Ethnogenese der Türken

lynxxx schrieb:
Ich habe glaube ich nie behauptet, dass die Türken mit mehr asiatischen Gesichtszügen nur auf die tatarischen Flüchtlinge der letzten Jahrhunderte zurückzuführen sind, statt auf Völkerwanderungen vor 1000 Jahren.

Apropos Aussehen von Seldschuken und Osmanen. Ich glaube, wir wissen gar nicht genau, wie sie aussahen, als sie in Anatolien sesshaft wurden, denn die bildlichen Darstellungen z.B. bei Miniaturen zeigen zwar "mongolische" Gesichtszüge bei "Porträts", dass war aber damals die "Mode", egal ob der betreffende Wesir nun eigentlich iranischen Ursprungs, arabischen, oder welchen Ursprungs auch immer oder wie er auch immer ausschaut.
Die ersten realistischen Porträts z.B. von Bellini und Sultan Mehmed II. zeigen denn auch nix "mongolisches" mehr.
Wie nun die einfache Bevölkerung aussah, entzieht sich meiner Kenntnis, denn realistische Bildnisse wurden IMHO eher von der herrschenden Elite erstellt.
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Naja wenn das so ist dann hab ich es wohl falsch verstanden.

Was das Potrait von Mehmet dem Eroberer anbelangt, so finde ich persönlich das Bild nicht gelungen hätte man besser machen können :p

lynxxx schrieb:
Eine "Privat-Theorie" von mir, die vielleicht erklären könnte, warum viele (ältere) Türken recht platte Hinterköpfe haben, liegt vielleicht darin begründet, dass die türkischen Mütter ihre Säuglinge fast ausnahmslos immer auf dem Rücken schlafen ließen? Während westliche Mütter ihre Babys bei der Phase der Bildung der Schädelform mit wechselnden Schlafpositionen z.B. auf dem Bauch, einen variableren Hinterkopf moduliert haben?
Nur so'n Gedanke... :)
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Du hast mit deiner Theroie zu 100% recht das war damals wirklich so der Fall habs nämlich von meinem Vater gehört, der hat nämlich auch einen platten Hinterkopf und wie du es bereits geschrieben hast, hat auch er mir erzählt gehabt das meine Großmutter in nur auf den Rücken schlafen ließ als Säugling. Naja wenigstens hat er es bei mir besser gemacht ich hab nämlich nen runden Kopf :)
 
Hat denn einer Bildquellen westlicher Reisender, die vielleicht die einfache Bevölkerung des 11.-16. Jh. z.B. in graphischen Stichen porträitierte?
Denn die Gesichtszüge der islamischen Malerei verraten in jenen Zeiten ja keine individuellen Gesichter, wie man hier in dieser Blattsammlung ersehen kann:
Dräktboken
 
Oder ein letzter Rest "mongolischer" Physiognomie, oder durch sexuelle Auswahl getroffene Auslese, wurde doch jahrhundertelang das weibl. "Mondgesicht" als Schönheitsideal besungen...?
 
in der heutigen Türkei finden sich die Nachfahren fast aller gängigen Völker. Auch Tscherkessen und andere wanderten hier ja ein. Aus chinesischen Quellen und auch den Statuen der Göktürken scheint ein ursprünglich asiatisches (mongolisches) Aussehen der Turkvölker gegeben. Erstaunlich ist, dass die Turkvölker genetisch eine große Mischung aufweisen und zum Beispiel die Kirgisen, welche auch für ihr asiatisches Aussehen bekannt sind, genetisch eng mit den heutigen Europäern verwandt sind. Sie tragen den Marker der Haplogruppe R1. Dieser findet sich auch häufig bei Altaiern,Uiguren und Kazan-Tataren. Kasachen tragen eher C, was sie mit den Mongolen in Verbindung bringt. (Man glaubt, die kasachischen Männer wurden von den Mongolen zum großen Teil getötet und daher ist die männliche Linie eher mongolischen Ursprungs) Die Jakuten besitzen eher N. Die anscheinend enge Verwandtschaft zu den Europäern lässt Zweifel an einer genetischen Einheit der altaiischen Sprachen aufkommen. Vielmehr deutet mehr auf einen Sprachenbund hin.
Weshalb genetische Verwandtschaft und das äußere Erscheinungsbild (Menschenrassen) so stark auseinanderfallen, istbis heute nicht bekannt.
 
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sicher?)) Wobei natürlich in Russland alle Völker gemischt sind, schon weil es keine wirklichen Grenzen zwischen den Völkern gibt. Ursprünglich muss man aber bei Tataren ein asiatisches Aussehen ansetzen. Sprache hängt nicht von Genetik ab. es kann aber Überschneidungen geben. Allerdings war Mittelasien immer von Völkerwanderungen und Vermischungen geprägt. Dass aber Genetik und Rassen auseinanderfallen finde ich schon erstaunlich. Das menschliche Aussehen verändert sich anscheinend sehr schnell.

Oder ein letzter Rest "mongolischer" Physiognomie, oder durch sexuelle Auswahl getroffene Auslese, wurde doch jahrhundertelang das weibl. "Mondgesicht" als Schönheitsideal besungen...?
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das ist bis jetzt die einzige logische Erklärung. unser Aussehen haben wir quasi selbst gezüchtet.
 
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Was ich bis jetzt an Sendungen aus Tatarstan gesehen habe, sehe ich nur wenig mongolide (es gibt sie, aber sind nicht sooo häufig wie zB in Kasachstan) .
 
Was ich bis jetzt an Sendungen aus Tatarstan gesehen habe, sehe ich nur wenig mongolide (es gibt sie, aber sind nicht sooo häufig wie zB in Kasachstan) .
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Du darfst nicht vergessen, dass die sogenannte mongoloide Rasse (obwohl man in letzter Zeit dafür plädiert nicht mehr von Menschenrassen zu sprechen, da die Unterschiede innerhalb der Menschen zu gering sind) nicht einheitlich ist und sie so benannt wurde, da die Mongolen am deutlichsten deren Merkmale aufweisen. Bei anderen Völkern ist es nicht so extrem ersichtlich und man weiß manchmal nicht, ist es die asiatische Rasse oder bereits die europäische. Die Übergänge sind fließend. Außerdem leben natürlich in Tatarstan und auch den anderen Gebieten viele Russen und andere Völker. Im Übrigen werden ja auch die Finno-Ugrier ursprünglich zur asiatischen Rasse gezählt, wobei aber auch viele Nordgermanen, außer dass die blond und blauäugig sind, oft die gleichen Gesichtszüge aufweisen. Ich denke da nur an Morten von Aha.)) Aber auch viele Russen weisen natürlich asiatische Züge auf.
Hier mal eine tschuwaschische Seite mit einigen Bildern
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Hier mal der Präsident von Tschuwaschien.)) Man weiß nicht genau europäisch oder asiatisch))
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./25577/25578

Im Übrigen gibt es auch eine Theorie, dass die Turkvölker aus der Verschmelzung eines indogermanischen und eines asiatischen Volkes entstanden sind.))
 
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Also, bei dem Präsidenten sehe ich nicht mehr mongolid, als bei vielen Bulgaren (der Vater meines Halbbruders sieht asiatischer aus als der).
 
Ingeborg schrieb:
Aua......
Das heißt heute übrigens Down-Syndrom.



Und nochmal aua....
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Wir hatten mal einen sehr guten Thread mit Beispielfotos zur Veranschaulichung des "Türken an sich", ich glaube die Fotos hatte Brushian unter streng wissenschaftlichen Maßstäben aus verläßlichen Quellen ausgewählt.
....wenn ich nur besser im Suchen wäre. :pfeif:
 
Ich sage es mal hart und ohne manieren.

Rasse hin oder her....mir geht die Sache sowas von an meinem in Götz von Berlichingen zitierten Körperteil vorbei. Was ist denn schon ein "echter Türke" oder ein "echter" was weiß ich was. Es gibt keine reinen Völker, und das ist eine rechtsextreme Fantasie, wenn man davon ausgeht.
Ein Volk auf seine Genetik zu reduzieren ist ziemlich daneben. Sprache und Kultur, sprich Folklore, Bräuche etc., sind viel interessanter in der Definition, als wie ein Türke, Bulgare etc. aussieht, wie seine Augen oder sein Kopf geformt sind, oder wie behaart er ist.
 
Kalojan schrieb:
Ich sage es mal hart und ohne manieren.

Rasse hin oder her....mir geht die Sache sowas von an meinem in Götz von Berlichingen zitierten Körperteil vorbei. Was ist denn schon ein "echter Türke" oder ein "echter" was weiß ich was. Es gibt keine reinen Völker, und das ist eine rechtsextreme Fantasie, wenn man davon ausgeht.
Ein Volk auf seine Genetik zu reduzieren ist ziemlich daneben. Sprache und Kultur, sprich Folklore, Bräuche etc., sind viel interessanter in der Definition, als wie ein Türke, Bulgare etc. aussieht, wie seine Augen oder sein Kopf geformt sind, oder wie behaart er ist.
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Du hast ja recht, trotzdem war die Fotostrecke klasse.
Kannst du dich nicht erinnern, damals hießt du noch anders.
 
kann ich mich leider nicht mehr dran erinnern...war aber vermutlich auch vor meiner zeit, unter meinem alten namen...an den ich mich auch nicht mehr erinnern kann.
 
ups ach ein Freudscher Verschreiber))

Also, bei dem Präsidenten sehe ich nicht mehr mongolid, als bei vielen Bulgaren (der Vater meines Halbbruders sieht asiatischer aus als der).
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ich finde schon, dass er auch asiatische Züge trägt. aber wie gesagt, die Übergänge sind fließend. Die Kirgisen zum Beispiel weisen viel extremere mongolide Züge als die Kasachen und Tataren auf, sind aber genetisch uns anscheinend nah verwandt. Hier mal eine Kirgisin.

http://www.china-guide.de/images/inhalt/nationalitaeten/Kirgiz-Nationality-2.jpg

Es hat wohl wirklich mit klimatischen Bedingungen und modischen Vorlieben zu tun, wie sich das Äußere entwickelte.

Bei der Ethnogenese der Türken sollten auch noch die Krimtataren erwähnt werden. Nach einer Theorie sind sie Nachkommen jener Oghusenstämme, die auch in die Türkei einwanderten. Die türkische Sprache und das Krimtatarische sind eng verwandt. Sehenswert ist der Khanpalast in Bachtschisarai mit dem berühmten Tränenbrunnen aus dem 16. Jh..

Khan-Palast der Tataren in Bachtschissarai auf der Krim-Halbinsel | KRUSENSTERN - Russland, Belarus & Ukraine
 
Hulda schrieb:
Ein "platter" Hinterkopf kann ein Zeichen für Rachitis sein.
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Ich bin da jetzt mal etwas hartnäckig...

Möglicherweise liege ich ja ganz falsch, aber Ostanatolien gehört nicht zu den wohlhabendsten Regionen, ein Vitamin-D-Mangel wäre also nicht gänzlich abwegig.

Ich meine auch festzustellen, dass Kinder mit türkischem Background nur noch selten einen "platten" Hinterkopf haben.

So können ja eventuell mehrere Ursachen für das Phänomen bestehen.

... Nur mal so als Gedankensplitter..., ich finde momentan noch keine Literatur, mit der ich meine Vermutung untermauern könnte...
 
Friesengeist schrieb:
Also Brushian hat "nur" 59 Beiträge - und trotzdem finde ich die Bilder nicht :motz:

Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte - Suchergebnisse bringt mich auch nicht weiter :weinen:
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Das ist ja auch der 2. Brushian, der hatte sich mal gelöscht und dann wieder angemeldet. Gelöschte Mitglieder kann man nicht suchen, das habe ich gestern auch schon versucht. Danke trotzdem für deine Mühe.

Es war auch eher die ironische Sorte Beiträge, die solche völkischen Klischees, wie hier aktuell wieder mal angesprochen, mit Humor entlarvt.

Ich kann mich jedenfalls erinnern, damals Tränen gelacht zu haben. :rofl:
 
Das war mit Günter Beckstein (Bayer) als ein Beispiel eines typischen Usbeken...

das ist bis jetzt die einzige logische Erklärung. unser Aussehen haben wir quasi selbst gezüchtet.
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Ich habe hinter meinen Gedanken mit dem Schönheitsideal des "Mondgesichtes" absichtlich ein Fragezeichen gemacht. Vielleicht kann dadurch über Jahrhunderte und sexuelle Selektion etwas sich statistisch relevant herausprägen. Muss es aber nicht, wenn wir nur die Info haben, dass in der Kunst, in der Literatur von "Mondgesichtern" geschwärmt wird. Denn wie wir in unserem (letztem) Jahrhundert wissen, müssen Schönheitsideal nicht zwangläufig zu tatsächlich verändertem Aussehen der Bevölkerung führen, siehe USA und das Schönheitsideal durch die mächtige Hollywood-Industrie eines schlanken Menschen, und die Realität der immer fetteren Bevölkerung.
Kann also auch sein, dass in den belesenen elitären Kreisen am Hofe das "Mondgesicht" als schön empfunden wurde, vielleicht aber auch nur als Metapher gemeint, also nicht wörtlich, während dieses Ideal bei weiten Kreisen der Bevölkerung irrelevant war, so dass sich kein platter Hinterkopf aufgrund dieses Ideals hätte ausprägen können.

Rachitits ist ein interessanter Gedanke... wusste ich noch nicht.
 
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