Kriegsschuldfrage zum Zweiten Punischen Krieg

[Luziv]

Und er erwähnt, dass beim Ebrovertrag vom übrigen Spanien nicht die Rede war.

Warum ist zwingend die von dir gemeinte Nachricht richtig und die von mir gemeinte falsch?

...

Die Stellen kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Zum einen könnte der Iberos nicht der Ebro sein. Zum zweiten könnte im Vertrag nur gestanden haben, daß der Iberos nicht überschritten werden dürfe, aber sonst nichts in bezug auf Spanien, und zwar auch nichts, was das restliche Spanien den Karthargern überließe. Dann wäre die Absprache mit Sagunt vom Vertrag überhaupt nicht berührt gewesen. Das würde auch mit Buch III, 15, 5 zusammenpassen, wo man ja, zumindest in der Übersetzung, nicht unbedingt die Erwähnung von Sagunt auf den im zweiten Satzteil genannten Ebrovertrag beziehen muß. Oder Polybios hat sich beim romfreundlichen Abfassen der Bücher nicht sonderlich geschickt angestellt und einen offensichtlichen Widerspruch drin gelassen, was bei einem so langen Werk ja möglich wäre.

Jetzt wäre der Orginaltext in Griechisch interessant und die Frage, ob es aus der Überlieferungsgeschichte der Polybiostexte einen Hinweis auf eine bewußte Manipulation gibt.

Für zwingend richtig oder falsch halte ich hier übrigens gar nichts.

 

[Dieter]

Die Stellen kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Zum einen könnte der Iberos nicht der Ebro sein. Zum zweiten könnte im Vertrag nur gestanden haben, daß der Iberos nicht überschritten werden dürfe, aber sonst nichts in bezug auf Spanien,

Das sind doch Spitzfindigkeiten.

Unbestreitbar ist, dass die Römer Karthago vor einem weiteren Vordringen warnten. Und die Überschreitung des Ebros - egal, ob er nun in den Pyrenäen oder sonstwo lag - der casus belli sein würde.

Diese Warnung hat die karthagische Regierung oder allein Hannibal missachtet und so kam es zum Krieg - den im Grunde beide Kontrahenten von Herzen wünschten!

 

[El Quijote]

Das würde ich nun nicht so sehen. Zunächst einmal stellt sich die Ebrofrage für mich nicht. Iberos und Ebro sind identisch, Polybios schriebt klar, dass Hannibal erst nach Saguntum den Ebro überschritt. Titus Livius und Appian, die Saguntum nördlich des Ebro lokalisieren schrieben beide zweihundert Jahre später. Die Geographen aber machen klar, dass der Iberos der Ebro ist. Ohne den politischen Inhalt ist das gar nicht in Frage gestellt.
Desweiteren war der Krieg schon vor dem Überschreiten des Ebro ausgebrochen, wenn es auch noch keine Kampfhandlungen zwischen beiden Parteien gegeben hatte.
Rom schickte zwei Gesandtschaften. Die erste Gesandschaft ging zunächst an Hannibal selbst und forderte ihn auf, die Belagerung Saguntums aufzuheben. Als dieser der Aufforderung nicht nachkam, reiste die Gesandtschaft nach Karthago weiter und forderte dort die Regierung auf, Hannibal den Befehl zu erteilen, die Belagerung Saguntums aufzuheben, was aber nicht geschah.
Die zweite Gesandtschaft reiste direkt nach Karthago. Sie forderte Karthago zur Auslieferung Hannibals an Rom auf. Wenn dies nicht geschähe, bedeute das Krieg.
Für einen souveränen Staat wie Karthago, das mit der Eroberung Iberiens geradezu eine Renaissance seiner Macht erlebte, war die Auslieferung seines Strategen aber geradezu eine Unverschämtheit Roms - wer würde diesen Strategen, der sich schon vor seines Italienfeldzuges als geradezu genial herausgestellt hatte auch freiwillig ausliefern?

Damit war dann aber klar, dass es Krieg geben würde - und erst jetzt überschritt Hannibal den Ebro.

 

[Dieter]

Das würde ich nun nicht so sehen.

Natürlich nicht!

Zunächst einmal stellt sich die Ebrofrage für mich nicht. Iberos und Ebro sind identisch ...

Das sieht eine überwältigende Mehrheit so und deshalb ist es lässlich, darüber intensiv zu diskutieren.

Desweiteren war der Krieg schon vor dem Überschreiten des Ebro ausgebrochen,

Das ist mir neu. Die Belagerung Sagunts nahmen die Römer noch hin und marschierten erst nach Überschreitung des Ebro auf.

Rom schickte zwei Gesandtschaften. Die erste Gesandschaft ging zunächst an Hannibal selbst und forderte ihn auf, die Belagerung Saguntums aufzuheben.

Das habe ich weiter oben bereits ausgeführt und will es hier nochmals wiederholen:

Nach unserer heutigen Kenntnis und basierend auf Polybios erreichte im Jahr 226 eine römische Gesandtschaft Hasdrubal. Sie verpflichtete ihn durch den Ebro-Vertrag, den Fluss micht mit militärischer Macht zu überschreiten. Sagunt wird im Ebro-Vertrag nicht erwähnt.

Im Jahr 220 v. Chr. lehnte Hannibal in Neu-Karthago die Forderung der von Sagunt erbetenen römischen Gesandtschaft auf Anerkennung des von Hasdrubal geschlossenen Ebro-Vertrags und der Selbstständigkeit Sagunts ab (Polybios 3, 15).

Zu Sagunt ist zu sagen, dass es schon vor Hannibal in einem Freundschaftsverhältnis zu Rom stand und dass die erwähnte römische Gesandtschaft Hannibal im Jahr 220 mahnte, sich nicht in die inneren Verhältnisse der Stadt einzumischen. Trotzdem belagerte Hannibal im folgenden Frühjahr die Stadt und eroberte sie Okt./Nov. 219. Rom war trotz des Bündnisversprechens der bedrängten Stadt nicht zu Hilfe geeilt. Es stellte sein Ultimatum erst, als Hannibal im Mai 218 mit einer gewaltigen Streitmacht den Ebro überschritt. Erst auf diese Nachricht hin rüstete Rom zum Krieg, und erklärte, als Hannibals Auslieferung von Rom abgelehnt wurde, den Krieg.

Rom blieb also lange Zeit passiv, was vermutlich durch den 2. Illyrischen Krieg bedingt war. Die Schuld am Kriegsausbruch liegt also eindeutig bei Karthago und besonders bei Hannibal, der

 

[balticbirdy]

Ich will ich doch auch meinen Senf dazugeben:

Laut Ebro-Vertrag hätte Sagunt in jedem Fall zu Hannibals Einflussbereich gehört. Als dieser dann sein verträgliches Recht von der unabhängigen Stadt einfordern wollte, schlug diese ihm die Stadttore vor der Nase zu und wandte sich an Rom als Schutzmacht. Der Rest ist bekannt.

Kann es so gewesen sein oder sitze ich da einem grundsätzlichen Irrtum mangels Originalquellenkenntnis auf?

 

[El Quijote]

Das ist mir neu. Die Belagerung Sagunts nahmen die Römer noch hin und marschierten erst nach Überschreitung des Ebro auf.

Bei Polybios erklären zunächst die Römer vor dem karthagischen Senat den Krieg, was dessen Mitglieder mit Rufen "Wir nehmen ihn an" quittieren (Pol. III, 33) Erst dann überschreitet Hannibal den Ebro, die Schnelligkeit seiner Aktion überrascht die Römer (Pol. III, 40), die wiederum ein Kontingent nach Spanien und ein anderes nach Sizilien geschickt haben.

Laut Ebro-Vertrag hätte Sagunt in jedem Fall zu Hannibals Einflussbereich gehört. Als dieser dann sein verträgliches Recht von der unabhängigen Stadt einfordern wollte, schlug diese ihm die Stadttore vor der Nase zu und wandte sich an Rom als Schutzmacht. Der Rest ist bekannt.

Kann es so gewesen sein oder sitze ich da einem grundsätzlichen Irrtum mangels Originalquellenkenntnis auf?

Polybios argumentiert kapitelweise und ziemlich rabulistisch zu Gunsten Roms. Er bemüht sogar einen Vertrag, den es nie gegeben habe, was Anlass genug ist, zu überlegen, ob dieser nicht doch existierte. Streng genommen besagt der Ebro-Vertrag allerdings, dass die Karthager den Ebro nicht in Waffen überschreiten dürften, über die Römer trifft er keine Aussage. Allerdings behauptet Polybios, dass zwischen Römern und Saguntinern ein Bündnis bestanden hätte und argumentiert, dass Hannibals Angriff auf Saguntum trotz seines Wissens um dieses Bündnis die römisch-karthagischen Verträge verletze und daher schon ein ausreichender casus belli gewesen sei.

 

[El Quijote]

Ich bin gestern bewertet worden "Für die Klarstellung, obwohl sie nix wirklich klärt. Ist aber Schuld des ollen Polybios." Es ist anzunehmen, dass das Polybios' Kalkül ist.

 

[Mommsen]

Ich denke, es ist grundsätzlich schwierig, den Urheber eines Konfliktes eindeutig zu identifizieren. Verschiedene Dependenzen setzen einen Prozess in Gang, der eine Eigendynamik entwickelt, die sich nicht selten einer Kausalität entzieht. Mein Professor sagte diesbezüglich einmal: Es geht weniger darum, wer einen Krieg begonnen hat, sondern wer die Möglichkeit gehabt hätte, ihn zu verhindern.

Im Falle des Zweiten Punischen Krieges sieht es vordergründig so aus, als hätte Hannibal die aktivere Rolle gespielt. Für Rom könnte die karthagische Aggression gegenüber Sagunt allerdings auch Anlass gewesen sein, aus der passiven Rolle gegenüber Karthago der Jahre nach 238 v.Chr. heraus zu treten.

 

[Dieter]

Ich denke, es ist grundsätzlich schwierig, den Urheber eines Konfliktes eindeutig zu identifizieren.

In diesem Fall scheint mir das keineswegs schwierig zu sein.

Die Römer und Karthago haben vertraglich Einflussgebiete abgesteckt, deren Grenze der Ebro bildete. Die Karhtager haben diese Grenze mit Heeresmacht überschritten und wurden somit vertragsbrüchig. Das war der casus belli für die Römer, was jedem Vertragspartner klar gewesen sein muss.

Es ist auch ein umgekehrter Fall denkbar. Gewiss hätten die Karthager ihrerseits den Krieg erklärt, wenn Rom die Ebro-Grenze verletzt und mit mehreren Legionen überschritten hätte.

 

[Luziv]

...

Polybios argumentiert kapitelweise und ziemlich rabulistisch zu Gunsten Roms. Er bemüht sogar einen Vertrag, den es nie gegeben habe, was Anlass genug ist, zu überlegen, ob dieser nicht doch existierte. Streng genommen besagt der Ebro-Vertrag allerdings, dass die Karthager den Ebro nicht in Waffen überschreiten dürften, über die Römer trifft er keine Aussage. Allerdings behauptet Polybios, dass zwischen Römern und Saguntinern ein Bündnis bestanden hätte und argumentiert, dass Hannibals Angriff auf Saguntum trotz seines Wissens um dieses Bündnis die römisch-karthagischen Verträge verletze und daher schon ein ausreichender casus belli gewesen sei.

Ich finde, Du tust Polybios unrecht. Er schreibt noch am wenigsten oder manchmal gar nicht zu Gunsten der Römer. Ich habe mir die Stellen noch mal angesehen. Er schreibt nur, es habe einen Vertrag mit Hasdrubal gegeben, wonach dieser den Iberos nicht überschreiten dürfe, das restliche Spanien sei nicht erwähnt worden. Später schreibt er, die römische Gesandtschaft habe Hannibal gewarnt, Sagunt anzugreifen, daß unter römischen Schutz stände, und den Iberos entgegen des mit Hasdrubal geschlossenen Vertrags zu überschreiten. Danach sagt er nicht, Sagunt sei im Vertrag erwähnt worden, die beiden Argumente der Römer müssen nicht zusammengehören. Eine Sagunt-Klausel erwähnen ausdrücklich Livius (21,2,7), Appian (z.B. Iberike 7,25) und Florus.

Seibert hält den Iberos-Vertrag insgesamt für eine Erfindung der romfreundlichen Schreiber (Seibert, Hannibal, 1993, S. 45 ff.). Er rechtfertigt Hannibals Ablehnung der römischen Warnung vor einem Angriff auf das angeblich verbündete Sagunt mit einem Hinweis auf den Lutatiusvertrag, der den beiden Vertragsparteien die jeweilige Herrschaftszone garantierte, in die sich Rom mit der Sorge um Sagunt eingemischt habe (Seibert, Hannibal, 1993, S. 57). Wie er zu der Ansicht gelangt, der karthargische Herrschaftsbereich habe aus Sicht der siegreichen Römer im Jahre 241 die Stadt Sagunt mit umfaßt, teilt er leider nicht mit.

Interessant auch die Schilderung der kriegslüsternen Römer, die sich nach Ablehnung der Warnung durch die Kartharger nicht zum Krieg entscheiden können, sondern die ganze Sache kontrovers hin und her debattieren und dann lieber eine Intervention in Illyrien starten (Seibert, Hannibal, 1993, S. 60 ff.).

Einsichtig ist Seiberts Hinweis auf die Ähnlichkeit der Kriegsanlässe 219/18 einerseits und 264 und 238 andererseits, als es um Messina bzw. Sardinien ging und die Römer ein (angebliches) fides-Verhältnis als Kriegsgrund nutzten. Da sich Karthargo und Hannibal nicht länger von Rom gängeln lassen wollten, gab es aus seiner Sicht wenig Hoffnung, friedlich aus der Situation herauszukommen. Hannibal rechnete daher wohl mit dem Krieg gegen Rom und bereitete diesen ab dem Zeitpunkt seines Entschlusses zum Vorgehen gegen Sagunt als Angriffskrieg sorgfältig vor (Seibert, Hannibal, 1993, S. 58, 64 ff.). Kann man auch anders sehen und Hannibals Handeln so interpretieren, daß er auf ein Dulden der Römer spekulierte (was ja auch fast passiert wäre, es gab solche Stimmen im Senat). Allerdings spricht für Seibert die Zeitschiene, die auf längerdauernde karthargische Vorbereitungen bereits ab 219 schließen läßt.


Generell gesprochen kann ich eine karthargische Empörung über Roms Einmischung nicht recht nachvollziehen. Rom machte nichts anderes gegenüber Karthargo als Karthargo gegenüber den iberischen Stämmen. Ein natürliches Recht der Kartharger, andere beherrschen und angreifen zu dürfen (doofe Barbaren halt), aber selbst von wieder anderen in Ruhe gelassen zu werden, erschließt sich mir nicht. Ich bleibe dabei, 218 sind wieder mal zwei imperialistische Mächte über Machtfragen aneinandergeraten, eine Schuldfrage zu stellen ist so interessant wie müßig.

 

[Dieter]

Seibert hält den Iberos-Vertrag insgesamt für eine Erfindung der romfreundlichen Schreiber (Seibert, Hannibal, 1993, S. 45 ff.). .

Dann könnte man künftig jede Äußerung eines antiken Historikers für eine Lüge halten. Wo kämen wie denn da hin, wenn jeder nach eigenem Gusto antike Quellen so negiert oder bejaht, wie es ihm in den Keam passt.

 

[Luziv]

Da sieht man mal wieder, wie sehr Interpretationen und Wertungen, sowie wissenschaftliche Moden in der Geschichtswissenschaft (und nicht nur da) bedeutsam sind. Anders geht es zwar nicht, aber man muß eben immer zurückhaltend bleiben.

Weiteres Beispiel, weniger verfänglich vielleicht: Seibert, der Hamilkar recht kritisch bewertet, sieht bei der nachteiligen Schilderung von Hanno dem Großen im Söldnerkrieg eine wahrheitswidrige Tendenz bei Polybios, dem er zu große Sympathie für Hanno unterstellt. Z.B. schildert Polybios an einer Stelle (I,74,8), Hanno habe den Kampf vernachlässigt und sich mehr der Pflege seines Körpers gewidmet. Das klingt wirklich etwas verdächtigt. Andererseits, was hätte der arme Polybios schreiben sollen, wenn es wirklich eine solche Überlieferung gab?

(Ich will übrigens nicht speziell auf Seiberts Hannibal-Buch rumhacken. Ich würde mir wünschen, mehr Geschichtsbücher wären so quellenkundig und interessant geschrieben. Seibert macht immer deutlich, wenn er interpretiert und gibt auch genug andere Ansichten an. Absolut lesenswert auf jeden Fall.)

 

[tejason]

Zivilisierte & barbarische Welt. Einseitige, antike Erklärungsmuster

Generell gesprochen kann ich eine karthargische Empörung über Roms Einmischung nicht recht nachvollziehen. Rom machte nichts anderes gegenüber Karthargo als Karthargo gegenüber den iberischen Stämmen. Ein natürliches Recht der Kartharger, andere beherrschen und angreifen zu dürfen (doofe Barbaren halt), aber selbst von wieder anderen in Ruhe gelassen zu werden, erschließt sich mir nicht... eine Schuldfrage zu stellen ist so interessant wie müßig.

Ein „natürliches Recht“ Machtverhältnisse militärisch zu verändern nahm die gesamte Antike, also auch Karthago und Rom für sich in Anspruch. Andere Zeiten lass ich bewusst außen vor! Die Bellona wurde nur gebändigt durch Verträge zwischen den Mächten. Dabei wurde gerne noch zwischen „zivilisierten & barbarischen“ Mächten unterschieden, wobei die klassische Antike Barbarismus und Chaos nahezu gleichsetzte. Das lasse ich für sich stehen. Im Folgenden reiße ich das undankbare Thema etwas weiter an. Nicht ohne den Unterschied zwischen Ideologie und machtpolitischem Kalkül wenigstens mit diesem Satz zu erwähnen! Wen das nicht interessiert, sollte nur noch den letzten Absatz lesen.

Manche Dichter des imperialen Roms späterer Tage forderte die Herrscher in Fortsetzung dieses Denkmusters/Überlegenheitsanspruchs sogar auf, die barbarische Welt zu unterwerfen und das Chaos durch die Gesetze der zivilisierten Welt zu bändigen… Natürlich muss zwischen dichterischer Überspitzung und Regierungsgeschäft unterschieden werden, doch alle Aggressionen gegen Barbaren waren durch diese Denkmuster ideell bereits an sich legitimiert. Es war im Zweifel fast nur eine Frage der Politik welche Mächte bei Bedarf als Barbarisch zu definieren waren, um das ideologische Rüstzeug zum Krieg zu finden.

Letzteres findet sich zuhauf bei den meisten antiken Autoren. Im Beispiel Karthagos wird die Zuordnung „barbarischer Gesinnung“ in den Berichten über grausame Menschenopfer, ihre angebliche Vertragsbrüchigkeit und ähnliche Dinge mehr gerügt. Die Griechen wetterten über die „barbarischen Perser“ ebenso, wie später anfänglich auch über Rom, das sie als Kriegslüsternd und Hinterwäldlerisch beschrieben. Gerade in den Geschichtswerken des Griechen Polybios ist auch die Absicht zu erkennen, gerade den Griechen die natürliche Überlegenheit Roms deutlich zu machen und sie als den Griechen fast schon als ‚ihre Schüler der Zivilisation‘ darstellend, gegen die älteren Vorwürfe der Barbarei zu schützen. Polibios selbst fühlte sich den Prinzipien der „pragmatischen Geschichtsschreibung“ verpflichtet, dem Leser durch seine Darstellung Maximen für sein Handeln anzuempfehlen. Daher ist es nur konsequent, gerade antike Darstellungen darauf zu untersuchen, ob ein Autor hier Fakten präsentiert oder richtiges Handeln propagiert. Die Urteile solcher Quellenkritik über antike Werke können daher häufig schwer in Übereinstimmung gebracht werden, ermöglichen aber auch interessante Zusammenhänge zu erkennen. Kein Wunder also, wenn in diesem Thread Polibios in gewissen Zusammenhängen einmal vehement verteidigt- andererseits aber auch als parteiisch angegriffen wird. Polibios mag sich um Differenziertheit bemüht haben, sein großes Anliegen aber war es auch seinen Lesern den Aufstieg Roms zu erklären und dass dieser Aufstieg von Nutzen für die zivilisierte Welt sei… Es fällt schwer diesen Spannungsbogen mit den richtigen Worten fassen zu können, daher mögen meine Formulierungen nicht ohne Kanten sein. Vielleicht sollte man sich dazu wenigstens die Einleitung seines Werkes zu Gemüte führen:
Polybius ? Histories ? Book*1

Weiterhin widmet Polybios immer einige Aufmerksamkeit auf die Rechtschaffenheit des römischen Senats immer wieder den Willen der Götter zu erkunden und zu erfüllen. Man findet göttliche Vorzeichen die beachtet werden, oder bei Missachtung zu Nachteilen führen, dann aber immer wieder durch Sühne(opfer) Roms abgebüßt werden. Hier ist die antike Ethik erkennbar, die Zivilisiertheit und göttliche Bestimmung gleichermaßen berücksichtigen will.

…sorry für meinen langen, mit „heißer Nadel gestrickten“ Exkurs, mit dem ich klarmachen will, warum Karthago aus seiner Sicht davon ausgehen konnte sehr wohl gegen „doofe Barbaren“ vorgehen zu dürfen und andererseits Vertragssicherheit gegenüber Rom erwartete. Die Kontakte zu Rom waren sehr alt und lange war man sogar gegen Griechen der ‚Magna Graeca‘ („Süditalien & Sizilien“) verbündet gewesen. Diese lange Geschichte von beiderseitigen Verträgen setzt voraus, dass man sich lange gegenseitig als Vertragswürdig, ergo „zivilisiert“ angesehen hatte und daher davon ausgehen konnte, dass Verträge eingehalten werden. Gerade die Geschichte zwischen den beiden ersten punischen Kriegen war aber geeignet, in Karthago Zweifel an der Vertragstreue Roms zu schüren, was ihre Bereitschaft für den neuen Waffengang zeigt. Aber Rom zeigte sich zivilisiert und fand in Sagunt die moralische Rechtfertigung für seine Kriegserklärung. Wenn Seibert an den „Ebroverträgen“ zweifelt, zeigt das m.E. vor allem, dass er den Kriegsanlass für erkünstelt hält. Die innenpolitischen Schwierigkeiten im Rom, den Kriegsentschluss ambitionierter Senatoren durch einen Volksentscheid absegnen zu lassen zeigt, dass im Volk der angegebene Kriegsgrund nicht als ausreichend erachtet wurde! Kein Wunder also, wenn Polybios dem Anlass einigen Raum in seinem Werk einräumt.

@Wertung von Seibert:
Sehe ich genauso. Es gibt wenige Autoren, die derartig zu schreiben verstehen. Schon mal Peter Heather gelesen? Aber der schreibt zu anderen Zeiten..

 

[Luziv]

Hallo tejason, sehr gute Ausführungen, auch wenn ich teilweise andere Schlüsse ziehe, aber das hatten wir schon. :winke:

Was ich bei Seibert nicht verstehe, ist, wie er (bei Leugnung des "Ebrovertrags") Karthargo Sagunt als Teil des Herrschaftsbereichs aufgrund des Lutatiusvertrags zuzuerkennen dürfen glaubt. Rom soll also 241 nach dem langen Krieg Karthargo in Spanien einen über Sagunt hinausreichenden Herrschaftsbereich zugebilligt haben?

Von Peter Heather habe ich nur das Buch "Der Untergang des römischen Reiches" (in deutsch). Das Buch hat mich ehrlich gesagt etwas enttäuscht. Heathers pointierte Barbarenthese hin oder her, ich hätte mir mehr handfeste Angaben über die wirtschaftliche und finanzielle Lage der beiden Reichsteile gewünscht und Interpretationen dazu. Außerdem will ein ungläubiges Gefühl nie weichen, wenn er für das römische Reich bis weit ins 5. Jhr. alles für "im Inneren normal" erklärt. Über Mentalitätsfragen, die die spätantiken von den klassischen Römern unterschieden haben könnten, geht er mir zu schnell hinweg.

 

[Turgot]

Ich habe in den Tiefen des Forums diesen Thread hier gefunden. Ich habe jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, möchte aber trotzdem mein Senf dazugeben.

Wenige Jahre nach dem Ersten Punischen Krieg (264 – 241 v.Chr.), nach dem Karthago seine Besitzungen auf Sizilien, Korsika und Sardinien an Rom abtreten mussste, hatte die Stadt ihren Einflussbereich ab 237 v.Chr.auf der iberischen Halbinsel (Spanien) systematisch immer weiter ausgebaut. Das Kommando führte dort der Stratege Karthagos Hamilkar Barkas. Sein Schwiegersohn Hasdrubal und seine Söhne Hannibal, Hasdrubal und Mago unterstützten ihm dabei.In Spanien lockten sehr reiche Bodenschätze (Silber). Nach den Quellen schloss Hasdrubal, der Schwiegersohn, und neuer Oberbefehlshaber in Spanien 226 v. Chr. mit den Römern den Ebro-Vertrag, der den Fluss als Grenze zwischen der römischen und der karthagischen Interessensphäre festsetzte. Das Gebiet nördlich des Ebro galt als römisches Interessengebiet und das Land südlich, als Schlussfolgerung daraus, als karthagisches.

Ausgelöst wurde der 2. Punische Krieg durch die Stadt Sagunt, die gemäß dem Ebrovertrag in der karthagischen Interessensphäre lag, die im Vertrauen auf römischen Schutz militärische Übergriffe auf karthagisches Herrschaftsgebiet verübte.
Die Stadtgmeinde Sagunt wurde Ende der 220er Jahre von inneren Zwistigkeiten heim gesucht. Die Saguntiner beriefen die Römer zu Schiedsrichtern ihres Parteienstreits. Die römische Gesandtschaft benutzte ihr Position als Schiedrichter um zuverlässige Romfreunde an die Macht zu bringen; einige prominente Parteigänger der Karthager wurden auf römisches Betreiben hingerichtet. Durch Vertrauen der Römer gestützt, glaubten die neuen Herren von Sagunt im Konfliktfall auf Rückendeckung der Römer zählen zu können. In diesem Bewusstsein brachen sie einen Krieg gegen einen benachbarten Ibererstamm vom Zaun, der seinerseits freundschaftlich mit Karthago verbunden war. Roms Hilfe beschränkte sich zunächst auf rein diplomatische Unterstützung. Um die Wende 220 / 219 v.Chr. erschien eine römische Gesandtschaft in Karthago-Nova zu Deutsch Neukarthago, um die Karthager vor einen gewaltsamen Vorgehen gegen Sagunt abzuschrecken, in dem sie mit Krieg drohten. Unter Hinweis auf die rechtliche Situation (Ebrovertrag) lehnte Hannibal die römischen Forderungen ab. Während er den Vorfall nach Karthago meldete, reiste auch dorthin eine römische Gesandtschaft. Als Hannibal um Anweisungen aus Karthago bat, überließ man ihm freie Hand für das weitere Vorgehen. Jedes Nachgeben gegenüber den Römern musste Hannibals Position schwächen und deshalb beschloss er gegen Sagunt vorzugehen.
Immer noch auf die Römer vertrauend wiesen die Saguntiner das Angebot von Hannibal auf freien Abzug ab und leisteten den Karthagern entschiedenen militärischen Widerstand. Die Stadt war nach achtmonatiger Belagerung im Jahre 219 v.Chr. durch Hannibal erobert worden.
Die römische militärische Hilfe ist aber ausgeblieben, man war mit den Kelten beschäftigt. Als die Nachricht vom Fall Sagunt nach Rom gelangte, wurde eine Gesandtschaft nach Karthago geschickt. Dort verlangten die Römer die Auslieferung Hannibals. Die Karthager versuchten den Römern zu erklären, das es dafür gar keinen Grund gäbe, denn Sagunt liegt gemäß dem Ebrovertrag in der karthagischen Interessensphäre und außerdem hätte Sagunt durch seinen Angriff auf den Ibererstamm diese Aktion von Hannibal provoziert. Die Römer interessierte dies wenig und sie ließen sich auf keine Debatte ein und stellten den Karthagern ein Ultimatum: Entweder erfolgt Hannibals Auslieferung an die Römer oder es folgt die römische Kriegserklärung. Ein Eingehen auf das römische Ultimatum hätte in der Praxis bedeutet, das Karthago sich von seinen fähigen Statthalter Hannibal in Spanien lossagen, was auch ein Prestigeverlust bei den iberischen Stämmen zu Folge gehabt hätte, und den Römern bei dessen Vernichtung noch zur Hand gehen hätte müssen. Die Karthager waren nicht bereit auf eine solche Zumutung einzugehen.

 

[Turgot]

Zur Kriegsschuldfrage

Aus der mir bekannten Literatur verhält sich die Kriegsschuldfrage so:

Die Stadtgemeinde Sagunt wurde Ende der 220er Jahre von inneren Zwistigkeiten heim gesucht. Man berief die Römer zu Schiedsrichtern ihres Parteienstreits.

Die römische Gesandtschaft benutzte ihre Position als Schiedsrichter um zuverlässige Freunde Roms in den Sattel zu heben; einige prominente Parteigänger der Karthager wurden auf römisches Betreiben hingerichtet.

Die neuen Herren von Sagunt glaubten nun in de Folgezeit auf die Römer zählen zu können. In diesem Bewusstsein brachen sie einen Krieg gegen einen benachbarten Ibererstamm vom Zaun, der seinerseits freundschaftlich mit Karthago verbunden war. Roms Hilfe beschränkte sich zunächst auf rein diplomatische Unterstützung. Um die Wende 220 / 219 v.Chr. erschien eine römische Gesandtschaft in Karthago-Nova, um die Karthager vor einen gewaltsamen Vorgehen gegen Sagunt abzuhalten, in dem sie mit Krieg drohten.

Unter Hinweis auf die rechtliche Situation (Ebrovertrag) lehnte Hannibal die römischen Forderungen ab. Während er den Vorfall nach Karthago meldete, reiste auch dorthin eine römische Gesandtschaft. Als Hannibal um Anweisungen aus Karthago bat, überließ man ihm freie Hand für das weitere Vorgehen. Jedes Nachgeben gegenüber den Römern musste Hannibals Position schwächen und deshalb beschloss er gegen Sagunt vorzugehen.

Immer noch auf die Römer vertrauend wiesen die Saguntiner das Angebot von Hannibal auf freien Abzug ab und leisteten den Karthagern entschiedenen militärischen Widerstand. Die Stadt war nach achtmonatiger Belagerung im Jahre 219 v.Chr. durch Hannibal erobert worden.

Die römische militärische Hilfe ist aber ausgeblieben, man war mit den Kelten beschäftigt. Als die Nachricht vom Fall Sagunt nach Rom gelangte, wurde eine Gesandtschaft nach Karthago geschickt. Dort verlangten die Römer die Auslieferung Hannibals. Die Karthager versuchten den Römern zu erklären, das es dafür gar keinen Grund gäbe, denn Sagunt liegt gemäß dem Ebrovertrag in der karthagischen Interessensphäre und außerdem hätte Sagunt durch seinen Angriff auf den Ibererstamm diese Aktion von Hannibal provoziert. Die Römer interessierte dies herzlich wenig.Sie stelllten den Karthagern ein Ultimatum: Entweder erfolgt Hannibals Auslieferung an die Römer oder es folgt die römische Kriegserklärung.

Ergebnis ist bekannt.

 

[Eichelhäher]

Der einizge Wackelfaktor, den ich in deinen Ausführungen sehe, Turgot, ist die Frage, ob der Iberos wirklich der Ebro war oder ob Sagunt doch nördlich des im Vertrag genannten Iberos lag (was ich nicht glaube, weil ansonsten die Lage völlig klar wäre und wir und Generationen von Menschen vor uns (inklusive der Römer und Karthager um 219/18) hier gar nicht diskutieren müssten. Läge der Iberos nördlich von Sagunt, wäre Hannibals Angriff auf selbiges ein eindeutiger Vertragsbruch und eine kalkulierte Einladung zum Krieg.

Ansonsten sehe ich das hier ebenso wie die meisten der Vorschreiber: Der Krieg lag in der Luft, und beide Parteien nahmen ihn in Kauf. Ebenso wussten beide Parteien, dass ihre Schritte auf einen Krieg hinauslaufen würden. Roms Unterstützung für Sagunt war eine Provokation, die Hannibal annahm.

Die Frage stellt sich mir übrigens im täglichen Leben ständig: Wer ist Schuld, der Achtjährige, der mit dem Fuß immer wieder gegen das Schienbein seiner Schwester dopst, oder die Fünfjährige, die ihn dafür irgendwann kräftig tritt? Rom und Karthago am Mittagstisch. Live.

 

[El Quijote]

Eigentlich ist es ja lediglich Appian, der über 200 Jahre später schrieb, der behauptet, der Iberos habe südlicher gelegen. Er wird aber von Plinius und den Geographen Lügen gestraft und auch bei Polybios findet man nichts davon, dass Hannibal mit dem Angriff auf Saguntum den Ebrovertrag verletzt hätte. Im Gegenteil, der römerfreundliche Zeitgenosse Polybios sagt sogar, dass Saguntum die einzige übrig gebliebene Stadt auf der karthagischen Seite des Ebro gewesen sei (was wir nicht glauben müssen), die noch nicht durch die Karthager besiegt worden war. Buch III, Kap. 15. Also ganz klar im den Karthagern durch die Römer zugestandenen Interessenbereich.

 

[Luziv]

Na ja, Polybios schreibt aber deutlich, daß die zwei Argumente der Römer zum Kriegsausbruch in Bezug auf Sagunt folgende waren: zum einen der Bruch des Lutatius-Vertrags, da den Karthagern klar sein mußte, daß Sagunt zu den Verbündeten Roms gehörte und zum zweiten der Bruch des Hasdrubal-Vertrags, der den Karthagern das Überschreiten des Iber in Waffen untersagte (3, 29 und 3, 30). Das widerspricht der Vorstellung, der Iber sei der Ebro. Polybios macht dann lange Ausführungen, wieso solche formalen Argumente Sinn machen. Andererseits wiederum erscheint eigentlich nur die Interpretation des Iber als Ebro nach Pol. 3, 35 selbst möglich, wo Hannibal nach Befriedung des Gebiets nördlich des Iber über die Pyrenäen geht. Irgendwo steckt da der Wurm drin.

Nirgendwo steht allerdings, daß den Karthagern von den Römern nach 241 ausdrücklich ein Interessenbereich zugebilligt worden war, wie das in den ersten römisch-karthagischen Verträgen noch der Fall war. Es wird nur ein Verbot gegenüber den Karthagern erwähnt, den Iber in Waffen zu überschreiten, dagegen kein Verbot für die Römer, sich jenseits des Iber zu engagieren.

 

[El Quijote]

Zunächst einmal schreibt Polybios in III, 6, 1+2, dass einige Historiographen (ἔνιοι δὲ τῶν συγγεγραφότων) den Grund für den Krieg zwischen Rom und Karthago in der Belagerung Sagunts und der Überschreitung des Ebro (Ἴβηρος ποταμοῦ) sähen. Er führt das weiter aus (III, 6, 3), dass dies der Beginn des Krieges war, aber nicht sein Grund.
In III, 14, 9 beschreibt Polybios dann, dass Hannibal nach einer Schlacht am Tajo (τὸν Τάγον καλούμενον ποταμὸν, III, 14 ,5) alle Stämme auf der Seite des Ebro unterworfen habe, mit Ausnahme von Saguntum (ὧν ἡττηθέντων οὐδεὶς ἔτι τῶν ἐντὸς Ἴβηρος ποταμοῦ ῥᾳδίως πρὸς αὐτοὺς ἀντοφθαλμεῖν ἐτόλμα πλὴν Ζακανθαίων). :rechts: Bestätigung dafür, dass Sagunt auf der karthagischen Seite der Demarkationslinie lag.
In III, 15, 5 protestiert die römische Gesandschaft gegenüber Hannibal gegen den Angriff auf Saguntum, weil es unter ihrem Schutz stehe, nicht, weil er den Ebro überschritten habe. Zudem bekräftigen sie, dass Hannibal den Ebro nicht überschreiten dürfe.
Dann kommt bei Polybios eine über mehrere Kapitel reichende Diskussion darüber, was der Lutatius- und der Hasdrubal-Vertrag aussagen, die du z.T. hier benannt hast und in deren Verlauf fast mantraartig wiederholt wird, dass der Ebro die Demarkationslinie darstellt und endlich, in Kapitel 35, überschreitet Hannibal den Ebro. Dann, in Kapitel 40, erhalten die Römer die Nachricht, dass Hannibal den Ebro überschritten habe, und zwar wohl noch während die Delegation, die zunächst ins Lager Hannibals vor Sagunt gekommen war, in Karthago weilte.
Und schließlich, in Kapitel 97, überqueren die Römer erstmals den Ebro - im Einvernehmen mit den Völkern nördlich davon, behauptet Polybios. Und nachdem sie die iberischen Stämme südlich des Ebro eingeschüchtert hatten, erreichten sie irgendwann Saguntum. :rechts: Bestätigung dafür, dass Sagunt auf der karthagischen Seite der Demarkationslinie lag.
Dann erfolgt eine weitere Passage (III, 98), in der berichtet wird, dass der General Bostar, der die Überquerung des Ebro durch die Römer verhindern sollte und dies nicht getan hatte (was extra herausgehoben wird), nun vor Sagunt auftaucht, welches inzwischen auch von den Römern belagert wird. :rechts: Bestätigung dafür, dass Sagunt auf der karthagischen Seite der Demarkationslinie lag.