Ethnogenese der Türken

Ist ursprünglich auch Kézai Simon, in der Gesta Hungaricum nachzulesen, allerdings in lateinisch geschrieben (13tes Jh.), vorher in der Gesta Hunorum - der Notar des Königs Béla III hatte sie auch in lateinisch aufgeschrieben. Letzteres befindet sich in der Szécsenyer Bücherei. Szécsenyi selbst ist eine Art Wiedererfinder des ungarischen Nationalstaates (meine Interpretation), der zwar in Wien aufwuchs, anfangs ungarisch erlernen musste, aber doch viel dem jetzigen Staat gab (soweit ich weiss, ist u.a. das Parlament aus seiner Kasse bezahlt worden) - Gegner der Finnougristik.
Während des osmanischen Feldzuges gegen Ungarn oder vielleicht eher Europa waren die Ungarn nach Johann Hunyadi und György Dozsa nicht entschieden, auf welche Seite sie sich Stellen sollten. Mit anderen Worten, sollten sie Lakaien der Habsburger werden oder die Führung der Osmanen akzeptieren. Es sei dahingestellt, warum sie dies taten. Vor der Allem die Szekler akzeptierten das osmanische Oberhaupt und bildeten quasi ein Staat im Staate.
Doch zurück zum turkischen, oder der türkischen Ethnogenese im Zusammenhang mit den Ungarn: Kézai schrieb über Hunnen und Ungarn, sie wären verwandt - nur dass sie bei einer Verfolgung des "weissen Hirsches" entzweit wurden. Nachdem sie auf ein Flachland kamen, entdeckten sie Frauenstimmen und sie raubten die zwei Frauen, welche im Zentrum tanzten und sangen, die mittig tanzten. Sie seien Allanen gewesen (kézai).
 
richard schrieb:
Doch zurück zum turkischen, oder der türkischen Ethnogenese im Zusammenhang mit den Ungarn: Kézai schrieb über Hunnen und Ungarn, sie wären verwandt -
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Wenn man bedenkt, dass die Hunnen nach 450 aus der Weltgeschichte verschwinden und die Ungarn erst um 900 auftauchen, ist eine Verbindung zwischen beiden Völkern höchst unwahrscheinlich.
 
Was Kézai schrieb im 12 Jh. war zu der Zeit akzeptiert, aber nicht nur regional. Papst Silvester nannte den König Stefan, als Nachfolger der Hunnen. Keine Ahnung, warum er dies tat. Über ca. 800 Jahre waren die ungarischen Monarchen oder die Oligarchie Ungarns abstammend von Hunnen. Meiner Meinung nach ist es ebenso fragwürdig, doch nicht lächerlich. Ich verstehe ja nicht viel, aber das verstehe ich ganz gut: Fragt euch mal, ob es in der Völkerwanderung mehrseitige Bewegungen gab. Wenn ich das auf heute transferieren darf, gibt es nicht genug türkische Mitbürger, die sich hier um Weiterbildung bemühen und in der dritten Generation in die Türkei zurücksiedeln? Damit meine ich, Völkerwanderungen haben etwas organisches und dauerten Epochen. Das erklärt mir die über 300 Jahre unterschied, es steht nunmal bei Kézai und auch vorher, daß es eine Verwandtschaft gibt und ausserdem sprechen wir hier von Halbnomaden. Was macht einem Halbnomaden mehrere Tausend Kilometer aus?
Im Karpartenbecken gab es unstete Völkerbewegungen, da es geografische Hürden gab. Nach den Hunnen gab es die Awaren, die dem turkischen zugeordnet wurden. Zur gleichen Zeit waren die Magyaren den Chasaren untergeordnet, die ebenfalls als turkisch betrachtet werden. Das Chasarenreich war von großem Einfluss und mir liegt die russische Geschichtsschreibung näher als die westeuropäische, Chasaren werden u.a. zum turkischen zugeordnet. Chasaren sollen Handel mit Europa getrieben haben und waren in Ostrom ernstgenommen. Apropos Ostrom: Ein Sohn Attilas soll in Byzanz gelandet sein, weiss davon jemand ?
 
richard schrieb:
Was Kézai schrieb im 12 Jh. war zu der Zeit akzeptiert, aber nicht nur regional. Papst Silvester nannte den König Stefan, als Nachfolger der Hunnen. Keine Ahnung, warum er dies tat.
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Ganz einfach: Weil es für Reitervölker in der lateinischen Sprache ein Wort gab: Hunnen. Es gab eine Kontinuität der lateinischen Geschichtsschreibung von der Spätantike bis ins Mittelalter. Der Kontakt zum griechischen war abgebrochen, aber die lateinische Literatur wurde fleißig rezipiert. Wen wundert's, wenn also mittelalterliche Chronisten glauben, sie hätten die, über die sie gelesen haben, wieder vor sich.
 
Apropos Ostrom: Ein Sohn Attilas soll in Byzanz gelandet sein, weiss davon jemand ?
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So kann man es auch nennen.
Das Chronikon Paschale zum Jahr des Herrn 469 meldet:
 "Dinzirchus, Attilas Sohn, wurd getötet von Anagastus, dem General des Kaisers in Thrakien. Das Haupt des Hunnen wurde nach Konstantinopel gebracht, in einer Freudenprozession durch die Große Straße getragen und schließlich am Zirkus auf eine Stangegesteckt. Die ganze Stadt war auf den Beinen, um es zu betrachten."
denghizik_hunnen_koenig_469
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Ist dir klar, welchen Link Du da gepostet hast ? Meinst Du nicht, daß alleine von der Wortwahl her, es deutschnationalistisch ist? Die Quellen nachzuforschen überlasse ich Anderen. Zu den Quellenangaben allgemein: Suspekt, da manche Passagen etwas ohne Untermauerung als Tatsache hinstellen und bei passender Thematik etwas zitiert wird.
Mein Prof. hätte mindestens hier eine 4- gegeben und ausserdem hat es nur mit Ungarn zu tun und ist hier fehl am Platz.
Bisher hatte ich versucht, immer einen Zusammenhang mit dem Thema zu bilden, was du jedoch nicht machst. Warum postest du so etwas nicht gleich an mich persönlich, und mit deiner Idee eine Gesta Jugoslaworum zu schreiben ist ebenfalls schwach. Weisst du überhaupt, was Jugoslawia heisst ?
Es ist für mich kein Thema, daß Serben, Kroaten, Slowenen um nur die südslawischen Nachbarstaaten der Ungarn zu nennen einen eigenen Volkesstamm bilden (könnten). Gerade jetzt beweisen ehemals jugoslawische Staaten und die Ungarn, daß beide Seiten trotz verheerender Vergangenheit (von ungarischer Seite, die in der deutschen und ungarischer Geschichte falsch dargestellt wird) miteinander freundschaftlich Leben und gemeinsame Ziele setzen können.
Das du hierfür kein Verweis bekamst, Brushian ist mir ein Rätsel... Ich hätte dich hier schon aus zweifachen Gründen verwarnt.

Vielen Dank Balthicbirdy für die Information. In einer zur Pflichtlektüre erkorenen Novelle (auf deutsch erschienen unter : "Ich war den Hunnen untertan") wurde einer Attilas Söhne in diesem Zusammenhang erwähnt.



Gruß Richard
 
Turkomans belong the the Oguz (pronounced Ouuz) branch of Turkish people. After they migrated from middle asia first they used to live in the southern part of Khazar Sea (Khorasan, Karaman etc.). Mostly nomadic people. Turkomans are the first people arrived to Anatolia during 11th century. These people were moving back and forth to find out pastures for their sheeps and thus used to live on horse most of the time. In the early times they were believers of Tengrism (or Gok Tengri == Sky God Belief) which is based men and women equality as a humanbeing. Still Turkomans in Anatolia are under sway of this belief and they distinguish themselves as Alevis from other Islam believers. As an imperial policy, Ottoman rulers settled these people to the newly invaded regions to "turkify" local people. Besides, this helped them to make Turkomans settling down. It was critical for Ottomans to increase the agricultural tax and to take these nomads under control. As until 20th century Turkomans lived as nomads and were only married among their tribes, they preserved their heritage and culture. We can say Turkomans (People calling themselve as Turkoman or sometimes as Yoruks. Yoru == go, yoruk == gone) are pure Turks now living in Anatolia.
 
Verwandschaft der Turkvölker

Ja also ich entschuldige mich erstmal wenn ich irgendwie mein Thema im falschen platz eröffnet habe ich bitte dann das zu verschieben.

Unzwar habe ich ein paar Fragen die mich wirklich sehr interessieren

Wenn man heute die Landkarte betrachtet sieht man z.b Aserbaidschan und Türkei getrennt von einander trotzdem bezeichnen sich die beiden Länder als Brüder Länder manche sagen da gibt es mal abgesehen von der sprache keinen Unterschied die sind verwandt.

Das ista ber nur ein bsp jetzt sagt mir ein Aserbaidschaner das z.b Kasachstan und Usbekistan und Tadschikistan auch verwandt sind bei manchen sagt er als bsp haben die auch diese halbmond auf der Karte und die sprache ähnelt sich und die meisten sind muslime in diesen Ländern wenn ich aber einen Kasachen ansehe so ähnelt er keineswegs einem Aserbaidschaner oder einem Türken.

Frage haben diese Länder wirklich viel gemeinsam oder eigentlich nicht??
 
Sie haben alle eine ähnliche und verwandte Sprache. Wobei die sprachl. Ähnlichkeiten bei Nachbarn größer sind, als z.b. bei den Aserbaidschanern mit den Uiguren.
Im Lexikon des Mittelalters ist es schön zusammengefasst:

"Türken,
weitverzweigte, in Nord-, Zentral- und Westasien sowie Ost- und Südosteuropa verbreitete Gruppe von Völkern, deren Einheit v. a. von der Zugehörigkeit zu derselben Sprachfamilie bestimmt wird. Gemeinsame anthropolog. Merkmale fehlen jedoch. Übereinstimmungen in der materiellen Kultur (Tracht, Behausung, Waffen u. a.), der Kunst (Tierstil) und der Religion (Himmels- und Ahnenkult, Schamanismus) sind weniger als spezif. Züge der türk. Ethnien zu werten, sondern einem zentralasiat. Kultursyndrom zuzuordnen, von dem auch mongol., tungus., finno-ugr. und idg. Verbände erfaßt wurden. Auch innerhalb der Welt der frühen T. gab es deutl. Kulturgrenzen zw. innerasiat. Steppennomaden (Nomaden), Bauern und Stadtbewohnern (z. B. Uiguren) sowie Jägern und Rentierzüchtern (Jakuten) in der sibir. Taiga."

Statt Türken sagt man auch Turkvölker. Sie alle hatten gewisse Ähnlichkeiten in der Kultur, die aber nicht nur die Turkvölker hatten, sondern auch viele nichttürkische Steppenvölker. Einige wenige der kulturellen Ähnlichkeiten haben sich bis in jüngste Zeit erhalten, so dass man gerne auf sie als Band der Ähnlichkeit verweist.

Daneben eint natürlich die islamische Religion, aber nicht nur die Türken. (Die auch nicht alle Muslime sind.)

Was du mit dem Äußeren ansprichst, so hast du vielleicht eine biologistische Vorstellung von einem Volk. Also das ist eine falsche und veraltete Vorstellung, z.B. diejenige, dass die Türkei-Türken alle "blutsmäßig" verwandt mit den zentralasiatischen Türken seien. Das du sozusagen über Generationen direkt von jemanden abstammst, der ursprünglich in Zentralasien wohnte. Das wird meistens nicht der Fall sein. Du hast die Antwort auch schon gegeben, nämlich, das Äussere der Türkei-Türken zeigt deutlich, dass die meisten Türken mal von irgendeinem Anatolier der Antike abstammten, oder einem der zahllosen Völker, die über die Jahrhunderte über diese Landbrücke zwischen Asien und Europa hin- und herzogen.
Das ist aber kein "Grund von Traurigkeit", denn es war meistens schon immer so, auch in Zentralasien, dass man sich dann als einen "echten" Türken bezeichnete, wenn man die Sprache sprach (vielleicht nicht einmal als Muttersprache, sondern als Zweitsprache), und vor allem sich den Gruppen anschloss, die sich als Türken sahen, bzw. eher den Namen ihres Clanchefs oder andere Namen trugen.

Man wird also Türke durch Sprache und Bekenntnis. Und wenn man eine wichtige Person war, dann auch mit konstruierten, also ausgedachten Stammbäumen um dieses zu untermauern, ganz egal, ob vielleicht die Urururgroßväter z.B. Iraner, Chinesen oder Griechen waren.
Deshalb sehen eben die Menschen der Türkei nicht so aus wie die Mongolen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also da ich selbst Türke bin und mich sehr gerne mit dem Ursprung der Mongolen und Türken auseinander setze, habe ich da mal was für euch:

Die Türküt waren ein Zweig der Hunnen.Sie bildeten den Ursprung eines Volkes Aschina,das von einem anderen stammte, welches ausgelöscht worden war. Nur ein zehnjähriger Junge überlebte,den die Soldaten nicht töteten,weil er noch so klein war. Sie schnitten ihm nur die Füße ab.Das Kind wurde in das Gebüsch am Rand eines Sumpfes geworfen,wo eine Wölfin es mit Fleisch nährte.Als er erwachsen geworden war,paarte der Junge sich mit der Wölfin,die sich daraufhin schwanger fand.Als der König des Nachbarlandes hörte, dass der Junge noch lebte, sandte er einen gehilfen aus, ihn zu töten. Der Abgesandte wollte auch die Wölfin töten. Das Tier aber rettete sich und fand Zuflucht in einer Höhle in den Bergen im Norden des Königreichs Khocho...Sie gebar zehn Kinder,die sich als Erwachsene anderswo niederließen, wiederum heirateten und Kinder bekamen.Ihre Nachfahren trugen zehn verschiedene Namen,einer davon Aschina...

Quelle: Geschichte der Zhou-Dynastie, Türküt
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Nur zur Info:
Die Türküt werden in manchen Quellen auch als die Göktürken/Himmelstürken oder auch als Blauetürken beschrieben, diese gelten auch als die ersten "Türken" die in der Geschichte erschienen sind. ( so ungefähr 6. Jahrhundert nach Chr.)
Eine andere Geschichte will wissen,dass die Vorfahren der Türküt im Lande Suo nördlich der Hunnen zu suchen sind. Es war ein Stamm,dessen Führer Abangbu genannt wurde. Der hatte siebzehn Brüder, von denen einer Yizhi Nishidou genannt wurde,geboren von einer Wölfin. Da Abangbu und seine Brüder von Natur aus dumm waren,ging ihr Reich unter. Nishidou entwickelte übernatürliche Kräfte und nahm Einfluß auf Wind und Regen.Er nahm sich zwei Frauen,die vorgaben,Töchter des Gottes Sommers und des Winters zu sein, und bekam vier Söhne...So hat diese Geschichte etwas mit der vorhergehenden gemein: Die Türküt stammen von den Wölfen ab.

Quelle: Geschichte der Zhou-Dynastie,Türküt
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Zu den Waffen der Türküt zählen Bogen und singende Pfeile,Krummschwert und Speer sowie Helm und Harnisch. In ihrem Zierrat finden sichDolch und Stilett,und auf ihre Fahnen ist das vergoldete Haupt eines Wolfes gestrickt.Die Garde besteht aus Kriegern, die Fuli genannt werden (>>Fuli<< bedeutet in der alten Sprache der Türküt >>Wolf<<, Anm. d. Autors), in der Sprache der Xia ist dies der >>Wolf<<. Der Grund dafür ist, dass sie von Wölfen abstammen und ihre Herkunft nicht vergessen können.

Quelle: Geschichte der Zhou-Dynastie,Türküt
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Wir wissen,dass der Urahn in den Mythologien der Türküt und der Mongolen ein Wolf war.
Nach der Geheimen Geschichte der Mongolen war ein grauer Wolf ihr göttlicher Vorfahr,
und dem Epos des Ughuz Khan zufolge war der göttliche Vorfahr der Türküt
>> ein ernormer Wolf mit grauem Pelz und dunkler Mähne, der aus dem Licht kam.<<

Es gibt nur wenig Völker,die als herrschende Rasse ein Imperium gegründet haben.
Auf gleicher Höhe mit den Römern stehen die Türküt und die Mongolen.

Quele: Rene' Grousset (franz.Historiker), Die Steppenvölker
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Ok das wars erst mal von mir, was die Herkunfstmythologie an belangt, ob man diesen Quellen glauben schenken kann, ist jedem selbst überlassen.

Werde im Laufe der Zeit mehr zu diesem Thema posten;)



betrifft,
 
Seldschuk schrieb:
Während Ihr hier sitzt und schreibt, scheint sich eine gefährliche Allianz zu bilden? Oder ist das ein Versuch den Pantürkismus oder auch den Turanismus zu verwirklichen?

Frauenüberschuss: Mongolei will 20.000 Türken "importieren" | RP ONLINE

Oder bringen es die mongolischen Männer einfach nicht?
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Es liegt nicht daran das die mongolischen Männer es nicht bringen, sondern
das die mongolischen Männer allgemein eine geringere Überlebungschance haben als
die Frauen.

Habe sogar mal ne Doku gesehen wo eine mongolische Familie ihren jüngsten Sohn als Mädchen getarnt hatten damit er den Winter übersteht irgendwie hat das auch einen zusammenhang mit der Religion es wurde gesagt das die Familie den großen Tenger überlisten wollte da er meistens die Jungen zusich hollt und da hat man halt einfach den Sohn als Mädchen ausgegeben. =)

Aber das mit dem Importieren der 20.000 Türken finde ich garnicht mal schlecht.
Ich wäre der erste der sich bereit stellen würde eine mongolische Frau zunehmen vorausgesetzt das sie kräftige Beine hat.^^

Nur ob ich wegen der Wetterbedingung in der Mongolei leben könnte bezweifle ich sehr.

Aber irgendwann mal in die Mongolei zu reisen ist schon einer meiner großen Träume.^^



Haetius schrieb:
Aschina war kein Volk, sondern die legendäre Herrscherfamilie.

Dämonenforum &bull; Thema anzeigen - Die Türkische Mythologie (Götter, Geister usw.)
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Gemeint ist mit Aschina auch die Wölfin Asena die den Jungen aufgezogen hat und somit der Mythologie nach der Ursprung der ersten Türken ist. So gesehen kann man die Aschina auch als eine Rasse oder Volk bezeichnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@lynxxx

In einem deiner Beiträge hast du mal erwähnt das der Grund warum einige Türkei-Türken noch asisatische Gesichtszüge haben daran liegen mag weil Tataren damals während der Sowjet Zeit in die Türkei / OR geflüchtet sind. Da wollte ich dir zu diesem Punkt wiedersprechen denn ich kann mir bei weitem nicht vorstellen das Türken mit solchen Gesichtszügen nur auf Tataren zurück zuführen sind. Da ich selbst ein Türkei-türke bin, bin ich auch vielen Türkei-türken begegnet mit diesen entsprechenden Gesichtszügen und gewisser maße hast du recht einige hatten Tatarischen Ursprung doch die meisten nicht. Bei mir in der Familie gibt es auch so ein Fall also ich selbst sehe jetzt nicht unbedingt aus wie ein Türke den man sich aus zentralasien vorstellt, mir wurde schon oft gesagt das ich wie ein Italiener aussehe und als deutscher wurde ich auch mal bezeichnet. Aber mein Bruder wiederum hat total den mongolisch asiatischen Gesichtsausdruck und ich kann dir mit Sicherheit sagen das aus meiner Familie keiner annähernd tatarischen Ursprungs stammt. Ich glaube das mit den Asiatischengesichtszügen einiger Türkei-türken ist nicht nur den Tataren zu verdanken denn ich kann mir vorstellen das das auch auf die Seldchuken oder einigen Osmanen zurück züführen ist die auch diese Gesichtszügen hatten schließlich sehen wir Türken diese als unsere Vorfahren an. :)

Da ja aber auch Tataren ein Turkvolk sind, ist es im endeffekt kein so großer unterschied ob es nun seldchuken Osmanen oder was auch immer für Türken waren. Es könnte ja sogar auch sein das einige einen mongolischen Ursprung haben . Nur was ich dir lieber Lynxx versuche zu mittteilen ist, dass es denke ich falsch ist, sich nur darauf zu beschränken das die Gesichtszüge nur auf Tataren zurück zu führen sind.:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Timurçin schrieb:
Da ja aber auch Tataren ein Turkvolk sind, ist es im endeffekt kein so großer unterschied ob es nun seldchuken Osmanen oder was auch immer für Türken waren. Es könnte ja sogar auch sein das einige einen mongolischen Ursprung haben . Nur was ich dir lieber Lynxx versuche zu mittteilen ist, dass es denke ich falsch ist, sich nur darauf zu beschränken das die Gesichtszüge nur auf Tataren zurück zu führen sind.:winke:
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Zumal ja die Tataren auch Teil des osmanischen Reiches waren, und ziemlich wichtig im Osmanischen Heer waren, wo sie einen nicht geringen Anteil bei den Akinji bildeten.
 
Ich habe glaube ich nie behauptet, dass die Türken mit mehr asiatischen Gesichtszügen nur auf die tatarischen Flüchtlinge der letzten Jahrhunderte zurückzuführen sind, statt auf Völkerwanderungen vor 1000 Jahren.

Apropos Aussehen von Seldschuken und Osmanen. Ich glaube, wir wissen gar nicht genau, wie sie aussahen, als sie in Anatolien sesshaft wurden, denn die bildlichen Darstellungen z.B. bei Miniaturen zeigen zwar "mongolische" Gesichtszüge bei "Porträts", dass war aber damals die "Mode", egal ob der betreffende Wesir nun eigentlich iranischen Ursprungs, arabischen, oder welchen Ursprungs auch immer oder wie er auch immer ausschaut.
Die ersten realistischen Porträts z.B. von Bellini und Sultan Mehmed II. zeigen denn auch nix "mongolisches" mehr.
Wie nun die einfache Bevölkerung aussah, entzieht sich meiner Kenntnis, denn realistische Bildnisse wurden IMHO eher von der herrschenden Elite erstellt.

Eine "Privat-Theorie" von mir, die vielleicht erklären könnte, warum viele (ältere) Türken recht platte Hinterköpfe haben, liegt vielleicht darin begründet, dass die türkischen Mütter ihre Säuglinge fast ausnahmslos immer auf dem Rücken schlafen ließen? Während westliche Mütter ihre Babys bei der Phase der Bildung der Schädelform mit wechselnden Schlafpositionen z.B. auf dem Bauch, einen variableren Hinterkopf moduliert haben?
Nur so'n Gedanke... :)
 
lynxxx schrieb:
Apropos Aussehen von Seldschuken und Osmanen. Ich glaube, wir wissen gar nicht genau, wie sie aussahen, als sie in Anatolien sesshaft wurden, denn die bildlichen Darstellungen z.B. bei Miniaturen zeigen zwar "mongolische" Gesichtszüge bei "Porträts" ...
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Angesichts der räumlichen Nähe türkischer und mongolischer Siedlungsgebiete in den zentralasiatischen Stammsitzen des 6. Jh. könnte man vermuten, dass die Turkvölker ursprünglich mongolide Gesichtszüge aufwiesen. Noch die im 11. Jh. nach Kleinasien einströmenden Seldschuken und nachrückende Turkstämme waren vielleicht so geprägt, doch verlor sich das im Lauf der folgenden Jahrhunderte. Die kräftige Durchmischung mit der altansässigen europiden kleinasiatischen Bevölkerung und damit einhergehende Assimilationsvorgänge führten schließlich zu einem europiden Aussehen der Gesamtbevölkerung.

Dass es sich hier lediglich um eine Spekulation handelt, da niemand einen Türken im 6. Jh. leibhaftig gesehen hat, versteht sich von selbst. :grübel:
 
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