ehrwürdigster Krieg oder Schlacht?

Du hast wohl kürzlich "300" gesehen. So war es jedenfalls nicht, auch wenn der Film beeindruckt.

Genau balticbirdy,

- und war insgesamt von dieser Historienfantasy (USA 2007) schon sehr beeindruckt. Diese hat in mir mein Geschichtsinteresse für die Antike wieder geweckt und ich habe mich ein wenig (bisher) mit dem König der Spartaner, Leonidas, beschäftigt.

Aber zurück zum Threadthema "ehrwürdige Schlachten" - liege ich so falsch?

Mit meinen besten Grüßen

Simplicissimus
 
Hallo Scorpio,

danke für Deine Weiterführungen zu diesem Thema. Nur ich glaube, Deine Einlassungen (letzter Absatz) zum Thema Judenvernichtung im Dritten Reich passen nicht in diese geschichtlichen Betrachtungen.
Für mich möchte ich deshalb die Worte von Helmut Kohl "Die Gnade der späten Geburt" inanspruch nehmen. D.h. nicht, dass ich mich nicht mit diesem düsteren Thema Deutscher Geschichte beschäftigt - besser auseinander gesetzt zu habe.

Mit meinen besten Grüßen

Simplicissimus
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wir hier in einem Geschichtsforum sind, würde ich auch eher darauf plädieren vielleicht den Wandel des Begriffes "gerechter" Krieg zu betrachten. "Ehrwürdigster Krieg oder Schlacht" klingt für mich etwas arg sonderbar.

Kann man mit Machiavelli und seinen "Principe" oder den Versuch von Friedrich II. zu der Thematik vielleicht heranziehen?
 
Eher Sun Tsu und Clausewitz, Friedrich und der Italiener sind (meiner Meinung nach) zu sehr in den Ansichten der Kabinettskriege verankert, da es weder Preussen, noch der Republik möglich war, weiter zu greifen.

Friedrichs schriften sind ohnehin eher praktischer Natur, die Frage nach dem Krieg im Allgemeinen beantwortet er nicht erschöpfend, nur wie er zu führen sei.

Allerdings finde ich, wie gesagt, die Überschrift auch verfehlt, es kann keinen ehrwürdigen Krieg geben, selbst Verteidigungskriege dürfen es nicht sein. Kriege müssen so hart wie möglich geführt werden, um sie so kurz wie möglich zu gestalten. Das betrifft aber wohlgemerkt nur den gegnerischen Staat und seine Armee, auf das Warum komme ich gleich.

Viel interessanter wäre die Fragestellung "Welcher Krieg wurde von der Zivilbevölkerung am meißten gewünscht und akzeptiert?".

Hier kommen wir nämlich zum "Warum" von oben. Gerade die modernen Kriege beruhen zum großen Teil darauf, das einerseits die eigene Bevölkerung hinter diesem Ziel steht und andererseits (was immer mustergültig ignoriert wird), dass die eroberte Bevölkerung geschont wird und es nach dem Angriff BESSER hat als davor.

Ein Staat fällt wie ein Kartenhaus, wenn das Volk den Agressor sogar begrüßt.

Außerdem sollte man sich eine subjektive Bewertung von "gut" und "böse" hier an dieser Stelle sparen.

Ein Kandidat für meine Fragestellung wäre Alexanders Feldzug, der Staat der Perser war erstens innerlich marode (Herrschaft durch Putsch) und zweitens durften die Einwohner ihre Sitten und Gebräuche behalten, ohne eine Akzeptanz der Eroberten wäre sein Reich keinesfalls so schnell gewachsen. Ebenfalls genoss er den Zuspruch seiner Heimatfront.

Noch ein Beispiel (keine Wertung) sind die Anschlüsse der Gebiete mit Deutschen Einwohnern an das deutsche Reich vor dem 2. Weltkrieg. Die Sudetendeutschen, Österreicher und Elsässer waren glücklich über den Anschluss - zumindest gibt es keine Zeichen dagegen, kein Widerstand ect. Obwohl das noch nicht wirklich als Krieg gillt.
 
Noch ein Beispiel (keine Wertung) sind die Anschlüsse der Gebiete mit Deutschen Einwohnern an das deutsche Reich vor dem 2. Weltkrieg. Die Sudetendeutschen, Österreicher und Elsässer waren glücklich über den Anschluss - zumindest gibt es keine Zeichen dagegen, kein Widerstand ect. Obwohl das noch nicht wirklich als Krieg gillt.

Hier sind wir nun bei einem vøllig anderem Thema, deine Beispiele finde ich unpassend, weil es in der Tat keine Kriege waren, die zum Anschluss von Østerreich und dem Sudetenland gefuehrt haben.
Und beim Elsass bin ich mir nicht so sicher, ob sich wirklich die meisten Elsæsser daruber gefreut haben -aber dazu gibt es im Forum schon einen anderen Thread.

Gruss, muheijo
 
Hier sind wir nun bei einem vøllig anderem Thema, deine Beispiele finde ich unpassend, weil es in der Tat keine Kriege waren, die zum Anschluss von Østerreich und dem Sudetenland gefuehrt haben.
Und beim Elsass bin ich mir nicht so sicher, ob sich wirklich die meisten Elsæsser daruber gefreut haben -aber dazu gibt es im Forum schon einen anderen Thread.

Gruss, muheijo

Kommt auf die Perspektive an, ich hab es mit Bedacht als ein extremes Beispiel genommen, es war eine agressive Inbesitznahme, allerdings mit vollständiger Unterstützung des Volkes. Hätte es eine Mehrheit gegen den Anschluss gegeben, wäre kriegerischer Widerstand geleistet worden.

edit: Rechtschreibfehler
 
Hier sind wir nun bei einem vøllig anderem Thema, deine Beispiele finde ich unpassend, weil es in der Tat keine Kriege waren, die zum Anschluss von Østerreich und dem Sudetenland gefuehrt haben.
Und beim Elsass bin ich mir nicht so sicher, ob sich wirklich die meisten Elsæsser daruber gefreut haben -aber dazu gibt es im Forum schon einen anderen Thread.
Da gehe ich mit.

Und zu Elsass: Wie meinst Du das:


Noch ein Beispiel (keine Wertung) sind die Anschlüsse der Gebiete mit Deutschen Einwohnern an das deutsche Reich vor dem 2. Weltkrieg. Die Sudetendeutschen, Österreicher und Elsässer waren glücklich über den Anschluss - zumindest gibt es keine Zeichen dagegen, kein Widerstand ect. Obwohl das noch nicht wirklich als Krieg gillt.
Das Elsass wurde 1940 im Zuge des Frankreichfeldzuges besetzt. Es gab Elsässer in Résistance und auch Freiwillige zuvor im Krieg gegen Deutschland. Natürlich gab es überall Sympathisanten mit den neuen Machthabern, aber davon, dass "die Elsässer" darüber "glücklich" waren, würde ich nicht sprechen.

Insgesamt wollten oder mussten immer wieder Elsässer bei dem Wechsel der Zugehörigkeit des Elsasses das Elsass verlassen. Konfliktlos war das Zusammenleben sicherlich nicht und verdächtigt wurde auf beiden Seiten.

Zur "Germanisierung" des Elsass: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Wagner_(Politiker)&oldid=67471855

Auch muss man sich vergegenwärtigen, dass die deutsche Vergangenheit 1871 bspw. schon beinahe 200 Jahre zurücklag. Bis auf kleineren Einsprengsel, welche dann durch die Revolution an Frankreich fielen, war im Ancien Régime schon das Elsass französisch geworden. Natürlich hielt sich dennoch eine gewisse eigenständige Tradition, aber man sieht schon zur Zeit der Großen Revolution, dass es schon starke profranzösische Kräfte gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte Brissotins Aufhänger von weiter oben aufgreifen.
Machiavelli sehe ich im Zusammenhang mit deiner neu aufgeworfenen Frage als ein sehr gutes Beispiel an. Gerecht ist was den Staat und die Ordnung erhält, wenn ich seinen Fürst mal so zusammen fassen darf. Ist seine Philosphie vielleicht schon ein Vorgriff auf den Utilitarismus späterer Zeiten? Dann hätte jedes Mittel (auch das des Krieges) seine Daseinsberechtigung darin, dass es den Wohlstand eines Volkes mehrt oder es zumindest satt macht.
Wie wandelt sich dann diese Vorstellung über die Aufklärung und Humanismus, die beiden Weltkriege hin zu unserer heutigen Vorstellung von Kriegen und ihrer Legitimierung.
Ist für uns heute ein Krieg legitim wenn eine UN-Resolution besteht? Oder wenn sie gegen den Terrorismus gerichtet ist? Wenn er im Namen der Freiheit geführt wird?
Wo liegen die Parallelen zu Machiavelli?
 
Ist seine Philosphie vielleicht schon ein Vorgriff auf den Utilitarismus späterer Zeiten? Dann hätte jedes Mittel (auch das des Krieges) seine Daseinsberechtigung darin, dass es den Wohlstand eines Volkes mehrt oder es zumindest satt macht.

Utilitarismus wird es nie geben, (Ich musste erst mal gucken, was das ist)
solange es Menschen auf der Erde gibt.

Dieses „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“,ist eine Utopie.
 
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Wie wandelt sich dann diese Vorstellung über die Aufklärung und Humanismus, die beiden Weltkriege hin zu unserer heutigen Vorstellung von Kriegen und ihrer Legitimierung.
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Ist für uns heute ein Krieg legitim wenn eine UN-Resolution besteht? Oder wenn sie gegen den Terrorismus gerichtet ist? Wenn er im Namen der Freiheit geführt wird?
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Wo liegen die Parallelen zu Machiavelli?
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Ich habe den Eindruck, dass die Aufklärung eher kaum eine Rolle spielte. Zwar scheint die Erklärung Frankreichs vor den Koalitionskriegen mit dem Verzicht darauf Eroberungskriege zu führen als von der Aufklärung geprägt, erscheint mir aber eine leere Worthülse.

Auch die Republiken führten Eroberungskriege, wenn vielleicht nicht aus dynastischen, so dann doch aus wirtschaftlichen Interessen.
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Hm, da muss man aufpassen, dass es nicht tagespolitisch wird.
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Machiavelli führt sogesehen hin zu einer Kriegsführung aus einer Staatsraison. Also so wie Du es eingangs Deines Beitrages schreibst. Zwar brachte Friedrich II. in Preußen den Aspekt des Ruhmes auch selber, wenn ich mich recht entsinne, ins Gespräch, führte aber auch an, dass er sich auch ganz rational für den Krieg mit Österreich 1740 entschied, weil er die Grundlagen dazu hatte und die Zeichen der Zeit, durch die Schwäche Österreichs, gut standen.
Natürlich wäre wohl Friedrich auch ohne Machiavelli zu lesen auf die gleichen Gründe gekommen.

Wenn wir vom Humanismus sprechen, dann ist natürlich Erasmus von Rotterdam ein wichtiger Vertreter desselben gewesen, der seinerseits Kritik an der Rechtfertigung von Kriegen durch seine Zeitgenossen übte.
Die Klage des Friedens ? Wikipedia
 
In meinen Augen ist KEIN Krieg ehrwürdig sondern nur grausam :motz:

Oder war hier schon mal jemand als beteiligter in einem Krieg und hat echte Kugeln pfeifen hören ? :grübel:
 
In meinen Augen ist KEIN Krieg ehrwürdig sondern nur grausam

Oder war hier schon mal jemand als beteiligter in einem Krieg und hat echte Kugeln pfeifen hören ?
Ich dachte, es geht in einem Geschichtsforum auch eher darum, wie sich der Begriff entwickelt hat und weniger, welchen Krieg wir für ehrwürdig halten.
 
Utilitarismus wird es nie geben, (Ich musste erst mal gucken, was das ist)
solange es Menschen auf der Erde gibt.

Dieses „Handle so, dass das größtmögliche Maß an Glück entsteht!“,ist eine Utopie.
Zumal man gleich wieder fragen muß: Das größtmögliche Glück für Wen? Ist doch glasklar wieder Defintions- bzw. Auslegungssache ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Für mich kann kein Krieg in seiner Länge ehrenhaft oder gut sein/bleiben. Jeder Krieg entwickelt seine Eigendynamik, auf die kaum jemand Einfluss hat. Da kann ganz schnell der Angegriffene zum Aggressor werden.

Die Sowjetunion wurde 1941 von Deutschland aufs übelste Überfallen und in den von Deutschen besetzten Gebieten geschahen die schrecklichsten Verbrechen. Allerdings gab das Stalins Sowjetunion nicht das "Recht", die später befreiten Länder, wie Polen, Ungarn usw. dadurch zu annektieren, dass man ihnen den Sozialismus aufs Auge drückte und damit zu Bruderländern erklärte. Was passierte, wenn man sich davon distanzierte, durfte Ungarn 1956 erfahren.
 
Zumal man gleich wieder fragen muß: Das größtmögliche Glück für Wen? Ist doch glasklar wieder Defintions- bzw. Auslegungssache ...
Es gab im philosophischen Radio eine Sendung ueber John Stuart Mill, genauer ueber sein Werk "On Liberty", in dem sehr schoen die Bedeutung des Wortes Utilitarismus und des Gedankens dahinter dargestellt wird.
Anwendbar auf eigenen Vorteil ist der Begriff allerdings nicht. Schade eigentlich, nettes Lebensprinzip mit klingendem Namen... :still:
 
naja, es gab sicher schon Situationen, wo andere Bedrängten (welche überfallen wurden) zu Hilfe geeilt sind.

=> Nein, ich meine nicht Ungarn 1956
=> auch nicht Tschechoslowakei 1968
=> auch nicht DDR 1953
:D:D:D
 
@Rurik: Allerdings gab das Stalins Sowjetunion nicht das "Recht", die später befreiten Länder, wie Polen, Ungarn usw. dadurch zu annektieren, dass man ihnen den Sozialismus aufs Auge drückte und damit zu Bruderländern erklärte. Was passierte, wenn man sich davon distanzierte, durfte Ungarn 1956 erfahren.

Äußerlich blieb doch die Form gewahrt. Man installierte Marionetten wie Ulbricht, Kadar oder Svoboda, die dann den "großen Bruder" riefen. Zuletzt 1979 in Afghanistan (Karmal).
Aber das Verfahren war im Kalten Krieg auch bei den USA üblich, man denke an Südostasien oder Lateinamerika.
 
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