DDR heruntergewirtschaftet

[Ginger]

Gut, bringe ich das zum 3. Mal.
In der Hoffnung, daß sich dieses Mal das Ranking angeschaut wird.
http://www.heritage.org/index/

Maßgebend für den Erfolg einer Volkswirtschaft ist der Lebensstandard der Bevölkerung, das Bruttoinlandprodukt pro Kopf, sschließlich die Zufriedenheit der Bevölkerung mit ihrem Wirtschaftssystem, was dann auch den sozialen Frieden betrifft

Lebensstandard kann man völlig unterschiedlich definieren. Was für den einen das Materielle, kann für den anderen die Sozialstruktur einer Gesellschaft im Bezug auf Lebensstandard sein inclusive aller dazwischenliegenden Facetten.

Um das einmal plastisch werden zu lassen: So sind die Russen trotz niedrigerem BIP pro Kopf und niedrigerem Lebensstandard nach materiellen Gesichtspunkten in einer gelenkten Demokratie wesentlich glücklicher und zufriedener als die Deutschen in ihrem System.
Also kann der wirtschaftliche Erfolg einer Volkswirtschaft nicht der Maßstab für Zufriedenheit sein, gleichwohl er zur Gesamtzufriedenheit mit beiträgt. (Da gibts noch andere Beispiele mehr und sogar eine Wissenschaft, die sich damit beschäftigt: die Glücksforschung)

 

[Caro1]

Um das einmal plastisch werden zu lassen: So sind die Russen trotz niedrigerem BIP pro Kopf und niedrigerem Lebensstandard nach materiellen Gesichtspunkten in einer gelenkten Demokratie wesentlich glücklicher und zufriedener als die Deutschen in ihrem System.

Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Auf die Details werde ich hier nicht eingehen. Das ist für mich mal wieder, sorry, Äpfel mit Birnen vergleichen.
Die Russen haben eine ganz andere Geschichte, ganz andere Ansprüche, etc.pp, eine Gast nannte es letztens "Lebensziele". Afrikaner oder Südamerikaner sind meist mit weitaus weniger zufrieden, als wir. Kann man deshalb ihr Wirtschaftssystem und die wirtschaftliche Politik loben?

Zur Glücksforschung: Die meisten Menschen können dir nicht einmal definieren, was Glück und Liebe bedeuten. Wie können sie dir also ernsthaft beantworten, ob sie "glücklich" sind, oder nicht? Ist nur der Mensch glücklich, der das von sich behauptet, oder handelt es sich um äussere, wertfreie Kriterien und Maßstäbe, die hier beleuchtet werden?

Wenn ich Streß im Büro hab, mir der Job aber einigen Lebensstandard ermöglicht, darf ich dann glücklich sein, muss ich dann glücklich sein? :grübel:
Wenn ich keinen Stress hab, weil ich keinen Job hab, jeden Cent zwei Mal umdrehen muss, wenn's langt, bin ich dann glücklich oder unglücklich? :grübel:

 

[Ginger]

Aber genau das ist doch das Problem: Warum kommen nun die Deutschen auf die Idee, ihr System als allein seeligmachendes zu preisen? Kann man nicht zugestehen, daß auch andere System ihre Berechtigung haben. Auch mit Vorteilen- auch mit Nachteilen. Der Durchschnittsdeutsche bricht sich da echt einen aus der Krone, wie auch dieser Thread zeigt.

PS: Da ich beruflich in beiden Ländern zu tun habe, ich also dies einschätzen kann: Ich empfinde das russische System aufgrund der Lenkung dem deutschen deutlich überlegen, trotz dort noch vorhandener Probleme. Aber da sollte man sich in 10-15 Jahren unterhalten, wenn das Ergebnis auch in der Wirtschaftskraft deutlich sichtbar ist.

 

[silesia]

Das Thema hier war "heruntergewirtschaftet" - siehe oben.

Landläufig dürften darunter materielle oder monetär bewertbare Sachverhalte bzw. Ereignisse zu verstehen sein.

Die Empfindung der Lebensumstände hatten wir hier:
http://www.geschichtsforum.de/f46/d...schen-der-ddr-das-leben-nicht-gefallen-27967/


Welche Relevanz solchen (Engels hätte vermutlich formuliert: vulgärökonomischen ) Scoring-Modellen zu Freiheits- und Lenkungsgraden zugemessen werden sollen, die zugegeben sehr unterhaltsam sind, ist mir schleierhaft.

 

[Ginger]

Ich bin beeindruckt, wie man ein Scoring von einem renommierten Thinktank mal so eben abwatscht.

Stampfen wir doch gleich alles ein, was irgendwie mit Ratings, Rankings, Analysen usw. zu tun hat. Ist doch eh alles Quatsch.
Wieviele Universitäten schließen wir dann gleich mit, weil braucht ja kein Mensch mehr, geschweige denn die Studierten, die das alles verzapfen?

 

[silesia]

Auch die Thinktanks brauchen Unterhaltung. Wer wird denn gleich so auf die Knie gehen

Vorschlag:

Denk mal ein wenig über die Bewertungsmechanismen nach (ich mache Dir mal einen Vorschlag: pro Steuerparagraph 0,1 Promille Abzug vom Freiheitsgrad), pro KfW-Förderbereich 0,13^(2/3) Lenkungszuschlag zur Planwirtschaft.

Zum Verwendungszweck der Liste würde ich vorschlagen, danach das nächste Urlaubsziel auszusuchen, zB Italien. Das Ranking 73 ist ein prima Kompromiss zwischen Sicherheit und Zufriedenheit mit der Hotelanlage.


Spaß beiseite: was soll das Scoring nach Lenkungsgraden, um im Thema zu bleiben, für das Ereignis "Wirtschaftliche Lage der DDR 1989" und die real existierenden Lenkungsmöglichkeiten in den 40 Jahren davor aussagen?

P.S. was ist eigentlich mit den Reparationen/Folgewirkungen bis 1989?

 

[Solwac]

Frage: Warum steht Italien dann in der jährlichen Untersuchung freier Märkte auf Platz 74?

Antwort Dieter:
Ich wüsste nicht, dass der italienische Staat die Volkswirtschaft lenkt und kontrolliert...

und im selben Beitrag:
Allerdings hat Italien in der Vergangenheit seine Wirtschaft stärker zu lenken versucht und mehr Schlüsselindustrien verstaatlicht.

Aha. Besitzt also Italien doch eine gelenkte Volkswirtschaft- also einer Marktwirtschaft im Hintergrund, während im Vordergrund der Staat die Privatwirtschaft lenkt.

Hm, bist immer noch bei der Definition von Planwirtschaft? :fs:

Löse Dich doch mal von diesem Schlagwort und gehe auf die tatsächlichen Gründe ein.

Solwac

 

[Ginger]

Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, weil von den Ostdeutschen erlebe ich gerade Zuspruch und, den Kommentaren der Bommel nach in Bezug auf meine Beiträge, von ehemaligen Westdeutschen massive Kritik bis hin zu Beleidigungen. Ist doch Kindergarten, wenn sich erwachsene Menschen noch wie vor 20 Jahren verhalten.

 

[silesia]

Außer Deiner Frage, ob die sozialistischen Staaten bzw. staatseigenen Unternehmen Zugang zum Kapitalmarkt gehabt hätten, ist mir nur der kritische BIP-Bezug zum Thema Planwirtschaft 1989 bzw. deren Zustand erinnerlich.

Wir hatten dann noch eine merkwürdige Marx-Diskussion, ein x-fach verlinktes und unterhaltsames Ranking zur Liberalität.


Treibsands Beitrag #44 wäre ein guter Bezug gewesen, um das Thema zu beleuchten. Vielleicht erfolgt das hier ja noch.

 

[Caro1]

Stampfen wir doch gleich alles ein, was irgendwie mit Ratings, Rankings, Analysen usw. zu tun hat. Ist doch eh alles Quatsch.

Das Problem diverser Ratings, Rankings und Analysen sind die Kriterien. Ich kann dir jede Marktanalyse, respektive deinen Markt so hindrehen, dass du zufrieden bist, bzw. das gewollte Ergebnis herauskommt. *Und dafür muss ich nicht einmal studieren, das kriegt jeder Analyst hin ...*
MA-Steigerung? Kein Problem, verkleinern wir den Markt und rechnen entsprechende Umsätze bzw. Potenziale raus. Schön, was ist damit gesagt? Meinem Marktanteil entsprechend steh ich im Ranking also auf dem dritten Platz. Die Führungskräfte können sich auf die Schulter klopfen, fein. feif:

 

[Dieter]

Die DDR besorgte sich die fehlenden Eigenmittel in zunehmendem Maße auf den westlichen Finanzmärkten. Die schrumpfende Eigenfinanzierungsbasis des Systems lässt sich an der Entwicklung der Verschuldung gegenüber dem nichtsozialistischen Währungsgebiet im Zeitraum von 1970-1989 ablesen: Diese erhöhte sich von 2 Mrd. Valutamark auf 49 Mrd. Valutamark. Die Verbindlichkeiten des Staatshaushalts gegenüber dem eigenen Kreditsystem stiegen von 12 Mrd. Mark 1970 über 43 Mrd. Mark 1980 auf 123 Mrd. Mark 1988.

Der Kaufkraftüberhang - also vom Güterstock nicht gedeckte Bargeldumlauf - wurde von der Staatlichen Plankommission (so genannter "Schürer-Bericht" vom 30. Okt. 1989) allein für die Jahre 1986 bis 1989 mit 6 Mrd. Mark angegeben. Diese Art der Fianzierung durch zusätzliches Geld führte zur Erhöhung der Kassenhaltungsbestände, die sich in wachsenden Spareinlagen der Bevölkerung zeigte. Diese stiegen von 136 Mrd. Mark im Jahr 1986 auf 175 Mrd. Mark im Jahr 1989.

Die DDR hätte allein für die Verzinsung 1989 mehr als 5 Mrd. Mark ausgeben müssen, was zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr aus dem eigenen Aufkommen möglich gewesen wäre.

Wie bereits erwähnt, betrug die Schuldendienstrate 1989 etwa 150%, sodass sich die DDR seit Beginn der 80er Jahre beständig am Rande der Zahlungsunfähigkeit bewegte. Zuletzt wurde in der Arbeitsgruppe "Zahlungsbilanz" in der Staatlichen Plankommission ein wöchentlicher Liquiditätsstatus ausgewiesen, da von einer soliden Fianzplanung keine Rede mehr sein konnte.

Anzeichen einer Krise der DDR hatte es seit Anfang der 80er Jahre gegeben. In der Wirtschaft war trotz aller Erfolgsparolen der wissenschaftlich-technische Rückstand und die mangelnde Produktivität der DDR-Planwirtschaft nicht zu verdecken gewesen. Dem Devisenmangel und der Staatsverschuldung konnte durch eine Ausweitung der Westexporte nicht begegnet werden, weil DDR-Waren dort nicht genügend Abnehmer fanden. Noch deutlichere Anzeichen einer Krise wurden im politischen und gesellschaftlichen Bereich sichtbar. Denn auf die seit 1985 wachsende Gefahr, dass Funken der sowjetischen reformpolitik auch auf die DDR überspringen könnten, reagierte die SED-Führung mit härterer Durchsetzung des Herrschaftsanspruchs der Partei und mit Unterdrückung auch kleinster Ansätze von Reformdiskussionen. Zwar gab es warnende Stimmen, die zu einer Kurskorrektur aufforderten, doch lehnte die Parteiführung dies kategorisch ab, sodass Reformen ausblieben.

 

[Ginger]

Ostdeutscher Widerspruch dazu, daß staatliche Wirtschaftslenkung vorteilhaft ist: es hat bisher nirgendwo und zu keiner Zeit funktioniert. Im Gegenteil!

Mal einer von den intelligenteren Kommentaren, der aber leider historisches Wissen vermissen läßt. Eine Planwirtschaft hat historisch tatsächlich schon ihre Vorteile gezeigt. Die Industrialisierung der Sowjetunion, auch Speers Rüstungssystem im Dritten Reich und die Aufbauphase der DDR lassen den Schluß zu, daß eine Zentralverwaltungswirtschaft in Krisenzeiten einer Marktwirtschaft überlegen ist, da diese Leistungen ansonsten in so kurzer Zeit nicht möglich gewesen wären. Übrigens versuchte selbst Nixon zentralverwaltungswirtschaftliche Elemente einzuführen, um die hohe Inflation in den USA der 70iger Jahre zu bekämpfen.

Aber da werde ich gleich wieder massive Prügel beziehen, weil man das nicht lesen will.

 

[silesia]

Eine Planwirtschaft hat historisch tatsächlich schon ihre Vorteile gezeigt. Die Industrialisierung der Sowjetunion, auch Speers Rüstungssystem im Dritten Reich und die Aufbauphase der DDR lassen den Schluß zu, daß eine Zentralverwaltungswirtschaft in Krisenzeiten einer Marktwirtschaft überlegen ist, da diese Leistungen ansonsten in so kurzer Zeit nicht möglich gewesen wären. Übrigens versuchte selbst Nixon zentralverwaltungswirtschaftliche Elemente einzuführen, um die hohe Inflation in den USA der 70iger Jahre zu bekämpfen.

Ohne eine weitere Bewertung vorzunehmen, aber es scheint hier eine ideologische OT-Diskussion im Gange zu sein, wobei aus der Zustandsfrage der DDR 1989 (Themenüberschrift) auf einen Systemstreit abgestellt wird. Dabei gelingt ein Parforceritt durch höchst komplexe Themen, die hier im Forum an anderer Stelle diskutiert wurden, ohne auf die dortigen reichhaltigen Anmerkungen einzugehen.


Zu den historischen Beispielen kurze Hinweise:

1. Industrialisierung der Sowjetunion -> einige Millionen Hungertote durch Fehlsteuerungen / Verschleuderung von Ressoucen ua auf den Weltmärkten / minimale Vorgaben des Konsums, die qualitativ in die Nähe von Zwangsarbeit der Arbeiterschaft reichen.

2. Speersche Rüstungspolitik: dirigistische Vorgaben unter den Bedingungen der Kriegswirtschaft mit angeordneter Mangelwirtschaft - funktionierte abseits von Systemdiskussionen durch einige Millionen Zwangsarbeiter mit einigen Hunderttausend Toten ua. im SS-Wirtschaftssystem, bzgl. des staatlichen Dirigismus in der Diktatur sogar unter dem Eindruck des Bombenkrieges

3. Aufbauphase der DDR: unter den Erschwernissen der Nachkriegszeit eine beachtliche Leistung der Bevölkerung / Mangelwirtschaft und Leistungsdruck iVm den Ereignissen 1953. Wieso sollte dieses System "in Krisenzeiten" der Westentwicklung vorangestanden haben?

4. Nixons "zentralverwaltungswirtschaftliche Elemente" zur Inflationsbekämpfung hätte ich gern etwas erläutert - bzgl. staatlicher Preisvorgaben und Inflationsursachen in den 1970ern der USA.
Aber da das hier OT ist, sollte man darauf verzichten oder ein eigenes Thema aufmachen.

 

[Dieter]

Eine Planwirtschaft hat historisch tatsächlich schon ihre Vorteile gezeigt.

Die "Vorteile" der Planwirtschaft zeigten sich in der DDR so deutlich, dass man bei Besichtigung ihrer Auswirkungen 1989 nur erschrecken konnte!

Hinsichtlich der Lobpreisungen von Planwirtschaften verweise ich auf meinen obigen Beitrag # 111!

 

[askan]

Die DDR im Jahre 1989 hatte sogar eine intaktere Infrastruktur als das Hinterland von New Jersey, Illinois und Michigan heutzutage (Quelle, vorletzte GEO), obwohl die Amis bis heute noch nicht wissen was sich hinter dem Begriff Sozialismus steht.

 

[silesia]

Ein Vergleich jagt ja hier den nächsten, wobei ich sagen muß, dass ich das zitierte Hinterland nicht kenne. Allerdings gibt es keine vernünftige Bewertung dieser Infrastruktur der DDR, jedenfalls mW. :winke:


Man könnte die Liste der Fehleinschätzungen noch verlängern:

10.größte Industrienation 1989, auch nach bundesinternen Statistiken.
150 Mrd. erwarteter Erlöse aus der Privatisierung von Staatsbetrieben.

Sicher ist es dabei schlimmer gekommen als gedacht. Ein wichtiger Aspekt war das Wegbrechen des RGW-Bereiches mit Auslaufen des letzten 5-Jahres-Planes zum 31.12.1990. Die Lieferungen der vielen exportorientierten VEBs und Kombinate in II./1990 klappten jedenfalls noch ordentlich.

Der Januar/Februar 1991 war eine einzige Katastrophe, zT mit dem Zusammenbruch des Zahlungsverkehrs zwischen den Unternehmen (ein Domino-Effekt).

 

[Dieter]

Die DDR im Jahre 1989 hatte sogar eine intaktere Infrastruktur als das Hinterland von New Jersey, Illinois und Michigan heutzutage.

Du hast keine Ahnung, wie die DDR 1989 aussah - marode Fabriken, ein desolates Straßennetz, zerfallende Städte, eine verpestete Luft und Umwelt ... von Halberstadt bis Neubrabdenburg und von Jena bis Rostock! Wer heute - nach 20 Jahren - durch die Ex-DDR fährt, kann sich das nicht vorstellen, nicht in seinen schlimmsten Albträumen! :weinen:

 

[Repo]

Du hast keine Ahnung, wie die DDR 1989 aussah - marode Fabriken, ein desolates Straßennetz, zerfallende Städte, eine verpestete Luft und Umwelt ... von Halberstadt bis Neubrabdenburg und von Jena bis Rostock! Wer heute - nach 20 Jahren - durch die Ex-DDR fährt, kann sich das nicht vorstellen, nicht in seinen schlimmsten Albträumen! :weinen:

So ist es doch, wer vor 90 in die DDR kam, hat doch gesehen was los war.
Gerade das genannte Halberstadt, oder auch Naumburg sind gute Beispiele.
Eine absolute Kulturschande was die Honecker-Sosialisten da gemacht haben.

Und, dass es auch anders ging, unter den selben Vorzeichen, haben die Tschechen und Polen ja gezeigt.

Gewundert hat mich immer, dass die ganze Journallie darüber gar nichts berichtet hat. Aber vermutlich haben alle, die dort akkreditiert waren, einen derart warmen Hintern gekriegt, auf den sie absolut nicht verzichten wollten......

 

[balticbirdy]

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Führungsspitze keinen Kontakt zur Realität hatte. Besuchte Honecker eine Stadt, wurden ihm stets Potjomkinsche Dörfer gezeigt. Da wurden schonmal die Fassaden von Bitterfeld entlang seiner Route frisch geweisst und die schlimmsten Dreckschleudern produzierten mal 1 Tag nicht.

 

[Bdaian]

Die DDR im Jahre 1989 hatte sogar eine intaktere Infrastruktur als das Hinterland von New Jersey, Illinois und Michigan heutzutage (Quelle, vorletzte GEO), obwohl die Amis bis heute noch nicht wissen was sich hinter dem Begriff Sozialismus steht.

Du hast das verkehrt herum zitiert. Das Hinterland von New Jersey, Illinois und Michigan haben eine kaputere Infrastruktur als die DDR 1989.

Das ist so wie sagen, " es ist zerstörter als Tokio 1945". Das heisst nicht, dass Tokio nicht zerstört gewesen wäre.