Helmbusch römischer Soldaten - Die Crista

Was spricht dagegen, daß Offiziere sich von den gemeinen Fußsoldaten abhoben?

 

Was mir gerade enigefallen ist:
Könnte dies nicht von Zenturio zu Zenturio unterschiedlich gewesen sein.

> Dem einen war sein Leben mehr lieb und nahm die crista vor dem Kampf ab (warum siehe oben)

> Der andere war mehr von den Vorteilen überzeugt die die crista bringt (von denen ich allerdings noch immer nicht überzeugt bin) und trug sie in der Schlacht.

In der Regel werden die Zenturios die crista abgenommen haben, da sie wohl selbst bemerken müssten dass sie mit crista vermehrt das Ziel von Angriffen werden.

Was dagegen spricht ist das nicht nur die eigenen Soldaten den Zenturio als solchen erkennen sondern auch die feindlichen Truppen. -> Daraufhin wäre er vermehrt das Ziel von Angriffen geworden. Dadurch hätte er sich aber in die hinteren Reihen der Zenturie zurückziehen müssen.

 

...und dann gab es Pauschalreisen nach Rom für alle? Aber immer Kettenhemd, Helm und Gladius dabei mitschleppen und im Urlaub tragen? Mit Verlaub...

Prätorianer passen nicht in die Diskussion, die waren doch eher so eine Truppe wie sie heute vorm Buckingham Palace steht.

 

Gerade bei Caesar kann man nachlesen daß Centurionen weitaus häufiger fallen als Mannschaftsdienstgrade. Kann, meiner Meinung nach, daran liegen daß sie vermehrt Ziel von Angriffen waren.

 

Wenn man im ersten Glied kämpft, ist man immer stärker gefährdet, egal ob mit oder ohne auffälligen Helmbusch.

 

Das mehr Zenturios als Legionäre gefallen sind, glaube ich nicht. Es wurde wohl öfters erwähnt.

Oder dass die eben in vordester Reihe mitkämpften und mit höherer Wahrscheinlichkeit im Kampf fallen konnten.

 

Na komm. Einerseits ist auch der Bildhauer mal vor die Tore Roms gekommen und andererseits sahen die Prätorianer nicht aus, wie die vorm Buckingham Palace, sondern ausrüstungstechnisch wie ganz normale Legionäre.
So blöd waren selbst die Römer nicht, als das sie nicht wußten, wie ihre Legionäre aussahen.

Die letzten 2000 Jahre, in denen sich schon immer Offiziere vom gemeinen Soldaten in ihrer Aufmachung abgehoben haben. Selbst im WK 2 trugen Generäle noch die roten Hosenstreifen und Offiziere generell die Schirmmütze mit Offiziersmantel.

 

Die lagen auch nicht vorn im Schützengraben.

Du sagst es. Bestimmt nicht so blöd, ihre Centurionen vorn so auszustaffieren, dass jeder feindliche Schleuderer oder Bogenschütze schon außer Schussweite wusste, wohin er gefälligst zuerst zu zielen hatte.

Ob der normale Stadtbewohner Roms oft vor die Tore kam, ist fast schon einen eigenen Thread wert. Um ein echtes Frontschwein im Feld zu sehen, musste er aber schon bis zur Donau laufen.

 

Ich bin kein Experte in Sachen Moderne, aber deckten nicht gerade die Offiziere ihre Abzeichen im Einsatz ab um nicht das Ziel von Scharfschützen zu werden?

 

So weit in die Moderne müssen wir gar nicht gehen, bei den Germanen des 3. Jahrhunderts lassen sich anhand der Verzierungen der Waffen, z.B. Schildbuckel, Unterschiede nachweisen.
In Illerup A wurden 5 versilberte Schildbuckel, 30 bronzene und etwa 300 eiserne gefunden, nach Jörgen Ilkjaer.

 

Danke, da hab ich jetzt gleich einiges gelernt. Soweit ich das überblicken kann, ist die Kavallerie der Zeit sowieso berühmt dafür, herausgeputzt zu sein.

Die ursprüngliche Motivation einen Helmbusch zu tragen war mit Sicherheit der gleiche, wie du ihn für die Grenadiere schilderst. Aber wir wissen eben von "Frontnahen" Bildnissen und den Schilderungen der Zeit, dass die crista eben nicht im scharfen Einsatz.


Parade im Rom heißt übrigens nicht Parade in Paris. Ein Triumphzug präsentierte die erbeuteten Waffen, dürfte aber selbst nicht unter Waffen gelaufen sein. Auf dem Titusbogen sehen wir noch ein paar Teilnehmer eines solchen Triumphzuges.
Und auch der Urlaub der Soldaten führte nicht in die Werkstätten Roms um dort Realismus auf den Darstellungen zu fordern...

Es spricht nichts dagegen, das Offiziere sich abheben, vor allem in Ausrüstung und Qualität. Damit ist er für die Experten, also seine Soldaten zu erkennen.
Besondere Rangabzeichen in der Schlacht dagegen sind diskutabel. Eine vitis, da sind wir uns denke ich einig, ist eine unpraktische Waffe. Eine Notwendigkeit von hinten sichtbar zu sein gibt es aufgrund der Feldzeichen und der Signale bzw. ihrer Funktion eigentlich nicht. Die hier proklamierte Sichtbarkeit der crista wird durch Logik und Erfahrung in Frage gestellt.
Zumal wir auch noch immer keine Quelle für diesen Einatz haben, für den der Feldzeichen wie gesagt, zitiert und verlinkt schon...

 

Beschwerten sich nicht die Briten im Unabhängigkeitskrieg, daß die amerikanischen Bauern doch vorrangig die Offiziere abschossen und trugen die indianischen Krieger nicht unterschiedlichen Federschmuck? Usw. usf. 2000 Jahre sind halt lang... und selbst die Chinesen unterschieden äußerlich Offiziere und Soldaten, wie man unschwer an der Terracottaarmee erkennen kann.

 

Tib. erinnerst du dich noch daran?

Temporis tanta fuit exiguitas hostiumque tam paratus ad dimicandum animus ut non modo ad insignia accommodanda sed etiam ad galeas induendas scutisque tegimenta detrahenda tempus defuerit.
De Bello Gallico II, 21,5

Die Zeit war so knapp bemessen und der Feind so auf Kampf eingestellt, dass nicht nur die Zeit fehlte, die Abzeichen anzulegen, sondern auch, die Helme aufzusetzen und die Schutzhüllen von den Schilden zu ziehen.

Was ist hier mit Insignia gemeint?

 

Bitte was heißt blöd? Heute bspw. wissen selbst Soldaten nicht wie ihre Soldaten aussehen. Das Problem des Angriffs durch eigene Truppen, weil sie die Uniformen oder die Fahrzeuge nicht (er)kannten ist lange bekannt.
Die befreiten Insassen diverser KZs hatten zuerst keine Ahnung, wer da kam und ob sie ihnen wohlgesonnen waren. Und diese Herrschaften hatten Abzeichen auf der Kleidung, die das erleichtert hätte...
Lies dir mal Vegetius durch, der vermengt in seiner Fachschrift(!) zum Militär auch ganz gerne Informationen verschiedener Zeiten. Und da im Auftrag des Kaisers.
Also zu erwarten, dass die Bildhauer erstmal einen Ausflug an die Grenzen des Reiches und möglichst auch mit aufs Schlachtfeld machen sollten, um zu lernen, wie es wirklich aussieht ist angesichts der mangelnden Notwendigkeit vollkommen übertrieben. Für den Betrachter der Trajanssäule wird gerade durch die Uniformierung, die wie wir heute wissen so nie existent war, alles geklärt was er wissen muß. Details spielen da keine Rolle (zumal man sie in den oberen Reihen sowieso kaum sehen konnte. Sehr nett dazu auch die Ausführungen Alföldys zum Thema Staatspropaganda.

Wie bereits ausgeführt und hier offensichtlich geflissentlich ignoriert ist dies eben nicht so. Die Offiziere waren oft für ihre Männer leicht zu erkennen, und wir reden hier logischerweise vom Zeitalter der Uniformierung, hoben sich gleichzeitig aber nicht zu sehr heraus. Und als diese Details durch Hilfsmittel wie Ferngläser usw. für den Feind sichtbar wurden, begann man die Zeichen zu verbergen (besagte Streifen am Helm, umgedrehte Schulterklappen, Grußverbot usw.).
Das der Generalstab erkennbar blieb ist zweifelsfrei so, bringt uns aber nicht in der Diskussion um Feldoffiziere weiter.

Bessere Ausrüstung und Bewaffnung beweist bereits einiges, ohne denjenigen auf mehrere hundert Meter als Ziel zu verorten.
Aber zum Thema zurück, nach wie vor kein Grund oder Beweis für die crista transvera als Kommandohilfsmittel.

 

Bellum Gallicum, Buch 7 (Kap. 88 (1)

Selbst Caesar trug also ein Erkennungsmerkmal mit der Kleidung. Und das bei seinen eigenen Truppen.

Bellum Gallicum, Buch 7 (Kap. 47 (1)

Macht halt keinen Sinn, wenn man Offiziere und gemeine Soldaten nicht unterscheiden kann.

Und warum steht das nirgends mit der crista? Weil das für die damligen Historiker so banal war, wie Schulterklappen beim Militär heute.

 

Dann wird er die längste Zeit Zenturio gewesen sein.
In einer Armee in der man die Soldaten durch ihre kameraden Totprügeln liess wenn sie auf Wache einschliefen und ganze Legionen dezimiert wurden wenn sie vor dem Feind Furcht zeigten, wird man ein solches Zeichnen der Schwäche einzelner Zenturionen nicht geduldet haben.

Erstens sind die ausdrücklich auf den zitierten Säulen dargestellt,

zweitens waren die Prätorianer ursprünglich eine echte Kampftruppe die unter erprobten Veteranen zusammengestellt wurde. Erst später wurden sie zu den Kaisermachern die nicht mehr aus Rom herauskamen.

Drittens habe ich Leute von den Truppen der Garden von Buckingham gekannt, die auf den Falklands gekämpft haben (so wie andere es später im Irak und Afghanistan taten). Dass sind gut ausgebildete richtige Soldaten auch wenn sie ein Großteil ihrer Zeit mit diesem Zirkus verbringen.

 

Mal die frage etwas anders gestellt. Hatte die Christa auch eine Schutzfunktion? Um vielleicht Schwerthiebe abzulenken? Bronze als Helmmaterial ist ja leider nicht so stabil wie Eisen. In der Moderne sollen die hohen Mützen bewirkt haben das sich der Gegner in der Größe vertut und in den oberen Teil der Mütze schlägt, anstatt den Kopf zu treffen.

Apvar

 

Dass betrifft Caesar nicht die Zenturios.

ISt ebenfalls kein Beweis für eine Benutzung der crista als Kommandoübermittlungsmittel.

Wie du sagtest gilt dass für Legionäre - nicht für Zenturios. Außerdem hatte dass Abnehmen der crista vor dem Kampf nicht zwnagsläufig etwas mit Schwäche zu tun.

Die drakonischen Strafen im römischen Heer resultierten aus der unumschränkten Macht die die Zenturios über ihre untergebenen Legionäre hatten und richtete sich gegen Soldaten die Fehler begangen haben.

Ich würde das Abnehmen nicht als Fehler bezeichnen.

 

Ich erinnere mich. Die Aufzählung hier spricht nicht für ein gesondertes Ansprechen, hier geht es offensichtlich um eine Tätigkeit, welche die breite Masse der betroffenen Römer anging (so wie eben auch die Helme und Schilde).
accomodare meint eigentlich anpassen, anlegen. coronam ad sibi wird u.a. von Stowasser vorgegeben.
Es kann hier also um also durchaus um den typischen Schweif des Montofortino gehen, aber auch um andere Abzeichen, vielleicht auch solche die wir nicht kennen. In meinen Augen wegen der Satzform und mangelnder Nennung unwahrscheinlich aber auch möglich wäre ein Bezug zu Kennzeichen der Offiziere und Unteroffiziere, aber da stellt sich die Frage nach den Details. Die "hastile" etwa müßte ja nicht extra "angebracht" werden, ein Ring spielt keine wirkliche Rolle. Da bleibt letztlich nur die transversa und da spielt der Satz entschieden nicht mit und auch das Fundgut dieser Zeit hält dagegen.

 

Das Fundgut dieser Zeit ist allgemein sehr mau, aber für mich ist dieser Satz ein ganz deutlicher Hinweis auf Verzierungen die man extra anbringen muss. Und da bleiben eigentlich nur die Helmbüsche.