Stauffenberg-Attentat und 2.WK

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von mrdave, 26. Juni 2010.

Schlagworte:
  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Und du ignorierst etwas ganz Entscheidenes: Der Krieg war schon zu einem Zeitpunkt velorren, bevor Hilfe von der einheimischen Bevölkerung im kriegsentscheidenen Ausmaße hätte wirksam werden können. Des Weiteren hätte sich zunächst so rein gar nichts an der überaus angespannten Rohstofflage geändert.

    Des Weiteren: Unter einen Hitler als Staatsoberhaupt und Oberkommandierenden der Wehramcht konnte es keine andere Politik gegenüber den der sowjetischen Bevölkerung geben.

    Ohne Hitler hätte es diesen wahnsinnigen Feldzug aber überhaupt nicht gegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hier mehrfach die 1 Million bzw. 1,3 Mio. sowjetischer Kräfte im Dienst der Wehrmacht kursieren und auch Müller zitiert wurde:



    Dabei sind mW die "Hilfswilligen" eingerechnet, die - auch das geben die Wehrmachts-Quellen her - für Kampftätigkeit trotz mehrerer Versuche als nicht geeignet angesehen worden sind (das Thema hatten wir hier auch schon im Forum, ich habe damals die Experimente mit Kampfkompanien aus russischen "HiWis" bei der 4. PD zitiert), sondern überwiegend rückwärtige-, Hilfs- und Transportdienste leisteten.

    Ebenso eingerechnet sind allerdings baltische Truppen, aus denen ua. SS-Divisionen aufgestellt worden sind.


    Das sollte man bei den großen Zahlen bedenken, im Übrigen hat excideuil völlig richtig schon darauf hingewiesen, dass die Regionen zu unterscheiden sind.

    Wie dem auch sei: das Thema hat einen fiktiven Touch. Hitler war eben Hitler, und damit war der Vernichtungskrieg nebst Drangsalierung der Restbevölkerung beschlossene Sache - vor dem ersten Schuss am 22.6.1941. Aller weitere ist mMn ein "was wäre wenn", und blendet einen essentiellen Bestandteil dieses Krieges aus, der ohne diesen Bestandteil - nämlich ohne Hitler - so nicht begonnen worden wäre.
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Kampfkraft wäre auch bei der Verwendung als reguläre Infanterie eher gering gewesen. Der größte Vorteil wäre der eines ruhigeren Hinterlandes gewesen. Die Partisanen waren aber am Scheitern des Kampfs gegen die Rote Armee sicher nicht entscheidend beteiligt. Die Wehrmacht hätte mehr schnelle Truppen, bessere (Winter-)Ausrüstung, etwas mehr Zeit im Sommer und vor allem mehr freie Hand benötigt. Letztlich war aber nichts davon möglich.

    Richtig, sehe ich auch so.

    Solwac
     
  4. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Freiwillig mitarbeitende Bevölkerung in den sow. Gebieten hätte durchaus einiges gebracht.

    Das ist richtig (unterstrichen), der nächste Satz ist wiederum Spekulation.

    Trotzdem wäre eine andere Behandlung der sow. Bevölkerungen eine Alternative gewesen.

    Ansonsten müßte man gar keine Geschichtsthemen mehr diskutieren denn letztendlich haben die Leute so gehandelt wie sie gehandelt haben.
     
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    nun, das ist so schwer nicht. Wenn in der Aufzählung deiner Quellen neben Stalin und Hitler nur der Name Wlassow fällt, dann wirst du es mir nicht übel nehmen können, wenn ich eine gewisse Einseitigkeit unterstelle. Namen wie Shukow (der wohl Grund hätte, Stalin zu kritisieren) oder Konew, Rokossowski ... hätten mich sicher hellhörig gemacht.
    Zudem ist für mich nicht schlüssig, dass wenn Wlassow eine Kontra-Stalin-Position einnahm, er in der damaligen Situation eine positive Rolle beanspruchen kann. Nicht zuletzt macht mich deine Aussage dass "Wlassow nur der Kristallationspunkt war, da er ein ausgezeichneter und entschlossener Gegner Stalin war" nicht überzeugter. Nur gegen Stalin sein heißt nichts, wichtiger wäre wohl, seine Ziele darzustellen.

    Wenn dir bekannt ist, dass unter Alexander I. die Leibeigenschaft Realität war, warum bitte, fragst du mich nach den Unterschieden zwischen ihm und Stalin?
    Was bitte soll die Frage nach Säuberungen in der Gesellschaft zu Zeiten Alexanders?
    Missliebige Adlige, wenn sie Glück hatten, wurden auf ihre Güter verbannt, alles andere wurde blutig niedergeschlagen, purer Feudalismus eben.

    Und dennoch hat das feudale Rußland Napoleon geschlagen.
    Und auf "Mütterchen Rußland" bist du mit keiner Silbe eingegangen.
    Schade eigentlich!

    Grüße
    excideuil
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wer (außer Verblendeten der NS-Führung) unterstützte denn den Krieg gegen die Sowjetunion? Die meisten waren froh über das Abkommen von 1939 und den damit unwahrscheinlicher gewordenen Krieg.

    Wichtiger war der Krieg gegen die Briten und die Absicherung des Erreichten.

    Solwac
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kurzer Hinweis zu Wlassow und seine Haltung:

    Vor Moskau 1941/42 kommandierte er erfolgreich eine Armee in der Abwehrschlacht - sieht nicht nach Abfallen aus.

    Sodann war er 1942 in der Wolchowschlacht beteiligt - auch dieses Kommando ohne Widerstand zu Stalin. Die Niederlage - plus Ermordung seiner Frau (?) nach der Gefangennahme führte zu der Sinnesänderung.

    Man sollte hier die Umstände und die Zeitpunkte bedenken. Wie excideuil richtig bemerkte, ist der Faktor "Vaterländischer Krieg" nicht zu vernachlässigen, nebst Millionenopfer unter den Kriegsgefangenen sowie Morde an der Zivilbevölkerung. Von den Verschleppungen und der Zwangsarbeit in der Ukraine ganz zu schweigen.


    Wie gesagt: andere Rahmenumstände sind fiktiv.
     
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  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Vernichtungskrieg gegen die SU war ein wesentlicher Bestandteil von Hitlers Programmatik. Kannst du in "Mein Kampf" nach lesen.

    Die Spitzen der Wehrmnacht zogen sehr wohl eine "Abrechnung" mit Polen in ihr Kalkül, aber von einem beabsichtigen Vernichtungsfeldzug vor Hitler gegen die SU ist mir keine Quelle bekannt.
     
  9. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @excideuil
    Dir ist schon bekannt das die von dir genannten Offiziere nicht durch das 3.Reich gefangen genommen wurden?
    Wenn man über den Krieg in Nordafrika diskutieren würde mit einiger Wahrscheinlichkeit der Name "Rommel" auftauchen.

    Vergleich Alexander I - Stalin
    Warum sollte ich darauf eingehen. Mir scheint dir ist nicht ganz klar was unter Lenin / Stalin in der SU abgegangen ist.

    @Solwac
    In deutschen rechts-außen-Kreisen (nicht nur NS) gab es ja seit längerem ähnliche Vorstellungen. Die Vorstellung "Lebensraum" und Balkan / Ukraine als Rohstoffbasis ist ja nicht dem Hirn Hitlers entsprungen - das hat er wohl eher übernommen.

    @Turgot
    ein Mißverständnis.
    deutlicher:

    Das ist richtig

    Der nächste Satz ist wiederum Spekulation
    denn es gab in rechts-konservativen Kreisen durchaus eine Kontinuität in den Zielen.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Reden wir von Wünschen auf Stammtischniveau oder von ernst gemeinten politischen und militärischen Plänen?

    Ersteres glaube ich bei vielen, alleine durch die Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg. Letzteres hingegen nicht, denn auch wenn die Rote Armee unterschätzt wurde, so war doch ein Zweifrontenkrieg bei vielen noch in sehr schlechter Erinnerung.

    Solwac
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier werden zwei getrennt zu sehende Aspekte vermischt:

    1. der Eroberungskrieg (richtig, in der Tradition, Ober-Ost, Ludendorff, etc.)

    2. der Vernichtungskrieg


    Das Mißverständnis liegt auf deiner Seite: Turgot hatte bewußt von "diesem wahnsinnigen Feldzg" gesprochen. Bestandteil dieses Feldzuges 1941 war die Vernichtungspolitik (schon in der Vorbereitung, vor dem ersten Schuss), und das ist ein beachtlicher Gegensatz zu den Vorstellungen der zitierten Rechts-Außen-Kreise außerhalb des NS/Hitler.

    Die Vorstellungen der beteiligten Kreise 1918 zur Ukraine waren "kolonial", allerdings unvergleichbar zu denen 1941:
    Borowsky, Peter: Deutsche Ukrainepolitik 1918 unter besonderer Berücksichtigung der Wirtschaftsfragen, Historische Studien 416
     
  12. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @silesia
    Ich empfinde es immer wieder als interessant wenn jemand von einem anderen sagt / schreibt dieser hätte etwas "bewußt" von sich gegeben. Da scheint mir dann "Gedankenlesen", "Hellseherei" oder Spekulation vorzuliegen. :grübel:

    Wenn wir schon Wortklaubereien beginnen hat Turgot von "diesen" - nicht von "diesem" gesprochen, dazu ist "Feldzug" ein klar militärischer Begriff im Gegensatz zu "Vernichtungskrieg".

    Das wird wohl so sein und damit war das Handeln Hitler - sozialdarwinistisch gesehen - schon in den Vorstellungen 1918 angelegt.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da ich Turgots Beiträge länger verfolgt habe, habe ich mir diese Interpretation in Kenntnis seiner Auffassung erlaubt.

    Ansonsten liegt keine Wortklauberei vor, sondern einfache grammatikalische Anpassung, indem ich den Beitrag zitiert habe: "Turgot hatte bewußt von diesen wahnsinnigen Feldzug gesprochen", wäre wohl etwas irritierend.

    Dass der (Hitlers!) Feldzug 1941 den Vernichtungskrieg eingeschlossen hat, ist wohl unbestritten Forschungsstand.

    Was heißt "angelegt"? Und bei wem?

    Ist damit die Fortführung nebst Eskalation der Ostphantasien rechter Kreise durch Hitler gemeint?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2010
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich kann deiner Ausführung nur zustimmen.
     

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