ob Neandertaler und CroMagnon nachhaltig miteinander zeugungsfähig waren, also auch über viele Generationen. Woraus man SICHER ableiten will, daß dies nicht geschehen ist, ist mir immer noch nicht klar geworden, auch wenn dies derzeit Mehrheitsmeinung sein sollte. Dafür ist auch nicht Bedingung, daß mtDNA oder Y-Chromosomen der Neandertaler überlebt haben. Bei einem relativ kleinen Beitrag zum Genpool wäre das sogar ziemlich unwahrscheinlich.
Zuletzt bearbeitet:
Soweit ich weiss gibt es schlicht verschiedene Ursachen für Unfruchtbarkeit zwischen verwandten Spezies, insofern haut das mit dem Enzym nicht so recht hin. Vereinfacht ist es wohl eher so das die Kombination zweier sehr unterschiedlicher Genome zu Fehlern führen kann - wie zum Beispiel Unfruchtbarkeit.
Allerdings ist hierbei schon bei noch lebenden Arten schwierig zu sagen wer eigentlich mit wem kann, so können z.B. Löwen mit Tigern (obwohl Liger prinzipiell nicht fruchtbar sind), oder Esel mit Pferden (gleiches Spiel mit Maultieren) durchaus auch fortpflanzungsfähige Tiere entstehen lassen obwohl diese gemeinhin als untereinander unfruchtbar gelten.
Inwieweit Neanderthaler rein technisch "gekonnt" hätten kann man einfach nicht sagen, da diese Thematik nicht nur 2 Antworten (geht/geht nicht) kennt.
Interessanter ist ja die Frage ob man es mitbekommen hätte. Oft wurde ja argumentiert dann müsse es Funde von Mischlingen geben, allerdings stellen sich dabei mehrere Fragen. Zum einem ob dies nicht genetisch zu kurz gedacht ist (Mischlinge sehen nunmal nicht zwingend wie eine 50/50 Vermischung der Elterngene aus), zum anderem ob wir genau diese Mischlingsgeneration finden würden.
Und natürlich auch ob Neanderthaler wirklich so homogen in ihren körperlichen Merkmalen waren das man einzelne Merkmale als typisch darstellen könnte. Schliesslich werden ja durchaus Unterschiede in der Spätzeit und den südlichen Rückzugsgebieten genannt.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Weiß man nicht. Es würde aber schon reichen, wenn das bei den CroMagnon der Fall war und das sind ja wohl auf jeden Fall unsere Vorfahren... Aber wer weiß, vielleicht kommt das bei uns ja auch von den Neandertalern und ist das kleine bißchen, was sie zu uns beigesteuert haben - falls sie denn was zu uns beigesteuert haben. Das ist ja nunmal die Frage.