Stauffenberg-Attentat und 2.WK

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von mrdave, 26. Juni 2010.

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  1. mrdave

    mrdave Neues Mitglied

    Hallo alle zusammen, :winke:

    kann mir jmd sagen ab wann der 2.Wk für duetschland theoritsch schon verloren war??das war ja "lange" vor ´45! Oder war das erst im Jahre 45!?
    Und wie ist denn eure Meinung darüber, welche geschichtlichen Auswirkungen es hätte, wenn das Attentat von Stauffenberg auf Hitler gelungen wäre?

    Gruß Mrdave
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich gehe davon aus, dass die Niederlage seit Dezember 1941 (Nichteinnahme Moskaus) nicht mehr abwendbar war.

    Politisch war aber auch schon vorher kein Wille zur Beschränkung auf das Machbare vorhanden. Wenn man das mit einbezieht, dann war die Niederlage auch schon nach dem gewonnenen Westfeldzug "eingeplant".

    Solwac
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Krieg war mit dem Scheitern der Einnnahme Moskaus, zwar nicht für jedermann sichtbar, verloren.

    Hitlers Blitzkriegstratgie war nunmehr endgültig gescheitert. Die Sowjetunion wurde nicht in einem einzigen kurz andauernden Feldzug bezwungen. Somit war klar, das die Ostfront länger existieren würde, als ursprünglich geplant. Im Westen war Großbritannien längst noch nicht besiegt und des Weiteren wurde im Dezember 41 den USA der Krieg erklärt.

    Mittelfristig war klar, das sich die personelle und materielle Situation entschieden zugunsten der Alliierten entwickeln würde. Die Wehrmacht hat schon im Dezember 41 vor Moskau hohe und unersetztbare Verluste, personell und materiell, erlitten und konnte die Front nur mit große Mühe stabilisieren und Halten.

    Bereits im Frühjahr 42 kam es zu Engpässen bei der Rohstoffen. Im Januar 42 war beispielsweise fast die ganze Kohle, die man auf Halde liegen hatte, aufgebraucht. Das lag nicht zuletzt daran, das man seinen Verbündeten Italien massiv mit Kohle unterstützen musste. Daraus resultierend konnten eine Reihe von Betrieben, Stichwort Eisen und Stahl, nicht mehr produzieren. Aber auch Kupfer und Aluminum wurden knapp. Um den Kupfermangel zu begegnen wurden beispielsweise Fernsprechleitungen abgebaut. Und dann begann auch das Öl knapp zu werden.


    Für den Sommer 42 konnte die Wehramcht "nur" noch im Bereich der Herresgrupe Süd zur Offensive geschritten werden, während in de Bereichen der Heeresgruppe Nord und Mitte im Wesentlich die Defensive vorherrschte.


    Wenn das Attentat von Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gelungen wäre, hätten ungeheurliche viele Menschen nicht sterben müssen. Die Wehrmacht hat die höchsten Verluste des ganzen krieges im letzten Kriegsjahr, insbesondere mit dem Beginn der verheerenden Sommeroffensive, Operation Bagration, erlitten. Des Weiteren hätten sich Beck und Stauffenbeg für die Liquidierung des Krieges eingesetzt. In wie weit sie dabei Aussicht auf Erfolg gehabt hätten, muss offen bleiben, aber die Chancen waren seit Casablanca sicher nicht so sehr groß.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2010
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  4. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Da kann ich mich nur meinen Vorrednern anschliessen: Der Krieg war für Deutschland mit dem Scheitern der Blitzkriegsstrategie im Winter 1941/1942 verloren!
    Deutschland fehlten letztendlich die materiellen und wirtschaftlichen Ressourcen, einen längeren Krieg durchhalten zu können - von personellen (= quantitativen) Problemen (hohe Verluste an Soldaten konnten nicht ausgeglichen werden) mal ganz abgesehen!

    Naja, um es mal ganz konsequent/brutal zu formulieren: Wäre das Attentat vom 20. Juli 1944 gelungen, hätten wir möglicher Weise jetzt nicht die Demokratie, die wir kennen:

    Denn die Attentäter waren keine Demokraten (unserem heutigen Demokratieverständnis nach), sie waren Nationalisten, wie Hitler einer war. Sie hatten ihre Traditionen von Ehre, Pflichterfüllung, Treue und Ritterlichkeit. Das unterschied sie von Hitler, dem hemmungslosen Illusionisten, Judenhasser und Massenmörder ohne jede Skrupel!

    Und letztendlich reiften die Attentatspläne erst, als sie sahen, wie Hitlers Kriegsführung die Rote Armee direkt auf ihre Rittergüter zu bringen drohte - eines Krieges übrigens, den sie Anfangs zum Teil massgeblich mitgetragen hatten ...

    Darüber lässt sich allerdings/auch wunderbar streiten ;)



    Saludos!
     
  5. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin, moin

    Nach meiner Ansicht war der Krieg schon mit dem Scheitern der Luftschlacht um England und der abgeblasenen Operation "Seelöwe" verloren!

    Großbritannien ist für mich der Dreh- und Angelpunkt! Mit der Besetzung Großbritanniens hätte es den verlustreichen Norafrika-Feldzug sowie die "Problemzonen" Gibraltar und Malta nicht gegeben. Große Mengen an Menschen und Material wären so für den Russlandfeldzug frei geworden. Auch die USA hätten so keinen Verbündeten mehr in Europa gehabt.

    Selbst wenn Russland 1941/42 besiegt worden wäre, hätte es den Flugzeugträger England gegeben, hätten die USA England unterstützt und das Mittelmeer wäre immer noch ein schwer umkämpfter Kriegsschauplatz gewesen.

    Durch die in Russland freigewordenen Kräfte hätte der Krieg sicher länger gedauert, aber gewinnbar war er letztlich nicht! Wie kann man schon einen Krieg gegen die "Welt" gewinnen!!!

    Zudem hätten die USA 1945 die Atombomben über Deutschland abgeworfen und das wäre es dann gewesen!

    Gruß
    Andreas
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Streiten muss man ja nicht gerade ;-), denn ich finde es gibt da zwei Seiten. Die eine ist sicherlich die welche du hier anführst und die andere Seite ist die, welche eben schon früher sahen, dass es mit Hitler in den Abgrund geht. Man kann ja darüber diskutieren, warum die zweite Gruppe keinen Erfolg hatte.

    Es gab bereits 1938 Umsturzpläne, zwar noch kein Attentatplan, von einzelnen Offiziern. Zum Beispiel Henning von Treschow. Der zwar 1933 zunächst die Machtergreifung begrüsste, aber sich dann zunehmend von dem Regime distanzierete. Nach dem Novemberbrogromen 1938 schloss er sich den Regimegegnern an. Und aus der sicheren Kenntnis der Deutschen verübten Massenmorde in Polen festit sich sein Entschluss, Hitler zu töten. So wollte er zum Beispiel 1943 zusammen mit Fabian von Schlabrendorff Hitler töten. Sie gaben einem Begleitoffiziers Hitler auf dem Rückflug vom Hauptquartier der Heeresgruppe Mitte ein Päckchen mit einer als Cognacflasche getarten Bombe mit, der Zünder versagte jedoch.

    Und im Zusammenhang mit den Umsturzplänen, darf man eben auch der Kreisauer Kreis nicht vergessen. Molke, von Trott zu Solz etc. haben nicht erst mit dem Anmarsch der Roten Armee ihren Widerstand aufgebaut. Von Trott zu Solz wie auch Molke hatten schon ab 1933 kontakt zu Grossbritannien und den USA. Von Trott zu Solz war es auch, der die Alliierten über das Attentat von Stauffenberg informierte.

    Hier gibt es noch weitere Links im Forum zum miltiärsichen Widerstand

    http://www.geschichtsforum.de/f66/stauffenberg-und-die-milit-rische-opposition-31643/
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2010
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Der Krieg war schon mit dem Angriff auf Polen verloren! Ein Blick auf die Landkarte und die Bündnisse hat es damals schon vielen Zeitgenossen verraten, das das nicht gut geht.
     
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  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nö, dieser Sichtweise kann ich mich nicht anschließen. Die USA haben Großbritannien zwar unterstützt, aber für den Kriegseintritt war die Zeit noch nicht da. Schon gar nicht nach Pearl Habour, wo das amerikanische Volk nur an einem Krieg gegen Japan dachte.


    Die im Frühjahr 1941 überführten Einheiten, 1 Panzerdivision, ich meine es war die 3. und eines Panzerregiments hätten im Herbst/Winter 1941 wohl nicht den Ausschlag gegeben.
     
  9. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Februar 41 die 5.leichte Division, aus dieser wurde im August gleichen Jahres die 21.PzDiv aufgestellt.

    März 41 - 15.Panzerdivision.

    Ansonsten ja. An Heeresverbänden band Nordafrika geringe Einheiten.
    Anders sieht die Sache bei der Luftwaffe aus. Jedenfalls ab Oktober / November 41.


    @mrdave
    Das kommt darauf an was du unter "verloren" verstehst. Meinst du damit - das deutsche Reich konnte seine Ziele nicht mehr erreichen oder
    ab wann die Niederlage feststand?

    Für ersteres würde ich die Entscheidung mit der Schlacht um Moskau (November 41) festsetzen.
    Für letzteres November 42.

    Das Problem ist nmA folgendes.
    Das deutsche Reich / Hitler hatten zb. im Oktober / November 41 noch bedeutende strategische / operative und politische Optionen zur Verfügung.

    @Rodriguez
    Das ist deutlich ausgedrückt - Unsinn.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Stimmt, die 5.leichte Division unter Generalmajor Streich habe ich doch glatt unterschlagen.:rotwerd:
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @turgot, mhorgran:

    Man könnte auch weiter zurückgehen, und den Schlüssel im Zeitraum Juli 1940 bis März 1941 sehen.

    Die Aufstellung von mhorgran zeigt ja deutlich, wann das Engagement in Nordafrika fühlbar begann.
     
  12. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Sehe ich anders. Schon vor der deutschen Kriegserklärung an die USA am 11. Dez. 1941 waren die USA de fakto schon am Kriegsgeschehen beteiligt (Stichwort Geleitzüge).


    Dann rechne mal die ganzen Einheiten zusammen, die im Mittelmeerraum gebunden waren (Kampfeinheiten und Logistik)! Da kommst du aber mit der einen Divison und Regiment nicht aus!

    So, nun muss ich mich gegen England schon mal warm laufen! :winke:

    Gruß
    Andreas
     
  13. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Welche anderen deutsche Heereseinheiten waren 1941 im Mittelmeerraum gebunden?
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Leute, wisst Ihr, wie weit es von Berlin bis Wladiwostok ist? und wie viel Menschen damals zum Empire gehörten? Und wie breit die Sowjetunion am Ural ist? Wie viel Leute im deutschen Reich und in der Sowjetunion wohnten? Und auch, das diese Sowjetunion nie einen Staat wie das damalige deutsche Reich als direkten Nachbarn auf Dauer geduldet hätte? Der Krieg, der 1938 in der Luft lag, war mit dem Angriff auf Polen schon verloren
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Zwischen Geleitzugschutz oder zur Verfügungstellung von Werftkapazitäten und dem aktiven Eintritt im Krieg besteht aber noch ein erheblicher Unterschied.

    Hier möchte ich dich doch um eine Präzisierung deiner Angaben bitten.

    Meines Wissens nach wurde das X.Fliegerkorps nach Sizilien verlegt, um den Ost-West Seeverkehr der Briten zu stören. Für den Aufbau der Bodenorganisation wurden ca. 15.000 Luftwaffensldaten eingesetzt. Die Marine hat Seetransportstellen in Brindisi, Durazzo, NEapel und Tripolis eingerichtet. Der Transport der deutsche Einheiten erfolgte u.a. mit deutschen Frachtern, die vom Kriegsaubruch im Mittelmeer überraschtwaren worden und seit dem in italienischen Häfen lagen.

    Also: Welche weiteren Heereseinheiten waren gebunden, die im Feldzug gegen die Sowjetunion gefehlt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2010
  16. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Klar ist da ein Unterschied! Habe ja auch nicht behauptet, dass die Unterstützung schon auf Hochtouren lief. Dennoch kann man doch nicht bestreiten, dass die USA bereits in den Startlöchern stand!


    Zum Einen rede ich nicht nur von Heereseinheiten und zum Anderen waren doch sicher noch Wehrmachtsverbände in Yugoslavien und Griechenland.

    Kann mir keiner erzählen, dass die Kontrolle besetzter Gebiete sowie die Kampfhandlungen in Nordafrika keine Kräfte gebunden und Rohstoffe / Versorgungsgüter gekostet haben!
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    zu Stauffenberg:
    Meines bescheidenen Wissens nach , strebte die Gruppe um Stauffenberg erstmal eine "Adelsrebublik" an.
    Der Plan soll gewesen sein:
    Ausschalten der damaligen Machthaber, Frieden mit den Westmächten und aufhalten bzw. besiegen der roten Armee.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich zitiere dich einmal kurz:

    Vom Balkan ist hier bei dir noch nicht die Rede.:winke:

    Und dann schreibst du dies:

    Die Marineeinheiten sind wohl für Barbarossa zu vernachlässigen.

    Des Weiteren ist anzumerken, das die überwältigende Masse der in Griechenland und Jugoslawien verwendeten Deutschen Truppen auch an Barbarossa teilgenommen haben, denn ansonsten hätte der Feldzug gegen die Sowjetunion ausfallen müssen.

    So wurden bereits am 19.Arpil , also 1 Tag nach der Kapitulation Jugoslawiens, alle Verbände, außer zwei Generalkommados, fünf Divisionen und das Infanterieregiment Großdeutschland und Kommandobehörden der 2.Armee, angehalten worden und befanden sich zum Teil schon auf dem Rückweg in die Bereitstellungsräume für Barabrossa.

    Auch in Girechenland setzten bereits Ende April die Rückmarschbewegungen ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2010
  19. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Wenn man von "Divisionen" und besonders - "Regimenter" redet legt das nahe das das Heer gemeint ist.

    Natürlich band Nordafrika Kräfte und Versorgungsgüter. ABER, wie im Vergleich zur Ostfront waren das "Peanuts". Zumindest bis Ende 41. 'Auch wenn man die Balkan-Besatzungstruppen dazurechnet ändert sich nichts an diesem Verhältnis denn an in Frankreich, Balkan, Norwegen wurden als Besatzungstruppen nur Einheiten der 2."Ganitur" verwendet.
     
  20. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    "Divisisionen und Regimenter" bezogen sich auf Turgots Beitrag.

    Da kann ich dir nur zustimmen! Aber kann man sich so sicher sein, dass nicht eben diese "Peenuts" Ende 1941 den Ausschlag gegen hätten?!
     

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