Stauffenberg-Attentat und 2.WK

[Turgot]

Divisisionen und Regimenter" bezogen sich auf Turgots Beitrag.

Ich sprach von einer Panzerdivision und einem Panzerregiment. Das sind bekanntermaßen Heereseinheiten.

Aber kann man sich so sicher sein, dass nicht eben diese "Peenuts" Ende 1941 den Ausschlag gegen hätten?!

Ja. Das Scheitern vor Moskau hat nämlich vielfälige Gründe, die nicht nur in der schieren Anzahl der verfügbaren Truppenverbände begründet war. Es war u.a. auch ein erhebliches logistisches Problem.

 

[Rodriguez]

Und letztendlich reiften die Attentatspläne erst, als sie sahen, wie Hitlers Kriegsführung die Rote Armee direkt auf ihre Rittergüter zu bringen drohte - eines Krieges übrigens, den sie Anfangs zum Teil massgeblich mitgetragen hatten ...

@Rodriguez
Das ist deutlich ausgedrückt - Unsinn.

Inwiefern? Sicher, ich hatte das ganz bewusst etwas provokativ formuliert, Du bist ja offenbar auch voll in die "Falle" getappt, aber das ist gewiss kein Unsinn!

Denn:
1) die Attentäter des 20. Juli 1944 standen zunächst hinter Hitlers Politik
2) sie befürworteten den Angriffskrieg gegen Polen und Frankreich
3) sie begrüssten den Überfall auf die Sowjetunion

Erst durch die Massenmorde an der jüdischen Bevölkerung hinter den Fronten änderte sich ihre Einstellung zum NS-Regime.
Zur Rebellion bzw. zum Ehrbruch (im Sinne ihrer preussischen Tradition) reichte dies allerdings noch nicht aus. Erst als ihnen über Hitlers gesamte Kriegsführung die Augen auf gingen, war das Fass sozusagen am überlaufen und reiften Attentatspläne...

Streiten muss man ja nicht gerade ;-), denn ich finde es gibt da zwei Seiten. Die eine ist sicherlich die welche du hier anführst und die andere Seite ist die, welche eben schon früher sahen, dass es mit Hitler in den Abgrund geht...

Danke, ursi, sicher gab es schon frühere Attentatspläne gegen Hitler, hier ging es aber zunächst um die Macher des 20. Juli 1944...
Natürlich sind mir all die verschiedenen Versuche, Hitler aus dem Weg zu räumen, hinlänglich bekannt, das Thema hat mich auch vor Jahren dazu inspiriert, die Internetseite "Chronik aller Attentate auf Hitler" ins Leben zu rufen: Chronik aller Attentate auf Hitler



Saludos!

 

[mhorgran]

Inwiefern? Sicher, ich hatte das ganz bewusst etwas provokativ formuliert, Du bist ja offenbar auch voll in die "Falle" getappt, aber das ist gewiss kein Unsinn!

Natürlich kann etwas hinterher als "provokant" darstellen und das "man" anderen eine "Falle" gestellt hätte.

Halten wir einfach fest das die Motivationen der Attentäter sehr unterschiedlich waren und letztendlich kann man nur den Entschluß in den Widerstand erkennen. Ab wann die (späteren) Widerstandkämpfer Zweifel etc. am Handeln des 3.Reichs und den Zielen / Politik Hitlers kann man nur in Briefen / Tagebüchern nachvollziehen. Allerdings führten nicht alle (wohl bei weitem nicht) alle Teilnehmer diese.

Ich finde empfinde den immer wiederkehrenden Versuch andere Menschen,
deren Weltbild / Informationsstand / Welt und Erziehung derart unterschiedlich ist zu unserem, beurteilen zu wollen als arrogant und besserwisserisch. Mir stellt sich dabei immer die Frage wie diese Leute reagieren würden wenn sie in der damaligen Zeit gelebt hätten.

Vor allem wenn die "Bewertungsmaßstäbe" derart verallgemeinernd sind.
sichtbar hier:

Denn:
1) die Attentäter des 20. Juli 1944 standen zunächst hinter Hitlers Politik
2) sie befürworteten den Angriffskrieg gegen Polen und Frankreich
3) sie begrüssten den Überfall auf die Sowjetunion

zu 1.) Nicht alle standen hinter allen Zielen Hitlers.
zu 2.) Im Falle Polen kann man dem zustimmen (wobei das wiederum verallgemeinernd ist). Im Fall Frankreich - Nein - mit Sicherheit nicht.
Die Masse der Offiziere waren gegen einen Krieg in Frankreich.
zu 3.) siehe Punkt 2.

Erst als ihnen über Hitlers gesamte Kriegsführung die Augen auf gingen,

Das heißt also "alle" Offiziere hatten Einblick die die gesamte Kriegführung. Und diese Vorstellung ist falsch.


@Xander
Vergleiche einfach wieviel deutsche Truppen für die Op.Barbarossa oder Taifun zusammengezogen wurden und setzte das in Relation zu - im Höchstfall - 2 Heeresdivisionen.
Selbst wenn diese beiden Divisionen im Ostfeldzug eingesetzt worden wären hätte das - am Resultat - keine Änderung gebracht. Denn dieses Resultat lag weniger in den zV stehenden Truppenverbänden sondern sehr viel mehr in operativen Streitigkeiten und Fehlern. Inkl. wie Turgot schrieb, massive logistische Fehleinschätzungen und Problemen.

 

[BigBen]

Meiner bescheidenen Meinung nach war der 2.WK verloren ab dem Moment, in dem die Einsatzgruppen in den eroberten Gebieten die Bevölkerung zu drangsalieren begannen.
Als die Wehrmacht z.B. in die Ukraine einmarschierte, wurde sie vielerorts zuerst einmal als Befreier vom sowjetischen Joch begrüßt; die Freude über den vermeintlichen Befreier schlug aber bald um, als man bemerkte, daß man lediglich Pest gegen Cholera getauscht hatte.
Um wie viel anders hätte alles laufen können, hätte man die einheimische Bevölkerung vernünftig behandelt?! Es hätte kaum oder keine Partisanen - und damit auch keine logistischen Versorgungsprobleme - gegeben, es hätte - vermutlich - etliche Freiwillige gegeben, die sich mit Freuden dem Krieg gegen die Sowjetunion angeschlossen hätten. Und möglicherweise wäre auch die Motivation der Rotarmisten, gegen die deutsche Wehrmacht zu kämpfen, um einiges geringer gewesen (mehr Überläufer etc...). Natürlich ist das alles spekulativ, aber anders läßt sich diese Frage wohl kaum beantworten.
Und es wäre weltpolitisch auch ein sehr starkes Signal gewesen, daß die deutsche Wehrmacht nicht als Unterdrücker, sondern als Befreier kam.
Daher meine Meinung: Dieser Krieg wurde nicht in erster Linie militärisch, sondern zuallererst aufgrund verbrecherischer Politik verloren.
Daß er wohl auch militärisch nicht zu gewinnen gewesen wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Grüßle aus dem Schwabenländle

 

[Turgot]

Der Krieg ging aufgrund militärischer Aspeckte verloren, wobei die Partisanen ab 1943 in immer stärkeren Ausmaße eine nicht zu verachtende Rolle spielen; kriegsentscheidend war diese jedoch nicht.

Allein der katastrophale Zustand des Feldheeres im Frühjahr 1942 in der Sowjetunion ist beispielhaft. Die unerwartet heftige Gegenwehr vor Moskau mit der anschließenden Gegenofensve der Roten Armee versetzte der Wehrmacht einen heftigen Schlag. Bekanntermaßen sollte der Feldzug gegen die SU ja vor Beginn des Winters 41 beendet sein. So weit die Planung. Die Realität waren erfrorene deutsche Soldaten, Motoren die aufgrund der Kälte ihren Dienst verweigerten, Öl und Sprit, welches einfror, Truppen die einfach steckenblieben, Schneeverwehungen etc.etc. .Man, also Personal aber auch Material, war für dem Winter ganz einfach nicht gerüstet.

Des Weiteren machte sich jetzt mit Nachdruck der erhebliche Mangel an Ressouren jedweder Art, Rohstoffe und Menschen, spürbar bemerkbar. Verluste konnten nicht mehr adäquat ersetzt werden.

Das Deutsche Reich unter Hitler musste in der Folge ein Zweifronten,krieg genaugenommen eigentlich ein Dreifrontenkrieg, führen, der mit der viel zu kanppen personellen und materiellen Decke nicht zu gewinnen war.

Vor diesem Hintergrund zeichnete sich die Wende des Krieges zuungunsten des Deutschen Reiches ab.

Die zahlreichen entsetztlichen Verbrechen des Dritten Reiches in den eroberten Gebieten haben da keinen entscheidenen Einfluss auf den Ausgang des Krieges gehabt.

 

[Wilfried]

nun, und das alles war schlicht vorhersehbar. Viel zu wenig Materialresourcen, Klima in Moskau, Tiefe des Landes sind spätestens seit Napoleon bekannt. Die langen Versorgungswege lassen sich auf der Karte messen, auch wenn man sich als Deutscher Tausend Kilometer nicht vorstellen kann. Die Strecke Köln -Königsberg, zur Erinnerung.

 

[Turgot]

nun, und das alles war schlicht vorhersehbar. Viel zu wenig Materialresourcen, Klima in Moskau, Tiefe des Landes sind spätestens seit Napoleon bekannt. Die langen Versorgungswege lassen sich auf der Karte messen, auch wenn man sich als Deutscher Tausend Kilometer nicht vorstellen kann. Die Strecke Köln -Königsberg, zur Erinnerung.

Nun, du musst berückischtigen, das man im OKH entschieden die Auffassung vertrat, das der Feldzug in ca. 10-12 Wochen erfolgreich abgeschlossen werden wird.

Man befand sich quasi im Siegesrausch und hielt militärisch alles für möglich; insbesondere nach dem überaus beeindruckenden schnellen Sieg gegen Frankreich. Die Rote Armee wurde in den Augen des OKH erheblich schwächer eingeschätzt, als die geachtete und respecktierte französische Armee. Hintergrund ist der blamabel Winterfeldzug gegen Finnland und die "Enthauptung der Roten Armee" bedingt durch Stalin sein Verfolgungswahn.

 

[BigBen]

@Turgot

nichts, was du sagst, ist falsch....

und doch bin ich der Meinung, daß du falsch gewichtest. Natürlich waren die Partisanen alleine kein genügend gewichtiger Faktor, um die Wehrmacht wirklich massiv zu schädigen. In Verbindung mit durch die Partisanen bedingten Nachschubproblemen, in Verbindung mit etlichen Divisionen, die zur Partisanenbekämpfung im Hinterland stationiert werden mußten, in Verbindung mit nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung stehenden Freiwilligen, in Verbindung mit einer nicht richtig funktionierenden Infrastruktur in den eroberten Gebieten und in Verbindung mit der Weltmeinung bei einem anderen Auftreten würde ich den genannten Punkt schon als sehr gravierend bezeichnen.
Sicherlich, Moskau wäre vermutlich trotzdem nicht erobert worden, der Winter wäre trotzdem genauso streng geworden. Aber ob die Sowjetunion dieselbe Unterstützung durch das Lend & Lease Verfahren bekommen hätte? Ich vermute mal, eher nein.

Grüßle aus dem Schwabenländle

 

[Turgot]

• Ende 41 begann sich die Knappheit der "Ressource" Mensch fühlbar bemerkbar zu machen. In Folge der hohen Verluste wurden 283.200 Mann zur Wehrmacht einberufen. (1) Das war ein empfindlicher Einschnitt für die Rüstungsindustrie, denn der größte Teil der Einberufenen stammte aus diesem Sektor. An ein Ersatz, beispielsweise aus dem hohen Bestand der sowjetischen Kriegsgefangenen war überhaupt nicht zu denken. Das lag zum Teil an Hitler, aber auch an der katastrophalen körperlichern Verfassung dieser Menschen. Ende 41 tobte gerade eine Flecktyphusepediemie unter den russischen Kriegsgefangenen.
• Bereits im Dezember 41, also vor Durchführung der umfänglichen Einberufungen, kam es in der Munitionsfertigung zu bedenklichen Engpässen, war man doch von "ruhigen" Wintermonaten ausgegangen. Es herrschte beispielsweise erheblicher Mangel an Spreng-, Leucht- und Signalmunition. Die Rüstungsindustrie meldete ein bedarf von 800.000 Arbeitskräften an. (2)
• Durch die gesteigerten Anforderungen wurden natürlich auch erheblich mehr Rohstoffe beansprucht, insbesondere bei Kupfer und Kohle. Es wurden schon jetzt Kirchglocken, Kupferwalzen in Textilbetrieben, Druckmaterial etc. beschlagnahmt. Des Weiteren wurden u.a. Sammlungen durchgeführt. Es herrschte bereits zu diesem Zeitpunkt Mangel. (3) Und trotz aller dieser Maßnahmen mussten die Kontingentierungen für Kupfer deutlich herab gesetzt werden. Die Kohlelage war dermaßen schlecht, das selbst wichtigste Betriebe stillgelegt werden mussten.Das durch den Mangel an Kohle die gesamte Energiewirtschaft geschwächt wurde ist klar und darunter litt natürlich die Produktivität der Rüstungswirtschaft. Für Die Kriegsmarine war klar, das jetzt "nur" noch Neubauten von UBooten in Frage kommen, schon wegen des Kupfermangels. Für die Luftwaffe war nach Thomas seinen Aussagen eine Produktinssteigerung möglich und dabei hatte man gerade sich auch die USA als Kriegsgegner an Bord geholt. Ebenfalls musste das Flakprogramm gekürzt werden. (5)
• Um wenigsten das Heer einigermaßen in Form zu bringen, will heissen in Osten aufzufrischen, waren umfassenden Kürzungen zu Lasten der Kriegsmarine nach Thomas unvermeidlich. Dumm bloß, das man Großbritannien immer noch als Gegner hatte.

Das sind bloß ein paar Punkte, auf denen die Partisanen nun keinen Einfluss hatten, die aber erhebliche Auswirkungen an der Front hatten. Das Deutsche Reich war für einen längerern Krieg weder personell noch materiell in der Lage; auch wenn Hitler es nicht begreifen wollte. Fromm hat Hitler auch relativ früh auf dieser auf Dauer untragbare Situation hingewiesen. Resultat: Null, außer das Fromm in Ungande gefallen war. Feuern konnte er ihn nicht, denn er war nicht ersetztbar.





(1) Kriegswirtschaftlicher Lagebericht Dezember 41

(2) WiRÜAmt/Rü (IIa) Nr.4010/41 gKdos vom 23.12.41

(3) siehe (1)

(4) Tagebuch 1.SKL vom 12.12.41

(5) siehe (2)

 

[BigBen]

wiederum gilt, daß nichts, was du sagst, falsch ist, aber ...

gerade bei den von dir genannten ersten beiden Punkten hätte ein anderes Verhältnis zur Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten wesentliches ändern können.
Es wäre sicherlich sehr viel besser als tatsächlich geschehen, möglich gewesen, Arbeitskräfte zu rekrutieren. Und hier rede ich nicht von Zwangsarbeitern, sondern von motivierten Mitarbeitern! Vielleicht hätte man auch manche Produktionsstätte in den eroberten Gebieten erfolgreich wieder produzieren lassen können und hätte dadurch nicht die überlangen Nachschubwege gehabt.
Und ich gebe dir durchaus recht, daß die Partisanen rein militärisch nicht der ausschlaggebende Faktor waren, aber ... was ist mit dem Kriegsmaterial, welches aufgrund Partisanentätigkeit nie sein Ziel erreichte. Ich habe aktuell keine Zahlen zur Hand; würde die Verluste aber auf >10% schätzen. Und das in Zeiten, in denen ohnehin alles knapp ist.
Aber vielleicht reden wir auch ein wenig aneinander vorbei? Meine Intention war ja nun nicht, zu behaupten, daß die Partisanentätigkeit zur Niederlage geführt hat, sondern daß ab diesem Moment die Niederlage -aus welchen Gründen auch immer - unvermeidlich war. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Und ich habe gesagt, daß die Niederlage ein Resultat der verbrecherischen Politik war; daß möglicherweise Lend & Lease so nicht zustande gekommen wäre. Und ohne Lend & Lease wäre die Sowjetunion verloren gewesen.

Grüßle aus dem Schwabenländle

 

[mhorgran]

Die zahlreichen entsetztlichen Verbrechen des Dritten Reiches in den eroberten Gebieten haben da keinen entscheidenen Einfluss auf den Ausgang des Krieges gehabt.

Dem muß man nicht zustimmen.
Wie schon BigBen meinte trieb die deutsche Besatzungspolitik, gerade in der SU, die Menschen zu den Partisanen. Die Behandlung der "sow" Bevölkerung war ein gefundenes Fressen für die sowjetische Propaganda und ein Grund für den versteifenden Widerstand 1941/42.
Man muß sich einfach nur die Überläuferzahlen in verschiedenen Zeiträumen ansehen.
Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache das viele ehem. Rotarmisten - auch - unter deutscher Führung gegen das stalinistische Regime kämpften. 1943 waren in Ostbataillionen, als Hilfswillige in deutschen Einheiten und fremdländischen Einheiten ca. 1,3 Millionen Soldaten östl. Herkunft bewaffnet und kämpften auf Seite des 3.Reichs.

Eine andere Politik in der Sowjetunion hätte das Regime, laut übereinstimmender Aussage von ehem. sow. Offizieren und anderen Führungskadern, sehr schnell zusammenbrechen lassen. Und das gilt, laut diesen, nicht nur für 1941 - ebenso für 1942 oder 43.

 

[Turgot]

@BigBen
@mHorgran

Die Aussagen, wenn.......denn ..........sind schon der Natur nach spekulativ. Dafür wären es aber schon interessant zu wissen, in wie weit eigentlich die positive Einstellung der Bevölkerung gegenüber den deutschen Eroberer reichte? Reichte sie so weit, das die latent vorhandene Sympathie, oder die ausprägte Abneigung gegenüber den Russen, aus, um zu den Waffen gegen die Rote Armee zu greifen? Wie weit reichte denn die Bereitschaft der Kollaboration über die diversen faschistische Gruppen hinaus? Fanden die deutschen Eroberer eine entsprechende Massenbasis vor, auf die sie sich dann hätten stützen können? Hätten diese Gruppen denn überhaupt dauerhaft eine Fremdherrschaft akzeptiert? Das die Deutschen nicht als Befreier kamen, war ja wohl bekannt.

Des Weiteren ist doch festzuhalten, dass der Krieg mit dem Steckenbleiben der Offensive vor Moskau bereits verloren war; also zu einem Zeitpunkt wo eine tatkräftige Unterstützung der Bevölkerungsgruppen aus den eroberten Gebieten wohl zu spät gekommen wäre.

Und was hätte das Ganze an der nach wie vor äußerst angespannten Rohstofflage geändert?

 

[silesia]

Die Behandlung der "sow" Bevölkerung war ein gefundenes Fressen für die sowjetische Propaganda und ein Grund für den versteifenden Widerstand 1941/42.

Hast Du dazu mengenmäßig Fakten (aus der Bevölkerung), sowie zu den Auswirkungen. Soweit ich Schüler, Logistik, richtig verstehe, sind die Partisanenauswirkungen für den Versorgungskollaps Ende 1941 von untergeordneter Bedeutung.

Eine andere Politik in der Sowjetunion hätte das Regime, laut übereinstimmender Aussage von ehem. sow. Offizieren und anderen Führungskadern, sehr schnell zusammenbrechen lassen. Und das gilt, laut diesen, nicht nur für 1941 - ebenso für 1942 oder 43.

Die Aussagen sind sicher ein Aspekt für sich. Aber: kritische Beurteilung?
Das Regime stützte sich durch den Ausgang des Winterfeldzuges, doch weniger in Abhängigkeit von einigen Hunderttausend Überläufern in der Ukraine 1941 oder sonstwo.

1942 ist mglw. anders zu betrachten (Mobilisierung).

 

[BigBen]

An der schwierigen Rohstofflage hätte sich kurz- und mittelfristig gar nichts geändert; allerdings hätte sich ohne Lend & Lease bei der SU recht bald eine ganz ähnliche Situation ergeben.

Aber mit dem Errichten von pseudo-selbständigen Satellitenstaaten (z.B. Ukraine) hätte man einiges an Arbeitskraft und Freiwilligendivisionen schaffen können. Und dies in Verbindung mit einer verringerten Motivation auf Seiten der RA hätte sehr wohl den Unterschied machen können. Auch 1942 noch!

Selbstverständlich sind die Thesen spekulativ; wir bewegen uns hier nun mal in einem WasWäreWenn Szenario. Und abhängig davon, wie weit man zu spekulieren bereit ist, kommt man auch zu verschiedenen Ergebnissen.

Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Die Frage lautete ja, ab wann und nicht warum!

 

[mhorgran]

@Turgot

Die Aussagen, wenn.......denn ..........sind schon der Natur nach spekulativ.

Zu deinen Fragen gibt es, sozusagen als Basis, ja einiges an Fakten. Daraus ist es durchaus möglich "ein wenig" zu spekulieren.

Dafür wären es aber schon interessant zu wissen, in wie weit eigentlich die positive Einstellung der Bevölkerung gegenüber den deutschen Eroberer reichte?

* herzlicher Empfang für die Spitzen der deutschen Truppen.
* In vielen Fällen Zusammenarbeit deutscher Stellen mit der russ. Bevölkerung. Diese endete dort wo die deutschen Behörden "mauerten".

Reichte sie so weit, das die latent vorhandene Sympathie, oder die ausprägte Abneigung gegenüber den Russen, aus, um zu den Waffen gegen die Rote Armee zu greifen?

Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache das viele ehem. Rotarmisten - auch - unter deutscher Führung gegen das stalinistische Regime kämpften. 1943 waren in Ostbataillionen, als Hilfswillige in deutschen Einheiten und fremdländischen Einheiten ca. 1,3 Millionen Soldaten östl. Herkunft bewaffnet und kämpften auf Seite des 3.Reichs.

Wie weit reichte denn die Bereitschaft der Kollaboration über die diversen faschistische Gruppen hinaus?

Viele gefangene sow. Offiziere erklärten sich bereit gegen Stalin zu kämpfen. Waren alle "faschistisch"?

Fanden die deutschen Eroberer eine entsprechende Massenbasis vor, auf die sie sich dann hätten stützen können?

Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache das viele ehem. Rotarmisten - auch - unter deutscher Führung gegen das stalinistische Regime kämpften. 1943 waren in Ostbataillionen, als Hilfswillige in deutschen Einheiten und fremdländischen Einheiten ca. 1,3 Millionen Soldaten östl. Herkunft bewaffnet und kämpften auf Seite des 3.Reichs.

Hätten diese Gruppen denn überhaupt dauerhaft eine Fremdherrschaft akzeptiert?

Darum geht es erstmal nicht.

Das die Deutschen nicht als Befreier kamen, war ja wohl bekannt.

Du irrst dich. Die deutsche Propaganda sprach von einem Befreiungskrieg. Erst die deutsche Gewaltherrschaft zeigte die wahren Zielen Hitlers und dementsprechend wandte sich die "sow" Bevölkerung wieder dem sow.Regime zu.

Des Weiteren ist doch festzuhalten, dass der Krieg mit dem Steckenbleiben der Offensive vor Moskau bereits verloren war; also zu einem Zeitpunkt wo eine tatkräftige Unterstützung der Bevölkerungsgruppen aus den eroberten Gebieten wohl zu spät gekommen wäre.

Der Krieg war verloren da die Op.Barbarossa nicht, wie geplant, abgeschlossen werden konnte und damit der Krieg gegen die Sowjetunion viele Kapazitäten des 3.Reich gebunden hat.
Was wäre passiert wenn das Stalinistische Regime stürzt?
Was hätte das für die Rote Armee bedeutet?

Und was hätte das Ganze an der nach wie vor äußerst angespannten Rohstofflage geändert?

Hm. Sicherer Zugang zb. in die Ukraine evtl. sogar Kaukasus.

Industriekapazitäten können aus der Versorgung des deutschen Heer ausscheiden und den anderen Wehrmachtsteilen zugute kommen?

@silesia

Hast Du dazu mengenmäßig Fakten (aus der Bevölkerung), sowie zu den Auswirkungen. Soweit ich Schüler, Logistik, richtig verstehe, sind die Partisanenauswirkungen für den Versorgungskollaps Ende 1941 von untergeordneter Bedeutung

Die Auswirkungen zeigten sich nicht 1941 sondern ab 1942.
Vom Partisanenkrieg hab ich nichts geschrieben.

Die Aussagen sind sicher ein Aspekt für sich. Aber: kritische Beurteilung?

kritische Beurteilung der Aussagen einer ganzen Reihe von hochrangigen (ehem.) sow. Offizieren und Funktionäre?

Warum sollten sie deutschen Vernehmungsoffizieren erzählen das die "sow." Bevölkerung Stalin leid sei und ein anderes Regime wünschten?
Ist diese Einstellung, in der Bevölkerung, vorstellbar?
Hm.
Mal überlegen.
Massenmorde, Hungerstrategien in Bauerngebieten, wiederkehrende Säuberung in der gesamten Bevölkerung inkl. Offizierskorps und sow. Kadern.

Das Regime stützte sich durch den Ausgang des Winterfeldzuges, doch weniger in Abhängigkeit von einigen Hunderttausend Überläufern in der Ukraine 1941 oder sonstwo.

Das ist richtig, hat aber weniger mit dem Thema zu tun.

 

[ursi]

@mhorgran

Kannst du zu deinen Aussagen bitte deine Quellen und/oder Sekundärliteratur nennen. Das wäre sehr nett. Danke

 

[Turgot]

An der schwierigen Rohstofflage hätte sich kurz- und mittelfristig gar nichts geändert; allerdings hätte sich ohne Lend & Lease bei der SU recht bald eine ganz ähnliche Situation ergeben.

Ganz genau. Und das ist sehr wichtig.
Das Leih- und Pachtgesetz wurde erst im November 41 auf die Sowjetunion erweitert; just zu dem Zeitpunkt als sich der Widerstand der Roten Armee vor Moskau zu verhärten begann. Die Greueltaten der Einsatzgruppen oder der Wehrmacht spielten m.E. nach dabei keine Rolle, wobei zu klären wäre ob Roosevlet den entsprechenden Informationen überhaupt Glauben schenkte. Er konnte sich diesen schrecklichen Verbrechern, wie viele andere auch nicht, wohl nicht vorstellen. Auch mag hier die britische Greuelpropaganda des Ersten Weltkrieges eine Rolle gespielt haben, die sich ja zu einen guten Teil als Märchen heraustellte, so dass man jetzt der Wahrheit nicht bereit war zu glauben.

=mHorgranherzlicher Empfang für die Spitzen der deutschen Truppen.
* In vielen Fällen Zusammenarbeit deutscher Stellen mit der russ. Bevölkerung. Diese endete dort wo die deutschen Behörden "mauerten".

Hier musst du schon genauer werden. Ein herzlicher Empfang, was ist ein herzlicher Empfang?, oder eine nicht näher bezeichnete Zusammenarbeit, ist doch noch kein Beleg für die Bereitschaft gegen die Rote Armee aktiv zu kämpfen.

Ein weiteres Indiz dafür ist die Tatsache das viele ehem. Rotarmisten - auch - unter deutscher Führung gegen das stalinistische Regime kämpften. 1943 waren in Ostbataillionen, als Hilfswillige in deutschen Einheiten und fremdländischen Einheiten ca. 1,3 Millionen Soldaten östl. Herkunft bewaffnet und kämpften auf Seite des 3.Reichs.

1,3 Millionen? Kannst du dafür eine Quelle benennen?

Du irrst dich. Die deutsche Propaganda sprach von einem Befreiungskrieg. Erst die deutsche Gewaltherrschaft zeigte die wahren Zielen Hitlers und dementsprechend wandte sich die "sow" Bevölkerung wieder dem sow.Regime zu.

Ja von der Befreiung von der bolschwistischen Herrschaft. Die Leute waren ja wohl nicht so naiv zu glauben, die Wehramcht kommt um sie zu befreien und anschließend gehen die Truppen nach getaner Arbeit wieder nach Hause. Schon gar nicht vor dem Hintergrund des Angriffskrieges, der gegen Polen geführt worden war.

Was wäre passiert wenn das Stalinistische Regime stürzt?
Was hätte das für die Rote Armee bedeutet?

Warum sollte Stalin denn stürzen? Seine Herrschaft war ziemlich gefestigt.

 

[mhorgran]

@Turgot
Lend-Lease
Ich meine du hast das falsch interpretiert.
Der Vertrag wurde erst abgeschlossen als erkennbar war das die Sowjetunion in absehbarer Zeit nicht zusammenbrechen würde. BigBen hat wohl eher gemeint das die SU ohne Lend-Lease in ähnlicher Situation wie das 3.Reich war.

Ich muß bei der "Zusammenarbeit" deutscher Stellen und "sow." Bevölkerung genauer werden? Dazu gibt es ja genügend Literatur wo genau dieses beschrieben wird.

1,3 Millionen? Kannst du dafür eine Quelle benennen?

allgemein die Bücher Joachim Hoffmann zum Thema.
Mit 1,3 Mill sind alle "sow. Bürger" gemeint die in deutschen Diensten in verschiedensten Einheiten und Rollen gegen das stal.Regime kämpften.

Ja von der Befreiung von der bolschwistischen Herrschaft. Die Leute waren ja wohl nicht so naiv zu glauben, die Wehramcht kommt um sie zu befreien und anschließend gehen die Truppen nach getaner Arbeit wieder nach Hause. Schon gar nicht vor dem Hintergrund des Angriffskrieges, der gegen Polen geführt worden war.

Wieviel wußte die "sow." Bevölkerung von diesem Krieg? Gab es eine sow. Propaganda?

Warum sollte Stalin denn stürzen? Seine Herrschaft war ziemlich gefestigt.

Ähm.
Darf ich mich wiederholen?
1.) Eine andere Politik in der Sowjetunion hätte das Regime, laut übereinstimmender Aussage von ehem. sow. Offizieren und anderen Führungskadern, sehr schnell zusammenbrechen lassen. Und das gilt, laut diesen, nicht nur für 1941 - ebenso für 1942 oder 43.
und
2.) Warum sollten sie deutschen Vernehmungsoffizieren erzählen das die "sow." Bevölkerung Stalin leid sei und ein anderes Regime wünschten?
Ist diese Einstellung, in der Bevölkerung, vorstellbar?
Hm.
Mal überlegen.
Massenmorde, Hungerstrategien in Bauerngebieten, wiederkehrende Säuberung in der gesamten Bevölkerung inkl. Offizierskorps und sow. Kadern. usw. etc. ...

aber wahrscheinlich haben diese verbrecherischen Handlungen die "sow." Bevölkerung begeistert und an das Regime gebunden.

 

[Turgot]

@Turgot
Lend-Lease
Ich meine du hast das falsch interpretiert.
Der Vertrag wurde erst abgeschlossen als erkennbar war das die Sowjetunion in absehbarer Zeit nicht zusammenbrechen würde.

Nö, du hast mich wohl falsch interpretiert. Ich meinte genau dies, was du geschrieben hast, nämlich dass das Leih- und Pachtgesetz erst im November 41 auf die SU ausgedehnt wurde, nach dem sich abzuzeichnen begann, das die Lieferungen ebe nicht sinnlos seien, da die SU wohl länger durchhälten würde, als angenommen.

allgemein die Bücher Joachim Hoffmann zum Thema.

Titel, Seite..........?

Wieviel wußte die "sow." Bevölkerung von diesem Krieg? Gab es eine sow. Propaganda?

Wie kommst du darauf, das es keine sowjetische Propaganda gegeben hat?

Ähm.
Darf ich mich wiederholen?
1.) Eine andere Politik in der Sowjetunion hätte das Regime, laut übereinstimmender Aussage von ehem. sow. Offizieren und anderen Führungskadern, sehr schnell zusammenbrechen lassen. Und das gilt, laut diesen, nicht nur für 1941 - ebenso für 1942 oder 43.
und
2.) Warum sollten sie deutschen Vernehmungsoffizieren erzählen das die "sow." Bevölkerung Stalin leid sei und ein anderes Regime wünschten?
Ist diese Einstellung, in der Bevölkerung, vorstellbar?
Hm.
Mal überlegen.
Massenmorde, Hungerstrategien in Bauerngebieten, wiederkehrende Säuberung in der gesamten Bevölkerung inkl. Offizierskorps und sow. Kadern. usw. etc. ...

aber wahrscheinlich haben diese verbrecherischen Handlungen die "sow." Bevölkerung begeistert und an das Regime gebunden.

Hmmh, du meinst also, wenn das Dritte Reich eine andere Besatzungspolitik gefahren hätte, dann hätte dies Stalins Herrschaft in Gefahr bringen können? Interessant.

Du weißt sicher um den gewaltigen Repressionsapparat, der Stalin zur Verfügung stand. Du weißt ebenso sicherlich, auf welche Art und Weise Stalin in den 19 Jahren seiner Herrschaft (22 -41) mit nur dem Anschein einer Kritik oder Gefahr umgesprungen ist.? Wer bitte konkret sollte denn Stalin seine Herrschaft erschüttern? Wo sollten die erforderlichen Mittel für eine Beseitigung von Stalins Herrschaft herkommen.

Ich denke, das deine Ausführungen in dieser Hinsicht reines Wunschdenken ist.

 

[mhorgran]

@Turgot

Wie kommst du darauf, das es keine sowjetische Propaganda gegeben hat?

Wo hätte ich behauptet das es "KEINE" gegeben hätte?
Du unterschätzt allerdings anscheinend ihre Wirkung auf die sow. Bevölkerung:

Schon gar nicht vor dem Hintergrund des Angriffskrieges, der gegen Polen geführt worden war.

----

Du weißt sicher um den gewaltigen Repressionsapparat, der Stalin zur Verfügung stand. Du weißt ebenso sicherlich, auf welche Art und Weise Stalin in den 19 Jahren seiner Herrschaft (22 -41) mit nur dem Anschein einer Kritik oder Gefahr umgesprungen ist.?

Hm.
Gab es diesen Repressionsapparat in den deutschbesetzten Gebieten noch?

Sicherlich haben diese von dir diese Repressionen die positive Bindung der sow. Völker an das Regime massiv unterstützt.

Wer bitte konkret sollte denn Stalin seine Herrschaft erschüttern?

Welche Auswirkung hätte zb. eine Bodenreform für die "sow." Bauern gehabt.
Welche Auswirkung hätte es auf die Rote Armee gehabt wenn ihnen nationale Verbände, als Gegner und Verbündete des 3.Reichs, gegenübertreten würden?
Welche Auswirkungen HATTE der Einsatz von Ostlegionen und russiche Verbände auf die gegenüberliegenden Verbände der Roten Armee.

Wo sollten die erforderlichen Mittel für eine Beseitigung von Stalins Herrschaft herkommen.

Hm. Keine Ahnung. Anscheinend war die deutsche Wehrmacht unbewaffnet. Ebenso gab es keine riesigen Beutezahlen 1941. Es war natürlich vollkommen unmöglich Stalingegner zu aktivieren, diese daraus zu bewaffnen und mit ihnen gegen das stal.Regime zu kämpfen. Wobei, in verschiedenen ehem. deutschbesetzten Teilen der Sowjetunion gab es Aufstände und die Rote Armee mußte teilweise bis in die 50er Jahre kämpfen um diese Aufstände zu unterdrücken. Natürlich waren diese Ressourcen bei einer deutschen Besetzung nicht vorhanden.

Ich denke, das deine Ausführungen in dieser Hinsicht reines Wunschdenken ist.

Meine Ausführungen basieren auf die Überzeugungen von ehem. hohen sow. Offizieren und Funktionären. Die haben aber sicherlich keine Ahnung.