Stauffenberg-Attentat und 2.WK

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von mrdave, 26. Juni 2010.

Schlagworte:
  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich mache es kurz:

    Stelle doch bitte Belege für all deine Mutmaßungen und Spekulationen hier ein.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Wie sagte mein alter Herr? Auf einer Karte vo 1:1 000 000 000 ist der Weg nach Wladiwostok nicht so weit. Und das Infanteristen noch nie Karte lesen konnten, weiß jeder Artillerist :)
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Nun ja, so weit wollte man ja auch nicht wieder marschieren.:)
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ach und Frankreich und Polen auf Dauer zu halten sehe ich als ziemlich unmöglich an, da in beiden Ländern heute noch höflich ausgedrückt, Nationalismus als staatstragend angesehen wird .Zwischen Erobern und Halten ist noch ein gewaltiger Unterschied. Und Stalins Sowjetunion hätte sich dann auf jedenfall daran gemacht, das wie auch immer regierte DR zu destabilisieren.
     
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Kann es sein, dass diese "Überzeugungen" nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion veröffentlicht wurden? Ich wäre in dem Fall nämlich besonders vorsichtig!

    Grüße
    excideuil
     
    1 Person gefällt das.
  6. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Ich machs auch kurz.

    Ich stelle oder tippe hier keine Bücher ein.

    @excideuil
    darf ich mich ein weiteres mal wiederholen?
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Damit disqualifizierst du dich selbst.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist bestimmt regional unterscheidlich gewesen aber es hat solche Fälle definitiv gegeben. Man muss bedenken, dass der russische Bürgerkrieg knapp 20 Jahre zurück lag. Es gab Gegenden in denen sich alte Weisse Partisanen bewaffnet den deutschen präsentierten um gegen die "Bolschewicki" zu kämpfen. Sowohl ethnische Russen wie auch eroberte Völker wie Balten, Kaukasier, Kalmücken und Tataren.


    Für diese Zahl, obwohl ich sie auch schon einmal gelesen habe nicht, wohl aber für mindestens 1 Million:

    MOCHOLA.ORG | Hilfswillige and Osttruppen | Russian Volunteers in the German Wehrmacht


    So weit sie darüber im Bilde waren. Die Sowjetische Propaganda hat den Polenfeldzug nähmlich im Lichte der eigenen Beteiligung dargestellt: Viel andere Informationen erreichten die Leute in der SU damals garantiert nicht. Ausserdem ist es immer wieder unglaublich wie Naiv viele Menschen sind.



    Stalin selbst ist nach dem deutschen Angriff erst einmal für mehrer Tage in der Versenkung seiner Datscha verschwunden, da er offensichtlich befürchtete für sein "Versagen" liquidiert zu werden. Er war sichtlich überrascht als er bemerkte dass man gekommen war ihn um Befehle zu bitten.
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    nun, meine Frage war erstmals gestellt. Du verweist auf Verhörprotokolle, gut, die Quelle gibst du nicht preis, damit müssen Zweifel mindestens erlaubt sein.
    Erlaubt muss dann auch die Einschätzung sein, dass deine Argumentation auf schwachen Füßen steht, und ich zunehmend zu der Überzeugung komme, dass du den Versuch unternimmst, einen verlorenen Krieg rhetorisch zu gewinnen.

    Aber deine Argumente stechen nicht.

    Gehen wir historisch zurück ins Jahr 1812. Damals hat ein französischer Imperator versucht, Rußland in die Knie zu zwingen. Fehlanzeige! Völlige Pleite, auch wenn die Russen Moskau den Franzosen überließen.

    Und 1941 wurde Rußland, jetzt die Sowjetunion wieder angegriffen. "Mütterchen Rußland" ist immer noch gegenwärtig, sicherlich nicht mehr "Väterchen Zar", (der ganz sicher nicht weniger autokratisch als Stalin war!) sondern "Väterchen Stalin" war der "Herrscher" aber was ändert das an der russischen Seele, an der Tatsache, angegriffen zu werden? Diese moralische Überlegenheit, die läßt ungeheure Kräfte frei werden. Diese machte es möglich, dass wichtige Rüstungsindustrie weit nach Osten verlagert werden konnte ... die macht die Kräfte frei, Moskau nicht wieder in die Hand des Feindes fallen zu lassen ...

    Nimm es mir nicht übel, ich halte es für völlig unbedeutend, was da ein paar Leute zu Protokoll gegeben haben sollen.

    Grüße
    excideuil
     
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Es verlangt hier niemand das man ganze Bücher abtippt. Hast du schon einmal eine Literaturliste gesehen? Diese findet man zum Beispiel bei wissenschaftlichen Arbeiten oder auch bei Büchern die von Historikern verfasst wurden.

    In einer Literaturliste stehen, Name des Autors, Titel des Werkes (Buch oder Aufsatz) Jahr und Verlag.

    Also musst du nicht Inhalt der Bücher abtippen, sondern das Buch oder die Bücher angeben aus denen du dich beziehst. Falls es du sogar zur Hand hast, kannst du auch die Seitenzahlen angeben.

    Wenn dir das zuviel ist, dann hat es wohl keinen grossen Sinn, deine Beiträge wirklich ernst zu nehmen.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 22.06. tagte Stalin mit dem gesamtem Politbüro. Man wartete gespannt auf Nachrichten von der Front und erwartete das dort massiver Widerstand geleistet werde. Malenkow hatte schon die ersten Anweisungen für die Propaganda dabei.

    Am gleichen Tage schickte Stalin Schukov und Schaposchinikow an die Südwest- bzw. Westfront.

    Stalin war vom 28.06. bis 30.06. quasi als "Führer" aufgrund einer psychischen Krise ausgefallen. Das er Angst um sein Leben gehabt haben soll, ist mir neu.

    Am 30.06. feuerte Stalin Pawlow und Kusnetzow.


    Es kamen ja zahlreiche Appelle von der sowjetischen Führung, u.a. Stalins Rundfunkrede vom 03.07.41 .

    Beispielsweise haben frühzeitige Aufrufe an versprengte Rotarmisten sich zu stellen, nur wenig Erfolg gehabt. Es hat sich zum einem herumgesprochen, wie "toll", die Wehrmacht die Gefangenen behandelt und Stalins massive Drohung vim 16.08. sich nicht in deutsche Gefangenschaft zu begeben, denn man würde auch Angehörige zur Rechenschaft ziehen.

    Auch die Bevölkerung wird zu einem guten Teil informiert gewesen sein und wenn nicht, wurde sie über die sich bildenen Partisanengruppierunge nicht im Unklaren gelassen.


    Dem stimme ich zu. Für mich stellt sich aber die entscheidene Frage, ob zu jenem zeitpunkt auch die Bereitschaft vorhanden war, zu den Waffen gegen die Rote Armee zu greifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  12. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Ursi
    na dann.
    Was das bringen soll ist fraglich, denn auf Hoffmann hab ich bereits hingewiesen. So schwer ist es dann nicht die Titel zu eroieren.

    Quellen:

    @excideuil
    :motz:
    "verlorenen Krieg nachträglich gewinnen wollen".
    logisch was sonst oder vielleicht nur um ein Stück Geschichte des 2.Weltkrieges.

    "Vergleich zwischen Einmarsch Napoleons und deutscher 1941"
    Gibt es vielleicht, nur vielleicht, einen Unterschied im Verhältnis zwischen dem Zaren Alexander I und dem russischen Volk und
    Stalin und dem sow. Volk?
    muß ich dazu tatsächlich ein weiteres mal auf die Tatsache hinweisen das Stalin eklatante Verbrechen an diesen Völkern vollzogen hat, dies schon VOR dem 2.Weltkrieg und diese Geschehenisse nicht vergessen waren?

    Muß ich tatsächlich ein weiteres mal darauf hinweisen das es in den von der Roten Armee wiedereroberten (befreiten) Räumen Westrußlands anti-sowjetische Partisanen gab?

    Natürlich, hochrangige Offiziere welche das Regime in- und auswendig kennen interessieren nicht. Die Wünsche und Forderungen, welche die Bevölkerung ja auch zeitweise deutlich zum Ausdruck gebracht haben - Interessiert nicht.
    -----

    1941 sich bildende Partisanengruppen?
    Ok danke, ich steig aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Danke für die Literaturangaben.

    Du hast keine Ahnung was es heisst wissenchaftlich zu Arbeiten oder? Weisst du wir Historiker schauen uns die Quellen an und lesen darin. Dann bekommen wir ein Bild woher jemand seine Thesen hat. Wenn nämlich jeder der was Veröffentlich denken würde, was soll ich denn da Belegen, es bringt ja eh nichts - dann können wir Geschichtswissenschaft vergessen. Dann wird es unseriös und jeder kann dann mal eine Geschichte erzählen und was erfinden.
     
  14. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Danke für die Aufklärung, ursi.

    Ihr Historiker schaut also die Quellen an und bekommt von dort ein Bild woher jemand seine Thesen hat. Oder ihr lest in Quellen und baut euch euer eigenes Bild der Realität.

    Woher hab ich meine Thesen? siehe Literaturliste
    Woher hat Hoffmann sein Thesen? Aus Primärquellen? Richtig. diese hab ich leider nicht zV.

    Und folgendes, werte Ursi.
    bedeutet nur das man sich ins Thema einarbeiten muß und die Quellen (egal ob Primär- oder Sekundär, wobei letztere natürlich besser sind) zur Hand haben muß.
    Was bringt es also einem Turgot oder excideuil (ohne ihnen zunahe treten zu wollen) wenn ich eine Literatur- oder Quellenliste reinstelle würde?

    Aber anscheinend ist das ein Forum für ausgebildete "Historiker". Das bin ich allerdings nicht, nur als Hobby. Dann ist das Forum allerdings für erheblich mehr Leute das falsche.

    Im übrigen finde ich sehr aufschlußreich das du nicht Turgot nach seinen "Quellen" frägst.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Okay. Habe gerade selbst bei Müller nachgeschlagen.

    Wenn diese Hlfskräfte kriegsentscheidend wirken sollen, dann hätte man diese wohl gleich zu Beginn des Feldzuges benötigt. Die nächste Frage, die sich aufdrängt, war die Wehrmacht überhaupt in der Lage diese Personen adäquat auszustatten ?

    Diese Verbände wurden ja in nicht unbeträchtlichem Umfang zu Bekämpfung der Partisanen eingesetzt, also nicht unbedingt an der Front. Für eine Verwendung an der Front wäre eine aufwendige Ausbildung erforderlich gewesen. SInd diese Verbände überhaupt ausgebildet worden?

    Und wie schon oben ausgeführt: Das materielle Problem wurde dadurch nicht gelöst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  16. excideuil

    excideuil unvergessen

    Du steigst aus? Warum?

    Weil dir nach der Anführung deiner Quellen eine gewisse Einseitigkeit nachgesagt werden könnte, weil sie sich in der Summe auf General Wlassow reduzieren?

    Was nun Alexander I. angeht, täuscht seine Liberalität der Jahre 1813-1815 über die Verhältnisse in Rußland. Leibeigenschaft war Realität.

    Grüße
    excideuil
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wir bauen uns sicher nicht eine eigene Realität. Neben Quellenstudien, übrigens heisst das historisch kritische Methode, muss man eben viel Sekundärliteratur lesen.

    Das ist ja gut so, wenn jemand die Primärquellen lesen möchte, dann muss er sich an die Veröffentlichung von Hoffman wenden und darin wird sich ja ein Hinweis auf die Primärquelle finden. Danach ist es demjenigen ja selber überlassen ober er sich diese anschauen möchte.

    Für eine wissenschaftliche Arbeit sicher.

    Das werter mhorgran ist den beiden überlassen. Du weisst ja nicht was sie in ihrem Bücherregal stehen haben. Also überlass das ihnen was sie mit deinen Literaturhinweisen anfangen.

    ¨

    Das Forum ist für alle offen. Nur kann sich auch jemand der Geschichte als Hobby hat sich einwenig an die Spielregeln halten. Ist ja nicht schwer seine Quellen anzugeben. Das machen hier übrigens sehr viele und das sind auch keine Historiker.

    Ach ja warum denn? Ich finde es immer wieder sehr interessant, was für Quellen oder Sekundärliteratur andere Menschen lesen und sich daraus ein Bild machen. Ich hab schon viele Bücher gekauft, die hier von andern Mitgliedern reingestellt wurden. Schliesslich kann man nicht jede Veröffentlichung kennen.

    Und dann bin ich doch einfach auch noch Moderatorin dieses Forums und dieses Unterforums Drittes Reich. Und deshalb frag ich nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich bin auch nur historisch interessiert und lebe auch nicht im Bibliothekssaal einer Uni. Trotzdem kann man sich hier durchaus einbringen. Viele Hinweise findet man auch im Web, wobei man da bei der Qualität sehr differenzieren sollte. Sofern man weiss, wie man Google richtig füttert. Die verlinkten Quellen unserer "Koniferen", wenn du schon @Turgot erwähnst, sollte man wenigstens lesen, bevor man gegen ihn anbrettert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  19. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Turgot
    Du ignoriest dabei die politische Komponente wenn ein "russisches Befreiungskomitee", wie es sich 1943 in Smolensk gebildet hatte als offizieller Verbündeter des 3.Reichs aufgetreten wäre.
    Es gibt recht deutliche Denkschriften zum Thema auch von damaligen deutschen Offizieren und Beamten. Wie sich eben ein andere Politik auf die besetzten sow. Gebiete und auch auf das stal. Regime ausgewirkt hätte.

    @excideuil
    darum:
    und weil ich mag mich nicht andauernd wiederholen möchte.
    Woher du eine die Einschätzung "gewisse Einseitigkeit ... auf Wlassow" hernimmst würde ich mich schon interessieren.
    Es gab genügend andere ehem. hohe sow. Offiziere und Funktionäre welche ähnliches Einschätzung zu einer russischen Befreiungsarmee -regierung hatten. Wlassow war nur der Kristallationspunkt da er ein ausgezeichneter und entschlossener Gegner Stalin war.

    Das ist mir durchaus bekannt.

    edit:
    Gab unter Alexander I. auch wiederholte Säuberungen in der Gesellschaft, provozierte Hungernöte, ... ?

    @ursi
    Willst du mir erzählen das er "DIE" Realität nachbildet? Sorry, natürlich baut sich jeder Mensch seine eigene Realität. Und besonders Menschen die sich mit vergangenen Zeiten beschäftigen interpretieren "nur" aus ihrer Sichtweise die Vergangenheit.
    Das von dir benannte ist der Versuch möglichst neutral und sich dieser Realität möglichst anzunähren.

    @balticbirdy
    Turgot hat hier Quellen verlinkt? Ich bin diesen Thread nochmal durchgegangen und hab nichts gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Unter anderem von mir verwendete Quellen:


    Brakel: Untern Rotem Stern und Hakenkreuz. Das westliche Weissrussland unter sowjetischer und deutscher Besatzung

    Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht

    Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg

    Das Deutsche Reich un der Zweite Weltkrieg (Die Bände, die sich mit Krieg gegen die SU beschäftigen)

    Müller: An der Seite der Wehrmacht

    Hasenclever: Wehrmacht und Besatzungspolitik in der Sowjetunion

    Wolkogonow: Stalin
     

Diese Seite empfehlen