Helmbusch römischer Soldaten - Die Crista

Ok...die Cornicen standen hinter der Centurie zusammen mit dem Signifer, der Centurio vorne...wie hat er den Cornicen Befehle gegeben?

IN vordester Linie stand auch der tesserarius, die rechte Hand des Zenturios (der optio stand ja auch hinten), kann gut sein dass der Zenturio ihn geschichtk hat.
Was natürlich auch sein kann, ist dass sich der Zenturio während des Kampfes weiter zurückfallen ließ um seine Zenturie besser befehligen zu können.

Dies sind allerdings nur Mutmaßungen.
 
Welcher Archäologe / Historiker ist denn hier am Werke, wo ist das Experiment dazu? Wer hat es ausgewertet und welche Quellen und Funde liegen zugrunde?
Das sind keine Fachleute sondern Darsteller, Reenacter, Hobbiiesten die vor Publikum auftreten (was keine persönliche Abwertung oder Beleidigung sondern nur eine Einordnung sein soll!).

Wie an anderer Stelle beschrieben ist etwa nicht klar, ob der optio überhaupt den Helmbusch als Identifikationsmerkmal trägt, ja nicht mal seine hastile scheint eindeutig nur von seinesgleichen getragen worden zu sein. In nicht einer Quelle ist dies geäußert und eine Darstellung wie sie die Bilder darlegen vermissen wir ohnehin.
Um es mal klar zu sagen: Domaszewski, einer der wirklichen Urgesteine römischer Militärforschung hat einmal wunderbar erläutert, dass wir bei Caesar "Marschkommandos" meist in Verbindung mit "signa" formuliert finden. Die Soldaten konnten sich also mit Sicherheit an den Feldzeichen orientieren. Das macht auch mehr Sinn als einen ca. 20 - 40 cm hohen Kopfschmuck als Orientierungspunkt zu veranschlagen. Besonders während einer Schlacht, bei der für die weiter hinten stehenden Männer klar ist, wo sich ihr centurio befindet, sie aus dem Helmbusch oder seiner Position einen Befehl aber nicht ersehen können....

Nb. für ein Experiment bräuchte man wenigstens 80 - 100 römische, gut ausgerüstete und ausgebildete Darsteller, eine adäquate Anzahl Gegnerdarsteller (am besten sogar verschiedene Gegner datierend ins 1. Jh.n.Chr. für verschiedene Durchläufe) und das Wissen sowie die Möglichkeiten, einen Kampf angemessen zu simulieren. Dazu kommt dann der Dokumentations- und Auswertungsaufand. Liest man sich mal durch, was Junkelmann in den Anfangstagen der deutschen Experimentalarchäologie im Bereich römisches Militär bereits investieren mußte, so kann man sich vorstellen, welche Kosten das mit sich bringen dürfte.

Klingt auch recht einleuchtend und ist ein schnelles Orientierungsmittel im stressigen und unübersichtlichem Kampfgetümmel der Schlacht.
Warum klingt das einleuchtend? Wo der centurio sich befindet ist unfraglich. Er war IMMER vorne zu finden. Das war sein Platz, das erklärt die hohen Verluste die Caesar gerne unter ihnen hervorhebt, das erklärt ihren besonderen Heldenmut (s. bspw. den Wettbewerb unter den Namensspendern Vorenus und Pullo). Seine Bewaffnung dürfte sich hervorgehoben haben, er selbst war bekannt in seiner Truppe wie ein bunter Hund und die meisten centuriones dürften auch sonst zumindest vom sehen bekannt gewesen sein.
Dazu kommt das signum, welches mit seiner stattlichen Höhe leicht zu erspähen ist und eine Orientierung wesentlich leichter macht, als das Spähen nach einer in 1,80 - 2 m endenden Kopfbedeckung.

Versetze dich einmal in die damalige Zeit. Centurionen sind nicht irgendwelche Soldaten geworden. Centurio zu werden war einen Auszeichnung aufgrund von Tapferkeit und besonderer Taten in der Schlacht.
Goldsworthy berichtet entsprechend erhaltener Briefe vollkommen zutreffen, dass einige centuriones der Kaiserzeit sich eingekauft haben. Equitaner, die sich nicht erst hochdienen wollten aber mit einer Karriere im Heer sympathisierten haben sich mit Vitamin B und finzieller Familienunterstützung einen Platz gekauft.
Auch gibt es Beförderungen "ex suffragio". Es handelt sich also um eine Verklärung, dass nur die "Besten der Besten" nach oben kamen.

Außerdem war der Tod allgegenwärtig und demzufolge gab es ein ganz anderes Verhältnis zu ihm, als wir heute zu ihm haben.
Natürlich ist der Tod in einer Gesellschaft, die ein niedrigeres Durchschnittsalter, einen geringeren medizinischen Standart und nicht die Angewohnheit, ihre Sterbenden außer Sicht zu bringen nicht so erschreckend und ungewöhnlich wie heute. Trotzdem dürfte eine Todessehnsucht unter Soldaten sehr ungewöhnlich sein. Und in der Tat ist das Bild, dass wir heute oft durch die Medien oder Veranstaltungen vermittelt bekommen recht unlogisch. Die Phalerae als leichteres Beispiel genommen: diese runden Scheiben werden heute als Auszeichnungen, als donativa gewertet. Wir haben einige von ihnen im Fundgut und in Abbildungen. So ist ihre tragweise recht klar und die meisten Darsteller und Filmproduktionen zeigen die metallenen Varianten. Das wir aber ebensoviele davon aus Glas besitzen wird ausgeblendet. Würde man diese in der Schlacht tragen, so ist eine Beschädigung oder Zerstörung eigentlich unvermeidbar. Das diese z.T. Kaiserbildnisse tragen verschlimmert den Umstand nur.
Zwar ist richtig, dass gerade in der Neuzeit Offiziere sich besonders kenntlich machten (manchmal genormt), ebenso richtig ist aber auch, dass sie dadurch stets spezielles Ziel wurden. Sowohl aus den napoleonischen Kriegen als auch den Sezessionskriegen wissen wir bspw. vom gezielten "Abschiessen" der Offiziere. Dies führte zumindest im frühen 19. Jh. zu einiger Empörung und Briefverkehr, in dem gegen dieses "unsittliche Vorgehen" protestiert wurde. Genützt hat es nichts, und spätestens im 1. Weltkrieg unternahm man Schritte dagegen. Das Grüssen im Feld wurde ebenso unterlassen wie man heute im Einsatz gerne die Schulterklappen im dt. Heer umdreht...
Der Vergleich soll sagen: in Hinsicht auf Logik gibt es hier Beispiele für beide Seiten.

Dasselbe müsste dann doch auch für den signifer gelten. Das signum war ja kaum zu übersehen.
Richtig. Darum gibt es übrigens auch eine kleine Diskussion über die Bedeutung bzw. den Einsatz der "antesignani". Hier im Forum übrigens auch zu finden. Einfach mal Suche nutzen :)

Die Militärtechnik soll sich auch in Bezug auf Effektivität und Reichweiten der Waffen sehr weiterentwickelt haben seit den römischen Zeiten, was eben zur Abschaffung der Gefechtsfeldgockel führte.
So linear ist das nicht. Da wir hier über eine gewisse Form von Uniformierung sprechen kommt ja erst das 18. Jh.n.Chr. zum Vergleich in Frage. Dazu gibt es jede Menge Uniformkundebücher. Schauen wir also mal in ein leicht erreichbares hinein.
In Knötel & Siegs "Farbiges Handbuch der Uniformkunde" Band 2 von 1996 finden wir auf Seite 61 englische Infanterie von 1830 bis 1890 abgebildet. Darunter auch, bezeichnet mit "b" einen Infanterie-Offizier (also keinen aus dem Stab sondern "von vorne") aus dem Jahre 1830. Er trägt, genau wie der Infanterist seiner Zeit auch eine weiße Hose, eine rote jacke und eine weiße Schärpe. Dazu einen scharzen Tschako auf dem kopf. Als Waffe nutzt er einen Degen / Säbel. Die vereinfachte Zeichnung macht es schwer, einen wirklich gravierenden Unterschied auf den ersten Blick zu erkennen. Man muß genau hinsehen um zu bemerken, wo die Unterschiede liegen. Und arbeitet man sich ein, so erfährt man, dass diese "Gockel" sich ihre Uniformen natürlich haben auf den Körper schneidern lassen und dabei nur beste Materialien verwendeten (wenn sie es sich leisten konnten).
Gehen wir etwas zeitlich nach vorne, S. 58, so sehen wir Royal Grenadiers aus dem Jahr 1745. Der Soldat ist hier prächtig rausgeputzt, mit einer spitzen Mütze, rotem Rock mit blauen Aufschlägen usw. usf. Der Offizier trägt Dreispitz und ein Brustschild wie es im 2. Wk die Kettenhunde (Feldpolizei) verwendeten. Dazu, anders als der Grenadier, hohe Stiefel zu seinem Schoßrock. Man kann ihn erkennen, aber er ragt nicht heraus, eher im Gegenteil, er macht sich kleiner.
Im Jahr 1813 auf der gleichen Seite sehen wir den Offizier dann sogar sehr bescheiden. Gleiche Uniform, gleicher Hut, gleiche Schuhe. Auch hier sind es eher kleinste Details, die ihn verraten, aber er ragt nicht heraus.
Dies nur als Beispiele. Es gibt auch das ein oder andere Gegenbeispiel.
Was aber klar wird: auch hier handelt es sich wieder um Verklärung. Offiziere sind bei ihren Mannschaften, damals wie heute, bekannt. Sie brauchen in einer ordentlichen Aufstellung kaum Kennzeichnung. Gerade in der Neuzeit versuchten eher ALLE ein besonders schönes Bild aufs Schlachtfeld zu bringen. Die Uniformen der Husaren nur als Beispiel genannt. Brissotin kann hier sicher einiges klarstellen.
Generalstabsoffiziere, die oftmals gar nicht in der Front gedient hatten sind natürlich als Gockel besonders gern genommene Beispiele.
Napoleon ist aber hier besonders nett anzusehen. Er trug gerne einen veralteten und schmuckarmen Zweispitz zu einem einfachen, grauen Feldmantel. In dieser "tristess" fiel er auf. Nicht nur unter seinen Offizieren sondern bspw. auch unter seinen Männern.
Gerade im Schlachtgetümmel war es wichtig, sich orientieren zu können, aus dem Augenwinkel zu erkennen, wo der Centurio steht.
Warum? Caesar berichtet von der Nervierschlacht, dass es nicht die Kommandos der Offiziere waren, sondern das eingespielte, selbstständige Handeln der Soldaten. Er sagt fast wörtlich, dass die Veteranen wußten, was sie tun mussten und es taten ohne dafür Anleitung zu brauchen.
Wie gesagt, WO der centurio ist, dass war allen Soldaten klar. Was er mitten im Gefecht tat auch. Und ganz hinten, 4 - 6 Reihen dahinter dürfte es schwer gefallen sein, zu sehen, was vorne passiert. In der Reihe sieht man meist nur den Kopf seines Vordermannes...

Selbst bei modernen Kampftruppen ist es teilweise üblich, dass Offiziere und Unteroffiziere hinten auf dem Helm eine spezielle Markierung tragen.
Die Kämpfen nicht in Formation und diese US-Amerikanische Tradition hat sich nicht besonders weit ausgebreitet (Wehrmacht, Franzosen, Briten, Japaner verzichteten darauf, die heuten Tarnbezüge verhindern meist eine Anbringung). Auffällig ist hier höchstens: das hervorhebende Zeichen ist für den Feind nicht sichtbar (es ist hinten am Helm und besteht aus einem einzelnen senkrechten oder waagerechten Strich für Offizier / Unteroffizier). Wie mehrfach gesagt ist es im Gegenteil üblich, heute den Offizier im Feld nicht mit der Hand an der Mütze / am Helm zum Abschuß frei zu geben und man dreht sehr gerne seine Schulterklappen um.
 
Mal wieder ein sehr schöner und ausführlicher Beitrag Tib. :winke:

Warum die Zenturios keine Helmbüsche im Kampf trugen:

Gehen wir davon aus dass die Feinde gescheit genug waren einen Zenturio als Ranghöheren zu erkennen. Wenn dem so war wird man natürlich versucht haben gerade diesen zu töten. Da mir jedoch nicht bekannt ist dass die Zenturios in einer Zeit Mangelware wurden (bitte um Korrektur falls falsch), kann es nur folgende Gründe dafür geben:

> Der Zenturio stand nicht in vorderster Linie im Kampf sondern leiß sich vorher ein wenig zurückfallen.

> Der Zenturio trug keinen Helmbusch und glich damit mehr einen normalen Legionär.
 
1. Sieht man den Centurio aus der hintersten Reihe, wie man in der experimentellen Archäologie es ermitelt hat.
Nochmal: wo ist da das Experiment? Ich kenne nur zwei Gruppen, die eine größere Anzahl Darsteller ins Feld führen (in Dtl.), das sind die Bitburger und die Opladener und beide schmücken sich nicht mit dieser Feder.

2. Sieht man zwar den Signifer und mit ihm den Standort des Feldzeichens seiner, oder einen anderen Centurie, man sah aber nicht, wo der Centurio als kommandierender Offizier sich gerade befand. Konnte je nach Lage rechts, mittig oder links, vor oder hinter der Centurie sein.
Im Gefecht dürfte ein centurio nur unter Gefährdung seiner Position bzw. seines Lebens HINTER der Truppe gewesen sein. Ansonsten ist seine exakte Position für den Einzelnen in der Formation schnurz, Hauptsache er weiß was zu tun ist oder bekommt Befehle übermittelt um eine Handlung zu provozieren. Dies geschieht mit Sicherheit nicht über bestimmte Kopfbewegungen die dann die crista im bestimmten Rhytmus zum vibrieren bringt (zumal, wie gesagt, die Form über die wir hier diskutieren nur gerade ca. 100 Jahre eindeutig zu sein scheint).
Das er weit von seinen Signalgebern weg war ist, entschuldigt bitte, nicht haltbar! Man schleppt kein cornu mit sich, wenn man es irgendwo rumstehen läßt. Ein weit sichtbares Zeichen ignoriert man nicht zugunsten eines weit weniger sichtbaren und schnell zu beschädigenden Zeichens...
3. Sah man schnell am Helmbusch, wo der Feind in aller Regel stand, denn es ist wahrscheinlich, daß sich der gemeine Soldat immer nach der Breite des Busches schnell orientieren konnt, weil der Centurio als tapferster Soldat der Einheit die Blickrichtung zum Feind hielt und als letzter die Flucht ergriffen hätte. (zumindest in de Regel) Ergo im Umkehrschluß: Sah der gemeine Soldat keinen Helmbusch mehr, hatte er die falsche Blickrichtung und Stellung zum Feind. Wichtig vor allem im Kampfgetümmel, da der Kampf nicht statisch verlief und die Kämpfer sich entsprechend bewegten und drehten.
Und wenn die Einheit in der Flanke angegriffen wurde, sich der centurio ergo zur Seite drehen mußte, dann gerieten die Soldaten hinten in Panik, weil dann der Helmbusch des centurio weg war. Alle blicken panisch suchend umher... Dieses von dir erstellte Szenario ist Unsinn.
Nochmal: Caesar beschreibt klar, eindeutig, in der Wortwahl unwiderlegbar, bspw. "signa movere", dass der entscheidende Punkt das Feldzeichen ist. Dieses ist IMMER sichtbar, weil es deutlich höher aufragt und selbst dann gut zu erkennen ist, wenn ein großer Lulatsch vor dir in der Reihe steht oder es sich zur Seite dreht. Man erkennt es schnell und auf einen Blick, ohne auf und ab zu hüpfen. Ein Hieb dagegen bringt es nicht zum abbrechen, im Dauerregen wird es nicht schlaff.

Und nebenbei, was passierte in deinem Szenario, wenn der centurio fällt? Das signum konnte aufgehoben und von jemand anderem hochgehalten werden. Zog man dem Toten während des Kampfes den (sicherlich absolut unbeschädigten) Helm aus um die Soldaten bei Laune zu halten?
Oder was war, wenn der Helmbusch abbrach oder abgeschlagen war? Hielt er das Ding dann mit der Linken über den Kopf?
Und was passierte, wenn im Bürgerkrieg Einheiten aufeinander trafen und zwei gleich aussehende (vielleicht auch nur zugestaubte) cristae da vorne rumtanzten?
Und wenn ein Tribun oder Legat mal das Kommando direkt übernahm? Die trugen keine transversa soweit wir wissen...

Orientiert sich die Einheit am Feldzeichen und das Feldzeichen an den Kommandos des Führenden, kommen dazu akkustische Signale dazu, dann erledigt sich das. Und genau das legen die Quellen nahe. Genau wie der Mangel an cristae vor und nach dem ersten Jahrhundert nach Christus.
 
Auf der Marc-Aurel-Säule sind die meisten Legionäre auch ohne Helmzier, bzw. mit dem kleinen Ring auf der Kalotte dargestellt. Darunter sind jedoch immer wieder einige mit Helmbusch. Einige sind Reiter (diese sind überwiegend mir Helmbusch dargestellt) andere zu fuß und -ich würde meinen- einige in leitender Funktion dargestellt (z:b: einer mit einer Fackel neben der Testudo die eine Festung stürmt). An anderen Stellen sind ganze Einheiten zu fuß mit Helmbusch zu sehen (Prätorianer?)
Bitte Vorsicht mit den Propagandabauten. Ich denke du hast hier die richtige Interpretation.
Gerade die Trajanssäule wie auch die Marc-Aurel-Säule arbeiten ja mit Unterscheidungsmerkmalen. Dermiles legionis trägt immer Schiene und Scutum, der miles cohortis immer Kette und parma. Da ist es wahrscheinlich, dass diese Hervorhebung eine besondere Einheit meint.

Was die modernen Uniformen angeht, s. vorherige Postings.
 
Mal wieder ein sehr schöner und ausführlicher Beitrag Tib. :winke:
Danke. Wenn wir hier mehr auf die Quellen und Literatur kämen wäre es noch schöner :)

[/Quote]Da mir jedoch nicht bekannt ist dass die Zenturios in einer Zeit Mangelware wurden (bitte um Korrektur falls falsch)[/Quote]
Wie gesagt gibt es die ein oder andere Stelle, die genau solcherlei nahe legt. Bei Caesar gibt es mehrere Vorfälle, in denen er sich genötigt sieht, die Situation zu retten und selbst einzuschreiten (natürlich kann man hier von reiner Übertreibung ausgehen)
Caesar schrieb:
Caesar ab X. legionis cohortatione ad dextrum cornu profectus, ubi suos urgeri signisque in unum locum conlatis XII. legionis confertos milites sibi ipsos ad pugnam esse impedimento vidit, quartae cohortis omnibus centurionibus occisis signiferoque interfecto, signo amisso, reliquarum cohortium omnibus fere centurionibus aut vulneratis aut occisis, in his primipilo P. Sextio Baculo, fortissimo viro, multis gravibusque vulneribus confecto, ut iam se sustinere non posset, reliquos esse tardiores et non nullos ab novissimis deserto loco proelio excedere ac tela vitare, hostes neque a fronte ex inferiore loco subeuntes intermittere et ab utroque latere instare et rem esse in angusto vidit, neque ullum esse subsidium quod submitti posset, scuto ab novissimis [uni] militi detracto, quod ipse eo sine scuto venerat, in primam aciem processit centurionibusque nominatim appellatis reliquos cohortatus milites signa inferre et manipulos laxare iussit, quo facilius gladiis uti possent. Cuius adventu spe inlata militibus ac redintegrato animo, cum pro se quisque in conspectu imperatoris etiam in extremis suis rebus operam navare cuperet, paulum hostium impetus tardatus est.
Aus Faulheit mal eine Übersetzung aus dem Internet.
(1) Gleich nach den anfeuernden Worten an die 10. Legion wandte sich Caesar zum rechten Flügel, da er bemerkte, dass seine Soldaten dort hart bedrängt wurden. Die Soldaten der 12. Legion hatten die Feldzeichen an eine Stelle gebracht, und da sie sich dort eng zusammendrängten, behinderten sie sich gegenseitig beim Kampf. Die Centurionen der 4. Cohorte waren alle gefallen; auch der Feldzeichenträger war umgekommen, das Feldzeichen verloren und die Centurionen der übrigen Cohorten waren fast alle verwundet oder tot. Unter diesen befand sich auch der ranghöchste Centurio, P. Sextius Baculus, ein überaus tapferer Mann, der so oft und schwer verwundet worden war, dass er sich nicht mehr aufrecht halten konnte. Caesar bemerkte, dass auch die übrigen langsamer wurden, dass sich in den hintersten Reihen einige versprengte Soldaten aus dem Kampfgetümmel zurückzogen und versuchten, den Wurfgeschossen auszuweichen, während die Feinde, die von vorn die Hügel hinaufkamen, den Kampf ununterbrochen fortsetzten und uns auch von beiden Seiten her bedrohten. Caesar sah, dass die Lage dort höchst gefährlich war, er hatte jedoch keinerlei Truppen zur Verfügung, die er hätte zu Hilfe schicken können: (2) Da nahm er einem Soldaten aus den hinteren Reihen den Schild weg, da er selbst ohne Schild gekommen war, drang bis zur ersten Reihe vor, rief die Centurionen alle beim Namen und feuerte die übrigen Soldaten an, während er ihnen befahl, zum Angriff überzugehen und die Manipel auseinanderzuziehen, damit sie ihre Schwerter leichter gebrauchen könnten.
(3) Sein Erscheinen erfüllte die Soldaten mit neuer Hoffnung und frischem Mut. Da sich jeder vor den Augen des Feldherrn und in dieser besonders gefährlichen Situation anstrengen wollte, gelang es, dem Angriff der Feinde für eine Weile etwas von seiner Stoßkraft zu nehmen.
Caesar, BC, 2,25
Sehr schön sieht man hier: Die Feldzeichen werden an einer Stelle zusammengeführt. Da knubbeln sich dann die Soldaten.
Die centuriones sind gefallen. Kein Wort von optiones. Trotzdem brauchen die Soldaten keine Orientierungshilfe, weichen aber langsam dem Druck...

Die Stelle beweist:
1. Feldzeichen dienten der Orientierung und Befehlsübermittlung.
2. Die centurionen dienten nicht als räumliche Orientierung, ihre cristae spielten zumindest zu Zeiten Caesars keine Rolle im Gefecht, da sich die Soldaten durch einen im Mantel mit Schild auftauchenden Caesar ebenfalls leicht führen lassen (und diesen erkennen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum? Caesar berichtet von der Nervierschlacht, dass es nicht die Kommandos der Offiziere waren, sondern das eingespielte, selbstständige Handeln der Soldaten. Er sagt fast wörtlich, dass die Veteranen wußten, was sie tun mussten und es taten ohne dafür Anleitung zu brauchen.

Dass eine gut ausgebildete und noch dazu erfahrene Truppe mit weniger Kommandos auskommt, konnte man unmittelbar vor dem Einmarsch nach Kuweit im 1. Golfkrieg, wo in den Lagern der Fremdenlegion schweigende Geschäftigkeit herrschte, während nebenan bei den Amerikanern herumgebrüllt wurde wie während der Ausbildung.

Aber gerade weil im Schlachtenlärm Befehle schlecht oder gar nicht zu hören waren, musste man besonders im Formationskampf immer wissen, wo sich die Befehlshaber befanden.

Wie gesagt, WO der centurio ist, dass war allen Soldaten klar. Was er mitten im Gefecht tat auch. Und ganz hinten, 4 - 6 Reihen dahinter dürfte es schwer gefallen sein, zu sehen, was vorne passiert. In der Reihe sieht man meist nur den Kopf seines Vordermannes...

Letzteres wäre der Fall, trügen die Vorgesetzen nur z.B. andersfarbige oder aufwendigere Helme, aber gerade die Crista ermöglicht ja, über die Köpfe der anderen hinweg die Chefs noch auszumachen.

Wenn nun jeder Mann genau die Winkel kannte, in denen er die Crista-Träger normalerweise sehen sollte, ermöglichte dies Korrekturen, um die Formation zu halten - und darum ging es ja in erster Linie.

Die Soldaten wussten mMn jeder ganz genau, wo der Centurio zu sein hatte. War er nicht dort, lag das nicht am Centurio, sondern daran, dass man selber falsch stand - mit der grossen Gefahr der Lückenbildung - und man somit zu korrigieren hatte.
 
Aber gerade weil im Schlachtenlärm Befehle schlecht oder gar nicht zu hören waren, musste man besonders im Formationskampf immer wissen, wo sich die Befehlshaber befanden.

Wieso denn? Wenn es doch wie du sagst so laut war, dass man Befehle nicht hören konnte, was soll dir dann der Blick zum Zenturio genutzt haben? Er wird dir ja schlecht seine Befehle in Zeichensprache geben können. Wenn die Zenturie sich bereits im Kampf befand, dann blieb sie es solange bis sie gewann oder eben sich auflöste und floh. Großes taktisches manövrieren gab es dann nicht mehr.

Wenn nun jeder Mann genau die Winkel kannte, in denen er die Crista-Träger normalerweise sehen sollte, ermöglichte dies Korrekturen, um die Formation zu halten - und darum ging es ja in erster Linie.

Der Zenturio brauchte also nur den Kopf zu drehen um seinen Nachbarn etwas zu sagen und schon kam es hinter ihm zu einen Tulmult weil alle glaubten eine Kurve machen zu müssen. Entschuldige, aber das halte ich für Blödsinn. Im Falle eines Manövers werden sich die Legionäre nach ihren Vordermann gerichtet haben.
 
Wieso denn? Wenn es doch wie du sagst so laut war, dass man Befehle nicht hören konnte, was soll dir dann der Blick zum Zenturio genutzt haben? Er wird dir ja schlecht seine Befehle in Zeichensprache geben können. Wenn die Zenturie sich bereits im Kampf befand, dann blieb sie es solange bis sie gewann oder eben sich auflöste und floh. Großes taktisches manövrieren gab es dann nicht mehr.

Angenommen, der Centurio gibt den Befehl, sich nach links zu bewegen, er und die Männer um ihn setzten den Befehl um, die anderen hören nichts. An der sich verändernden Position der Crista erkennen nun auch die entfernteren Männer, dass sie ihre Position zu verändern haben.

Der Zenturio brauchte also nur den Kopf zu drehen um seinen Nachbarn etwas zu sagen und schon kam es hinter ihm zu einen Tulmult weil alle glaubten eine Kurve machen zu müssen. Entschuldige, aber das halte ich für Blödsinn. Im Falle eines Manövers werden sich die Legionäre nach ihren Vordermann gerichtet haben.

Da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. Wenn jeder Mann die jeweiligen Winkel zu den Crista-Trägern aus den Effeff kannte, so konnte er damit jederzeit seine korrekte Position innerhalb des Systems bestimmen, wie auch daraus abgeleitet Positionsänderungen des Systems Kampfverband - ähnlich dem GPS, nur zweidimensional. In welche Richtung der Centurio dabei seinen Kopf hielt, hatte sicher keine Bedeutung.
 
Aber gerade weil im Schlachtenlärm Befehle schlecht oder gar nicht zu hören waren, musste man besonders im Formationskampf immer wissen, wo sich die Befehlshaber befanden.
Ich kann mich Herakleios nur anschließen. Selbst wenn sie die, wie bereits mehrfach geschrieben, gerade mal 20 - 40 cm hohe crista wirklich gesehen hätten (was ich bezweifle, oder sieht du während einem Rockkonzert von der Mitte des Auditoriums noch den 2 m Typ in der hoppsenden dritten Reihe?).

Letzteres wäre der Fall, trügen die Vorgesetzen nur z.B. andersfarbige oder aufwendigere Helme, aber gerade die Crista ermöglicht ja, über die Köpfe der anderen hinweg die Chefs noch auszumachen.
Du überschätzt die Größe der crista m.E. gewaltig. 20 - 40 cm sind so in etwa der Schnitt, den man annehmen darf. Alles darüber ist zwar schön sichtbar aber kaum noch tragbar.


Wenn nun jeder Mann genau die Winkel kannte, in denen er die Crista-Träger normalerweise sehen sollte, ermöglichte dies Korrekturen, um die Formation zu halten - und darum ging es ja in erster Linie.
Die Präzision die du hier erwartest erreichen nicht mal die Royal Grandiers bei der Parade "Queens Colours". Die Formation ist nicht so statisch wie du das hier implizierst. Je nachdem wie groß der Druck vorne ist, wie das Gelände beschaffen, wie viele bereits gefallen und ersetzt wurden usw. usf.
Da ist es unmöglich, aufgrund seiner "normalen" Position einen "Winkel" zu einem relativ kleinen Objekt zu berechnen (oder auch zu einem größeren). Es kann hier nur um einen groben Anhalt gehen und sonst, wie von Herakleios geschrieben, orientiert man sich an den fratres.

Die Soldaten wussten mMn jeder ganz genau, wo der Centurio zu sein hatte. War er nicht dort, lag das nicht am Centurio, sondern daran, dass man selber falsch stand - mit der grossen Gefahr der Lückenbildung - und man somit zu korrigieren hatte.
ich kann nur nochmal auf die literarischen Quellen verweisen (wie die unten zitierte Caesarstelle), auf die Helme die solch eine Orientierung im Großteil der römischen Militärgeschichte gar nicht ermöglichten wenn wir uns die Funde vor Augen führen und auf die besagten Probleme, die ich in einigen Fragen unten bereits stellte (z.B. was ist, wenn der centurio fällt?).

ich füge noch ein: was ist mit den Leuten im falschen Winkel? an.
Die Jungs in der ersten Reihe und an den Flanken der ersten zwei bis ggf. vier Reihen müßten sich den Hals verrenken, um einen centurio zu sehen, und nicht nur im Kampf wäre das ein Problem...
 
Angenommen, der Centurio gibt den Befehl, sich nach links zu bewegen, er und die Männer um ihn setzten den Befehl um, die anderen hören nichts. An der sich verändernden Position der Crista erkennen nun auch die entfernteren Männer, dass sie ihre Position zu verändern haben.

Während eines Manövers kann er das tun, allerdings kann er dann auch einfach einen Befehl schreien. Während der Schlacht selber kann er nicht sagen rechts oder links, da die Einheit sich bereitsim Nahkampf befindet. Sie kann da nicht einfach aufhören zu kämpfen und sich nach links wenden.

Außerdem bezweifle ich immer noch dass der Helmbusch des Zenturios für alle sichtbar war.

Da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. Wenn jeder Mann die jeweiligen Winkel zu den Crista-Trägern aus den Effeff kannte, so konnte er damit jederzeit seine korrekte Position innerhalb des Systems bestimmen, wie auch daraus abgeleitet Positionsänderungen des Systems Kampfverband - ähnlich dem GPS, nur zweidimensional. In welche Richtung der Centurio dabei seinen Kopf hielt, hatte sicher keine Bedeutung.

Für seine korrekte Position innerhalb der Zenturie kann er sich nach seinen Kameraden richten. Im Kampf selber ist seine korrekte Position sowieso nicht zu halten, von daher bräuchte er auch hier nicht nach dem Zenturio Ausschau halten.
 
ich füge noch ein: was ist mit den Leuten im falschen Winkel? an.
Die Jungs in der ersten Reihe und an den Flanken der ersten zwei bis ggf. vier Reihen müßten sich den Hals verrenken, um einen centurio zu sehen, und nicht nur im Kampf wäre das ein Problem...


Es müsste sich eh jeder den Hals verrenken um das Signum hinter sich zu sehen.
 
Müßte, darum verwies ich zuvorderst
1. auf den cornicen
2. auf die Orientierung an den Kameraden
3. auf die mangelnde Notwendigkeit im Gefecht sich zu orientieren
 
Es müsste sich eh jeder den Hals verrenken um das Signum hinter sich zu sehen.
Das signum war ja nicht dafür da eine Wende anzuzeigen, sondern diente ganz rudimentär als Sammlungspunkt. Eine Wende konnte der Zenturio ganz einfach mit einen Befehl und einer erhobenen Hand erreichen. Die die ihn hörten/sahen taten es, die anderen folgten weil sie ihre Kameraden wenden sahen.

EDIT: Zu langsam...
 
Das signum war ja nicht dafür da eine Wende anzuzeigen, sondern diente ganz rudimentär als Sammlungspunkt. Eine Wende konnte der Zenturio ganz einfach mit einen Befehl und einer erhobenen Hand erreichen. Die die ihn hörten/sahen taten es, die anderen folgten weil sie ihre Kameraden wenden sahen.

EDIT: Zu langsam...

Wie gesagt legt Caesar eine höhere Funktion der Zeichen nahe. Aber die Bewegungen beziehen sich wohl wirklich auf "Bewegung", also auf die Momente vor und nach der Schlacht bzw. wenn kein Feindkontakt besteht. Dann kann das Feldzeichen (wie auch der centurio, das bezieht sich nicht auf die hier geführte Diskussion) nach vorne treten, vor die Formation. Das ist auch heute noch so üblich.

Und selbst wenn wir unrecht haben und das Feldzeichen während des Kampfes Zeichen gibt ist es mit einem kurzen Seitenblick wesentlich schneller zu verorten als ein Helmbusch.
 
Off Topic:

Wie gesagt legt Caesar eine höhere Funktion der Zeichen nahe. Aber die Bewegungen beziehen sich wohl wirklich auf "Bewegung", also auf die Momente vor und nach der Schlacht bzw. wenn kein Feindkontakt besteht. Dann kann das Feldzeichen (wie auch der centurio, das bezieht sich nicht auf die hier geführte Diskussion) nach vorne treten, vor die Formation. Das ist auch heute noch so üblich.

Beantwortet meine Frage die ich gerade stellen wollte, warum der signifer hinten stand.

Wäre meines Erachtens doch viel sinnvoller wenn Zenturio, signifer und cornices nebeneinander stehen...
 
Ich kann mich Herakleios nur anschließen. Selbst wenn sie die, wie bereits mehrfach geschrieben, gerade mal 20 - 40 cm hohe crista wirklich gesehen hätten (was ich bezweifle, oder sieht du während einem Rockkonzert von der Mitte des Auditoriums noch den 2 m Typ in der hoppsenden dritten Reihe?).

Du spielst auf die angeblich springend die Germanen attackierenden Legionäre an? :)

Im Halbernst: Probiere es auf der nächsten Fanmeile Deiner Wahl aus, irgendein Witzbold mit einem hohen Hut wird sich schon finden, und Du wirst ihn auch aus grösserer Entfernung noch ausmachen können.

Wenn man rein geometrisch vorgeht, kann tatsächlich nur der vierte bis fünfte Mann die Cresta noch sehen, den darauffolgenden wäre die Sicht durch den unmittelbaren Neben- bzw. Vordermann verdeckt. Da wir es aber nicht mit Zinnsoldaten zu tun haben, genügt eine kleine Bewegung des Kopfes um die Reichweite nochmals zu erhöhen. Der achte bis zehnte Mann müsste an zwei Köpfen vorbeischauen, was aber angesichts der nicht hunderprozentigen Präzision sicher auch kein Problem war.

Du überschätzt die Größe der crista m.E. gewaltig. 20 - 40 cm sind so in etwa der Schnitt, den man annehmen darf. Alles darüber ist zwar schön sichtbar aber kaum noch tragbar.

Für meine geometrischen Abschätzungen habe ich mit 1,60 m grossen Legionären und 35 cm Crista gerechnet.

Da ist es unmöglich, aufgrund seiner "normalen" Position einen "Winkel" zu einem relativ kleinen Objekt zu berechnen (oder auch zu einem größeren).

Äh, nein, man muss keinen Winkel berechnen, den korrekten Blickwinkel zu den Crista-Trägern kennt man ganz genau, wodurch die Positionsbestimmng intuitiv erfolgen kann. Mit perfektem Training wäre so optimalerweise ein schwarmähnliches Verhalten des Kampfverbandes möglich, d.h. unabhängig von Bewegungen des Verbandes bleiben die Abstände zwischen den Legionären gleich - zumindest so lange, wie dies im Rahmen des Kampfverlaufes möglich ist.

ich füge noch ein: was ist mit den Leuten im falschen Winkel? an. Die Jungs in der ersten Reihe und an den Flanken der ersten zwei bis ggf. vier Reihen müßten sich den Hals verrenken, um einen centurio zu sehen, und nicht nur im Kampf wäre das ein Problem...

Die Jungs in der ersten Reihe und an den Flanken hatten sicher andere Probleme, aber die weiter hinten stehenden konnten sich so orientieren, wie sie nachzurücken hatten.

Mir liegt es fern, in dieser Frage zu insistieren, auch weil ich als Neuling in diesem Forum grossen Respekt vor dem hier versammelten Fachwissen habe, aber die Frage nach dem Sinn oder Unsinn der Cristae ist doch zu interessant. :)
 
Du spielst auf die angeblich springend die Germanen attackierenden Legionäre an? :)
Hehe, nein. Aber ein paar "Springer" bringen Bewegung in die Menge, und das dürfte dabei einem Gefecht so nahe als möglich ohne Simulation kommen.

Im Halbernst: Probiere es auf der nächsten Fanmeile Deiner Wahl aus, irgendein Witzbold mit einem hohen Hut wird sich schon finden, und Du wirst ihn auch aus grösserer Entfernung noch ausmachen können.
Ich war bei diversen Rockkonzerten, und bei den guten stand man so dicht, dass ich nur mit Glück einen Überblick über die Bühne hatte. Meistens hatte ich bei einer Größe von ca. 1,80 gerade mal einen soliden Blick auf die Hinterköpfe vor mir. Weiter vorne war ich oft beschäftigt nicht zerdrückt zu werden...

Wenn man rein geometrisch vorgeht, kann tatsächlich nur der vierte bis fünfte Mann die Cresta noch sehen, den darauffolgenden wäre die Sicht durch den unmittelbaren Neben- bzw. Vordermann verdeckt. Da wir es aber nicht mit Zinnsoldaten zu tun haben, genügt eine kleine Bewegung des Kopfes um die Reichweite nochmals zu erhöhen. Der achte bis zehnte Mann müsste an zwei Köpfen vorbeischauen, was aber angesichts der nicht hunderprozentigen Präzision sicher auch kein Problem war.
Meine Erfahrungen bei der Formalausbildung des heutigen Heeres sind da anders. Wenn die Kompanie antrat war aus der vierten Reihe gerade noch was zu sehen, und da rede ich vom einfachen, lockeren und mit viel Platz ausgestattetem Antreten. Beim Formationsmarsch zu vier Reihen mit 120 Mann war in der Mitte die hoch erhobene Hand des Alten vorne kaum zu sehen, und die dürfte weiter oben platziert worden sein....aber all diese Überlegungen sind müßig, da sie auf unseren jeweiligen Erfahrungen beruhen. Empirisch werden wir keine überzeugenden Argumente bringen.
Daher bleibe ich bei den Quellen, und die sagen eben etwas anderes als diese crista-Überlegungen vorlegen.
 
Weil ich es gerade für einen anderen Strang gebraucht habe:
bei Min 1:18 sieht man in diesem Video von der crista kaum etwas (und ich meine die Höhe, nicht die Breite).
YouTube - HBO Rome
Vom Nebel, Staub und Beschädigungen haben wir ja bereits gesprochen.
Auch wenn man sonst an dem Video viel kritisieren kann, (sehr viel) so ist die Höhe der crista hier durchaus entsprechend dem, was wir von besagtem Grabstein kennen.

Und du kannst, auch als Neuling sehr gerne diskutieren, ich hätte nur gerne auch ein paar Antworten auf meine Fragen.
Ich wiederhole auch gerne:
1. Was ist mit Zeiten, als die crista in dieser Form noch nicht verbreitet schien? (das sind bei Ausklammerung der Königszeit ca. 900 Jahre römischer Geschichte)
2. Warum setzt man auf ein so leicht zu beschädigendes / auszulöschendes Zeichen? Was tun wenn der centurio fällt?
3. Warum sprechen die literarischen Quellen von der Bedeutung der Feldzeichen, sind auf den Abbildungen eindeutig Feldzeichen vorn marschierend abgebildet, kennen wir centurionen die aus der Formation ausbrechen, aber nirgendwo finden wir das hier vermutete "crista-orientieren"?
usw.
 
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