Aussterben der Neandertaler

Wie gesagt, es reicht doch völlig, wenn CroMagnon-Männer Neandertaler-Frauen überfallen haben. Wenn die CroMagnon die einzigen oder die Haupt-Vorfahren der heutigen Menschen sind, ist dies anzunehmen.
ps: bin dan mal gut zehn Tage weg.

Was sind denn die Nullhypothesen in diesen Streitfragen?

Also Vermischung ja/nein; und Cro Magnon als aktiver bzw. passiver Auslöser des Neandertaler-Aussterbens ja/nein.

Neue These für das Verschwinden der Neandertaler

Hallo und Moin Moin zusammen,
bin vor ein paar Tage auf diese Forum gestoßen und begeistert von den Informationen und Diskussionen.
Und hier gleich mal mein Beitrag zu diesem Thema:

kürzlich habe ich in

• news.at • Rätsel um Ende der Neandertaler gelöst: Art starb wegen zu dünner Besiedlung aus • Humanwissenschaften

einen wirklich interessanten Ansatz zur Erklärung gelesen. Ich persöhnlich finde diesen Aspekt bisher als den logistesten aller Ansätze.

Was meint denn das Forum dazu ?

Geringe Populationsdichte und "ausgeprägtes Wanderverhalten" sind jedenfalls mal interessante Hinweise...

Arldwulf schrieb:

Soweit ich weiss gibt es schlicht verschiedene Ursachen für Unfruchtbarkeit zwischen verwandten Spezies, insofern haut das mit dem Enzym nicht so recht hin. Vereinfacht ist es wohl eher so das die Kombination zweier sehr unterschiedlicher Genome zu Fehlern führen kann - wie zum Beispiel Unfruchtbarkeit.

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Eine Reihe von Wissenschaftlern bzw. Genetikern vermutet, dass Homo sapiens und Homo neanderthalensis verschiedene Arten repräsentierten, was nach biologischen Kriterien bedeuet, dass keine Nachkommen erzeugt werden können. Möglich wären allenfalls unfruchtbare Hybride, wie es beispielsweise der Maulesel als Reproduktionsprodukt von Pferd und Esel zeigt.

Bis heute lässt sich jedoch nicht nachweisen, ob Jetztmensch und Neandertaler nun verschiedene Arten darstellten, zwischen denen die biologische Reproduktionsschranke stand, oder ob es lediglich Varietäten einer Art waren, die sich theoretisch hätten fortpflanzen können. Ob sie es dann auch getan haben, bleibt Spekulation, und wenn ja, scheint der Neandertaler keine nennenswerten Spuren im Gen-Pool des Homo sapiens hinterlassen zu haben.

Timber schrieb:

Geringe Populationsdichte...

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"Der Neanderthaler starb aus, weil seine Populationsdichte geringer wurde" ist genau so eine Null-Aussage wie "es wird kälter, weil die Temperatur sinkt".

Merke : Populationsdichte = Anzahl der Individuen geteilt durch Fläche.
Wenn die Anzahl der Individuen gegen null geht, stirbt man aus (wenn die Fläche gegen unendlich geht, nicht unbedingt =))

Timber schrieb:

ausgeprägtes Wanderverhalten...

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führt nicht zum Aussterben.

Unabhängig von dem Artikel ist es aber relevant, dass man die letzten Neanderthaler-Hinterlassenschaften in unwegsamen Bergregionen gefunden hat. Es wäre unlogisch, dorthin zu gehen, wenn man auf Nahrungssuche ist. Logisch ist es jedoch dann, wenn die beste Jagdgründe von Anderen besetzt sind, gegen die man nicht ankommt.

Klaus schrieb:

(wenn die Fläche gegen unendlich geht, nicht unbedingt =))

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Oh doch, wenn man gleichmäßig über die Fläche verteilt ist, schon ;o)

(klar, dann ist man sogar direkt tot, aber auch wenn eine mengenmäßig beschränkte Population gleichmäßig über eine unendliche Fläche verteilt ist, wird das mit der Reproduktion schwierig...)

Der Artikel paßt jedenfalls ganz gut zu den Diskussionen, die clemens und hokkose am Anfang dieses Threads geführt haben.

Timber schrieb:

Oh doch, wenn man gleichmäßig über die Fläche verteilt ist, schon ;o)

(klar, dann ist man sogar direkt tot, aber auch wenn eine mengenmäßig beschränkte Population gleichmäßig über eine unendliche Fläche verteilt ist, wird das mit der Reproduktion schwierig...)

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fftopic:
Gegenbeispiel : Pazifik. Seeeehr gering Populationsdichte, aber muntere Reproduktionstätigkeit auf den wenigen kleinen Inseln.

Ja, sicher, deswegen hatte ich ja ein paar Wörtchen über die _Verteilung_ verloren... aber Du hast recht, es ist langsam wirklich off-topic.

@klaus

Gegenbeispiel : Pazifik. Seeeehr gering Populationsdichte, aber muntere Reproduktionstätigkeit auf den wenigen kleinen Inseln.

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naja ist etwas schief das Beispiel, denn die grosse Wasserfläche hat nur wenige HOTSPOT'S auf dennen sich Landsäuger dann tummeln und zwangsläufig treffen werden ;-)

Daher passt dein Beispiel nicht so ganz, Pazifik große Fläche JA...geringe Populationsdichte JA...aber die reale Fläche auf dennen sich die Individuen dann treffen müßen, ist zwangweise auf diese HOTSPOTS reduziert.

Die Populationsdichte ist sicher nicht der Indikator an dem man das Aussterben allein festmachen kann, da gebe ich Euch recht. Interessanter finde ich aber in dem Artikel das die gefunden Überreste genetisch so ähnlich waren um hier den Rückschluss auf wenige Individuen zu ziehen.

In solcher Situation ist dann eine "Mammutgrippe" schon fatal *gg* für die Überlebenschance der Rasse.

Wenn die Individuenanzahl einer Art, warum auch immer sinkt, geht die Populationsdichte nicht automatisch in den Keller. Eher werden Teile des Verbreitungsareals, zuerst die suboptimalen Bereiche, aufgegeben. Im umgekehrten Fall, bei Wachstum, erweitert sich die Verbreitung auch in "schlechtere Gebiete" bevor man sich auf die Hufe oder Füße tritt. Gebiete mit positiver und negativer Reproduktion (sink & source) halten sich die Waage und der Bestand bleibt stabil. Ansonsten - siehe oben.

Das Aussterben des Neandertalers darauf zurück zu führen, dass er in zwischen Atlantik und Ural Mühe hatte noch einen Partner zu finden, ist aus meiner Sicht als Biologe/Populationsökologe Mumpitz. Vielmehr wird es zum Schluß nur noch einige wenige Gruppen in suboptimalen Rückzugsgebieten gegeben haben. Dass sie nicht zuletzt in optimalen Lebensräume ausharrten und sich aus diesen wieder ausbreiteten, kann nur einen Grund haben. Diese waren besetzt - von uns.

Interessanter finde ich aber in dem Artikel das die gefunden Überreste genetisch so ähnlich waren um hier den Rückschluss auf wenige Individuen zu ziehen.

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Das trifft für uns genauso zu. Homo sapiens ist genetisch gesehen, eine extreme Inzuchtlinie, ähnlich wie Laborhamster. Aus der freien Wildbahn fällt mir als ähnlicher Fall nur der Gepard ein.

tkerwel schrieb:

...aber die reale Fläche auf der sich die Individuen dann treffen müßen, ist zwangweise auf diese HOTSPOTS reduziert.

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Die Sichtweise mit den Hotspots halte ich auch für die eiszeitliche Tundra für angebracht.

Natürlich sind die Altvorderen nicht zufallsgesteuert durch die Gegend gewankt, bis sie zufällig auf ein Mammut (oder ein/e Geschlechtpartner/in) gestoßen sind. Die Mammutherden werden, wie die Inseln, eine Hotspot-Funktion erfüllt haben, egal wieviel unwirtliche Steppenlandschft dazwischen liegt.

Deshalb müsste man die Bevölkerungsdichte also eigentlich nicht in Anzahl der Individuen pro Fläche ausdrücken, sondern pro Mammut (bzw. pro kg biologisch verwertbarer Kohlenstoff oder so).

@klaus

pro kg biologisch verwertbarer Kohlenstoff

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in der Physik würde ich sowas als Intensität bezeichnen.

(Intensität=Energie pro Zeit pro Fläche)

Und da stimme ich dir vollkommen zu, und wie man an dem Einwand von balticbirdy ist diese für mich auch am sinnvollsten.
Denn wenn diese HOTSPOTS schon von anderen Abnehmern besetzt waren, kann man das auch als Erklärung bewerten, warum die Neandertaler so weit verstreut waren und Ihre Populationsdichte so gering war.

Stellt man dann noch die Wanderbewegungen der HOTSPOT'S in Relation zu den Funden, so wäre das auch eine Erklärung warum die gefundenen DNA Spuren so ähnlich sind.

Vielleicht hätte man auch mal die gefundenen Knochenreste der Beute untersuchen sollen um hier einen Ansatz für die Wanderbewegungen von Beute und Jäger herstellen zu können. Momenta kann man auch die Schlussfolgerung ziehen das "EINE" Gruppe durch ihre Wanderbewegung an all den Plätzen gewesen ist.
Ich gebe zu das wäre ein großer Zufall das nur von dieser Gruppe DNA Spuren zu finden sind, aber theoretisch möglich ist das schon.

Gibt es überhaupt schon den Ansatz, das man an Hand der Knochenreste der Beutetiere mal versucht hat Wanderbewegungen zu rekonstruieren ?

Dieter schrieb:

Eine Reihe von Wissenschaftlern bzw. Genetikern vermutet, dass Homo sapiens und Homo neanderthalensis verschiedene Arten repräsentierten, was nach biologischen Kriterien bedeuet, dass keine Nachkommen erzeugt werden können. Möglich wären allenfalls unfruchtbare Hybride, wie es beispielsweise der Maulesel als Reproduktionsprodukt von Pferd und Esel zeigt.

Bis heute lässt sich jedoch nicht nachweisen, ob Jetztmensch und Neandertaler nun verschiedene Arten darstellten, zwischen denen die biologische Reproduktionsschranke stand, oder ob es lediglich Varietäten einer Art waren, die sich theoretisch hätten fortpflanzen können. Ob sie es dann auch getan haben, bleibt Spekulation, und wenn ja, scheint der Neandertaler keine nennenswerten Spuren im Gen-Pool des Homo sapiens hinterlassen zu haben.

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Ja, das ist richtig. In dem oben zitiertem Posting habe ich auch nur darauf hingewiesen das diese Definition nicht wirklich hilfreich ist. Das siehst du auch an dem Beispiel Maulesel.

Tatsächlich können sich Maulesel nämlich sehr wohl fortpflanzen. Ebenso andere Hybride, wie z.B. Liger. Das "unfruchtbar" bezieht sich in erster Linie auf die Frage ob sie untereinander fruchtbar wären. Sozusagen also eine neue eigene Art gründen könnten.

Es schliesst jedoch nicht aus das Hybride Nachkommen mit einer der Elternarten haben können. So können sich manche Maulesel z.B. mit Pferden vermehren, und weibliche Liger können sowohl mit Tigern als auch mit Löwen Nachkommen bekommen während männliche Tiere steril sind.

Was heisst das also für Neanderthaler? Selbst wenn sie einer anderen Art angehören würden schliesst dies eine Vermehrung und Einbringen in den Genpool einer anderen Art nicht aus, weil es bei dieser Frage halt nicht nur "geht nicht / geht" gibt, sondern auch "geht manchmal / geht unter bestimmten Vorraussetzungen".

Aber die eigentliche Frage ist ja ohnehin eine andere:

Unsere Evolution ist nicht nur eine genetische. Unsere Evolution ist auch eine kulturelle, und auch wenn ich mit jemandem nicht verwandt bin kann ich mich ihm gegenüber als kulturellen Erben fühlen. Neanderthaler und Jetztmenschen lebten lange gemeinsam und haben wohl auch kulturelle Kontakte geknüpft.

Welches Wissen dort ausgetauscht wurde finde ich viel interessanter als die Frage wer vor 40000 Jahren mit wem mal in der Höhle verschwand.

Was eine Art ist oder nicht, ist belanglos. Evolution ist ein Prozess, unsere Nomenklatur nur ein Snapshot. Offenbar gab es wirklich eine reproduktive Isolation zwischen N. und H.s.s.
Da männliche Vertreter des Menschengeschlechts wenig wählerisch sind (...was nicht bei Drei auf den Bäumen ist...), hat es mit Sicherheit sexuelle Kontakte gegeben. Da sie offenbar folgenlos blieben, zumindest mit Blick auf den heutigen Genpool, bleibt nur zu folgern: Wir haben uns in der Evolution gegen einen andersartigen Mitkonkurrenten erfolgreich durchgesetzt.

balticbirdy schrieb:

Da männliche Vertreter des Menschengeschlechts wenig wählerisch sind (...was nicht bei Drei auf den Bäumen ist...), hat es mit Sicherheit sexuelle Kontakte gegeben.

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Ich würde zwar darin zustimmen, dass Männer darauf angelegt sind, ihren Samen möglichst weit zu streuen, aber dass sie dabei nicht wählerisch wären, dem möchte ich nur eingeschränkt zustimmen.
Zudem bin ich davon überzeugt, dass auch in den "primitiven" Gesellschaften des fraglichen Zeitraums von möglichen Begegnungen zwischen Neandertaler und HSS die Frauen ihren Anspruch auf einen treu sorgenden Familienvater versucht haben durchzusetzen.
Der Mensch ist in einer lebensfeindlichen Umwelt auf Zusammenarbeit und Gruppenbildung angewiesen, da kann keiner aus der Reihe tanzen und die Mitglieder seiner Gruppe vor den Kopf stoßen. Daher bin ich fest davon überzeugt, dass der HSS, seitdem es ihn gibt - und wahrscheinlich auch die anderen Menschenformen, da sie mit sehr ähnlichen Fähigkeiten sehr ähnlichen Problemen gegenüberstanden - schon immer in Familienstrukturen gelebt hat. Das heißt nicht, dass es keine Polygamie, insbesondere für Männer gegeben habe.

Oh OH ,
da begebt Ihr euch aber auf dünnes Eis um nicht zu sagen weit ins Reich der Spekulation .
Über die sozialen Bedingungen des Neandertalers und HSS ist kaum mehr bekannt als das sie in mehr oder weniger kleinen Gruppen lebten , ihre Verletzten /Kranken versorgten , Sammler und Jäger waren und irgendwann anfingen eine Art Begräbnisritual zu entwickeln .
Ob sie aber in Monogamie oder Polygamie lebten , ein Matriachat oder Patriachat hatten und wie es bei ihnen mit der Treue aussah , darüber ist meines Wissens nichts bekannt .
Bei verschiedenen Naturvölkern gab es noch , vor nicht allzu langer Zeit Völker und Stämme bei denen die Frauen sich den Sexual-Partner aussuchten .
Selbst unsere heutige Gesellschaft ist kein Garant für Treue , immerhin vermutet man das ca. 10 % der Kinder nicht vom Lebenspartner der Frau stammen und bei vielen Kulturen der Stein- bzw frühen Bronzezeit scheint es ein Matriachat gegeben zu haben .
Mangels schriftlicher Überlieferung wird das wohl immer eine Geheimnis bleiben aber auf der anderen Seite wenn man sieht wie sehr wir Menschen uns Technisch und Wissenschaftlich weiter entwickelt haben und wie wenig wir uns trotzdem in unserem Verhalten von unseren Vorfahren vor 2 oder 3 tausend Jahren unterscheiden , ja sogar wie erschreckend ähnlich uns das Gruppenverhalten mancher Primaten ist , dann können wir wohl vermuten das uns Neandertaler oder der frühe HSS wohl auch nicht so verschieden waren .
Aber wie gesagt , das ist eine reine Vermutung .

querdenker SZ schrieb:

Über die sozialen Bedingungen des Neandertalers und HSS ist kaum mehr bekannt als das sie in mehr oder weniger kleinen Gruppen lebten, ihre Verletzten /Kranken versorgten, Sammler und Jäger waren und irgendwann anfingen eine Art Begräbnisritual zu entwickeln.

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Richtig.

querdenker SZ schrieb:

Bei verschiedenen Naturvölkern gab es noch, vor nicht allzu langer Zeit Völker und Stämme bei denen die Frauen sich den Sexual-Partner aussuchten.

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Dem möchte ich nichts entgegensetzen.

querdenker SZ schrieb:

Selbst unsere heutige Gesellschaft ist kein Garant für Treue, immerhin vermutet man das ca. 10 % der Kinder nicht vom Lebenspartner der Frau stammen und bei vielen Kulturen der Stein- bzw frühen Bronzezeit scheint es ein Matriachat gegeben zu haben.

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Unsere heutige individualisierte Gesellschaft ist kein Maßstab. Der Mensch hat im Laufe der Jahrtausende Terraforming betrieben - selbst die "primitivsten" Gesellschaften haben das Land ihren Bedürfnissen angepasst (so haben z.B. die Aborigines aus dem urwaldbedecktem Australien einen Wüsten- und Buschkontinent gemacht). Dennoch war bis in die jüngere Vergangenheit der Mensch abhängig von der Zusammenarbeit in der Familie und entweder wohnort- oder clangebunden. Man lebte in Haushalten oder Clans von drei bis vier Generationen. Sprich: Um den Frieden am Wohnort oder im Clan - der vielleicht um die 20 bis 50 Mitglieder umfasste - nicht zu gefährden, bedurfte es gewisser Verhaltensregeln, welche durch die Individualisierung der Gesellschaft aufgehoben wurden.
Bevor das menschliche Terraforming die Erde zu einem menschenfreundlichen Ort umgestaltet hat, was einige Jahrtausende gedauert haben dürfte, insbesondere bis zum Anbruch des Neolithikums, dürfte das Leben recht risikoreich gewesen sein: Großwildjagd war eben nicht ganz ungefährlich.
In der heutigen Gesellschaft kann man aber als Einzelner überleben. Es mag zwar traurig sein, wenn man freund- oder verwandtschaftliche Bande durch Fehlverhalten zerstört, aber aufgrund unserer modernen Welt können wir dennoch überleben. Wir wechseln einfach den Arbeitsplatz und Wohnort und gehen in einem anderen Supermarkt einkaufen.
In Gesellschaften, wo man tagein tagaus beieinander ist, in denen Wohnort und Arbeitsort nicht getrennt sind, besteht aber gar nicht die Möglichkeit z.B. des Betrugs, ohne, dass die Gruppe es mitbekommt. Fehlverhalten ändert den Status in der Gruppe und kann sogar zum Ausschluss führen, was in einer steinzeitlichen Gesellschaft den Tod bedeutet.

Was die Polygamie angeht: Je "primitiver" eine Gesellschaft ist, desto eher kann man auf einen Mann und desto weniger auf eine Frau verzichten. Ein Mann kann eine relativ große Zahl von Frauen gleichzeitig schwängern. Aber eine Frau kann immer nur von einem Mann schwanger sein. In "primitiven" Gesellschaften wird damit die Polygamie u.U. zur Überlebensnotwenigkeit.

El Quijote,

Was die Polygamie angeht: Je "primitiver" eine Gesellschaft ist, desto eher kann man auf einen Mann und desto weniger auf eine Frau verzichten. Ein Mann kann eine relativ große Zahl von Frauen gleichzeitig schwängern. Aber eine Frau kann immer nur von einem Mann schwanger sein. In "primitiven" Gesellschaften wird damit die Polygamie u.U. zur Überlebensnotwenigkeit.

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Stimmt , nur muss man die ganzjährige Paarungsbereitschaft bei uns Menschen und den meisten Primaten berücksichtigen und ohne Kenntnis vom Menstruationszyklus der Frau ist es in einer polygamen Gesellschaft reiner Zufall wer der Vater des Kindes ist .
In einer polygamen Clan-Gesellschaft übrigens ein Vorteil , da es jeder sein kann ist auch jeder für die Versorgung von Mutter und Kind verantwortlich .

Was das Aussterben des Neandertalers betrifft , haben wir uns aber schon ganz schön vom Kernthema entfernt .

Da bin ich aber missverstanden worden. Wenn ich schrieb, dass es m.E. sexuelle Kontakte gab, hatte ich dabei gar nicht an Ehe+Famillie+Gruppenstruktur gedacht.
Auch heutzutage soll es ja treusorgende Familienväter geben, die es auf Dienstreisen gern mal krachen lassen oder Sexualdelikte begehen, während daheim Mutti mit den Rotznasen wartet.