Historizität Jesu von Nazareth

Bei geschätzt von Anfang an gut einem Dutzend Splittergruppen die das Christentum von Anfang an hatte und die sich alle auf einen einzigen Mann berufen.

Nööö ist kaum möglich. :fs:

Ich selbst bin in einer orthodoxen Kirche getauft werden, warum scheint es so als würde für viele Deutsche nur die katholische Existieren und die Protestanten die später kommen. :nono:

OT-on
Wahrscheinlich weil es im Vergleich zu Katholiken & Protestanten (wobei sich letztere noch in Reformierte, Lutheraner & Unierte) nur relativ wenige Angehörige der orthodoxen Kirchen in Deutschland gibt. Und diese teilen sich auch noch auf die griechisch-orthodoxe, russisch-orthodoxe, serbisch-orthodoxe (et ceterae) auf.
OT-off

Vielleicht könnten wir uns auf die folgende Kompromißformel einigen:

Um die Zeitenwende wurde ein Wanderprediger namens Jesus geboren, der bis zu seinem Tod um das Jahr 30 etwa zwei Jahre mit seinen Anhängern durch das Land zog und eine liberalere Form des Judentums predigte. Alles andere (Wunder, Auferstehung, Himmelfahrt etc.) ist Glaubenssache.
 
Um die Zeitenwende wurde ein Wanderprediger namens Jesus geboren, der bis zu seinem Tod um das Jahr 30 etwa zwei Jahre mit seinen Anhängern durch das Land zog und eine liberalere Form des Judentums predigte. Alles andere (Wunder, Auferstehung, Himmelfahrt etc.) ist Glaubenssache.

Wenn es einen historischen Kern gibt, dann bist du mit dieser Zusammenfassung mit Sicherheit nicht allzu weit von der 'Wahrheit' entfernt.
 
OT-on
Wahrscheinlich weil es im Vergleich zu Katholiken & Protestanten (wobei sich letztere noch in Reformierte, Lutheraner & Unierte) nur relativ wenige Angehörige der orthodoxen Kirchen in Deutschland gibt. Und diese teilen sich auch noch auf die griechisch-orthodoxe, russisch-orthodoxe, serbisch-orthodoxe (et ceterae) auf.
OT-off

Vielleicht könnten wir uns auf die folgende Kompromißformel einigen:

Um die Zeitenwende wurde ein Wanderprediger namens Jesus geboren, der bis zu seinem Tod um das Jahr 30 etwa zwei Jahre mit seinen Anhängern durch das Land zog und eine liberalere Form des Judentums predigte. Alles andere (Wunder, Auferstehung, Himmelfahrt etc.) ist Glaubenssache.

Okay dabei dachte ich um das Jahrhundert 200 an äthopische Christen also was exotisches. Die Gesamtkirche wurde erst im 1 Jahrtausend.

Mir ging es darum welche Institution die Macht hätte sowas zu fälschen, da fällt mir nur der Vatikan ein, aber auch der war nicht gesamtchristlich organisiert.

Offtopic: zwischen den meisten europäischen Orthodoxen und georgisch Orhodoxe haben keine theologischen Unterschiede nur eigene Organisation.
 
Obwohl das Argument immer wieder schon vorgebracht wurde, möchte ich es noch einmal wiedergeben, weil es meines Erachtens wenig Spielraum für die Beantwortung der Frage nach der Historizizät Jesu offen lässt:
Wie so oft in den historischen Wissenschaften kann man abduktiv schließen, was natürlich keine 100%ig sichere Urteile zulässt. (So eine Sicherheit ist überhaupt nur deduktiv zu gewinnen, was streng genommen nur in der Mathematik konsequent gemacht wird, und die spricht gar nicht über die physische Welt.)

Wir stehen nun also vor der bekannten Tatsache, dass in den 50er Jahren Briefe entstehen, die über einen Wanderprediger berichten, der sich für den Messias gehalten hat und etwa 20 Jahre zuvor in Jerusalem hingerichtet wurde. Gerade diese Hinrichtung am Kreuz hat eine zentrale Bedeutung in diesen Briefen. Der Inhalt der Briefe lässt außerdem schließen, dass die Adressaten, die sich im östlichen Mittelmeerraum befinden, schon eine ganze Weile an die Bedeutung dieser Person glauben.

Nun welcher Umstand könnte diese Tatsache gut erklären?
1) Es gab wirklich eine Person, die gepredigt hat, sich für den Messias gehalten hat und hingerichtet wurde. Dieser Mann hat wirklich eine beachtliche Anhängerschaft besessen. Diese haben die Umstände des Todes ihres Meisters, die zunächst wohl sehr enttäuschend empfunden wurden, theologisch gedeutet und in von ihnen gegründeten Gemeinden von dieser Person erzählt. Diese haben dann ebenfalls ihre theologischen Deutungen an dieser Geschichte angestellt, was diese belehrenden Briefe notwendig gemacht hat.
2)Es gab diese Person nicht. Spätestens Ende der 30er Jahre begannen in Palästina enige Leute von einer von ihnen erfundenen Person zu erzählen. Gerade im Zentrum der angeblichen Geschehnisse beginnen beträchtliche Mengen an Menschen diese Geschichten für glaubhaft zu halten, obwohl diese Geschehnisse angeblich nur 10 Jahre vorher stattgefunden haben sollen. Noch mehr Anhänger finden sich, die im östlichen Mittelmeerraum missionieren. Allerdings deuten einige Gemeinden diese Geschichte nicht gemäß ihrer Erfindung, was die belehrenden Briefe notwendig macht.

Recht viel mehr kann man dazu nicht sagen und jeder möge nach Belieben aussuchen, ob Hypothese 1 oder 2 besser die Tatsache der Existenz der Briefe zu erklären vermag.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich danchte, das sei klar. Für mich klingt Variante 2 doch sehr konstruiert, ja sogar absurd, während 1 ein stimmiges Bild ergibt.
 
Ich denke, wenn ich mich für einen Messias halte, werde ich auch versuchen,
Zeichen, Idole/Tempeln/ähnliches (nicht im Sinne von Götzen sondern vielleicht von Erinnerungszeichen) zu hinterlassen.
Sonst müsst ich doch annehmen "aus dem Augen aus dem Sinn".
Da das Jesus nicht gemacht hat (soweit er historisch ist), ist nicht
anzunehmen, dass er sich für Messias hielt, sondern er wollte nur Prediger sein, seine Ideen darlegen.

Früher gabs die unwidersprochene Stammesführer, die in einer Tradition
oder zumindest in einer Art und Weise handeln mussten, in dem sie für
das "Volk" glaubhaft oder zumindest akzeptiert sein mussten. Seit Entstehung von Reichen wie dem römischen verändert sich das Szenario. Die Führer entfernten sich von Volk immer mehr.

Wär es verwunderlich, dass die Idee das im Grunde alle gleich sind, als Freiheitsidee, zu dieser Zeit unter Predigern und einigen Kulten nicht schon da war.

Es gab ein riesen Haufen von Sekten, Ideen, Geschichten. Mythen...... Irgendwer wollte den ganzen dann ne Form geben. Man brauchte ne Leitgestalt.
...wie nennen wir ihm ...Franz (oder damals Jesus).

Warum zweifelt man andere historische Gestalten an oder nicht.
Ganz einfach, (so subjektiv und zeitbestimmt das auch sein mag), weil die Geschichte und Schilderung für stimmig oder nicht hält.
Und ich frage mich was ist an der ganzen Bibelgeschichte stimmig ?
Wohl sehr wenig.
 
Jesus nahm für sich ja nicht in Anspruch, eine neue Religion zu gründen, sondern nur, das Judentum von Fehlentwicklungen zu korrigieren. Den Tempel, die Synagogen etc. gab es ja schon, die hat er auch nicht prinzipiell abgelehnt. Daher brauchte er keine "Erinnerungszeichen".
 
Ich denke, wenn ich mich für einen Messias halte, werde ich auch versuchen,
Zeichen, Idole/Tempeln/ähnliches (nicht im Sinne von Götzen sondern vielleicht von Erinnerungszeichen) zu hinterlassen.
Sonst müsst ich doch annehmen "aus dem Augen aus dem Sinn".
Da das Jesus nicht gemacht hat (soweit er historisch ist), ist nicht
anzunehmen, dass er sich für Messias hielt, sondern er wollte nur Prediger sein, seine Ideen darlegen.

Deine Argumentation klingt stimmig und doch denke ich, dass folgende Aspekte das Ganze in ein anderes Licht bringen:
Ich glaube, dass es ihm garnicht möglich war sich in irgendeiner Weise "offiziell" zu verewigen. Diese Annahme gründet wohl auf der Tatsache, dass er im religiösen Bereich tätig war und Gegner hatte: Auf der einen Seite die jüdische Oberschicht (sofern man der Bibel da glauben kann) und auf der anderen die römische Religion, die insofern kritisch war, als dass Augustus und Tiberius, die beiden Kaiser die Jesus wohl erlebt haben dürfte, beide vergöttlicht waren. Somit wurde also ein religiöser "Frevel" schnell zu einem Majestätsverbrechen, das häufig mit der Capitalstrafe geahndet wurde.

Grundsätzlich vertraue ich in Sachen biblischer Forschung aber lieber zeitgenössischen Autoren als der Bibel selbst.
 
Grundsätzlich war das ewig verewigen wohl Ziel zimlich vieler in der griechisch römischen Kultur. Man lebt weiter solange man unvergessen bleibt. Wie vielen Römern ist das nun gelungen über die Jahrhunderte hinweg wohl sehr wenigen.

Außerdem hatte er Anhänger die über sein Leben berichten, nun wenn man einen Geschichtsschreiber als beweis braucht, stellt sich die Frage welcher Geschichtsschreiber.

a.) in Judea gelebt hat.
b.) interesse hatte über einen unbedeutenden Wanderprediger zu schreiben.

Da wird wohl keiner übrig bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nunja mir fällt da spontan Tacitus ein, der Jesus in seinen Historien erwähnt hat. Er wurde zwar erst 58 n. Chr. geboren und die Historia erst nach 100 geschrieben. Dennoch sollte gerade das eigentlich zeigen, dass man Jesus auch "offiziell" nicht so schnell vergaß. :)
 
Erwähnt hat er ihn in seinen "Annalen". Und darüber haben wir in den vergangenen 1208 Beiträgen auch schon ausgiebigst gestritten.
 
Wobei Tacitus ja deutlich aus christlichen Quellen schöpft
Genau das glaube ich eben nicht. Das Christentum war zu seiner Zeit noch unbedeutend, und in seinem Werk spielte es auch nur in Zusammenhang mit Nero eine Rolle. Wieso sollte sich ein angesehener vielbeschäftigter Senator da die Zeit nehmen, die Schriften einer unbedeutenden Sekte zu lesen?
 
Genau das glaube ich eben nicht. Das Christentum war zu seiner Zeit noch unbedeutend, und in seinem Werk spielte es auch nur in Zusammenhang mit Nero eine Rolle. Wieso sollte sich ein angesehener vielbeschäftigter Senator da die Zeit nehmen, die Schriften einer unbedeutenden Sekte zu lesen?

Das hat doch niemand behauptet. Da er die Christen kriminalisiert und auch Kontakt mit Plinius hatte (Plinius hatte Tacitus ja die bekannten Briefe zum Tod des älteren Plinius und dem Vulkanausbruch des Vesuv geschrieben), dürfen wir wohl davon ausgehen, dass nicht historiographische oder sakrale Texte Tacitus' Quellen sind, sondern wohl eher Verhöre und Nachrichten über die Sekte der Christen, nicht aber über Christus selbst - außer aus einem Verhör. Letztlich weiß Tacitus doch nichts Substantielles über die Christen zu berichten.
 
Zumindest hat Tacitus aber Jesu Hinrichtung als Tatsache hingestellt und nicht bloß als Behauptung seiner Anhänger.
 
Warum hätten diese auch in dieser Beziehung lügen sollen? Für die Christen war die Kreuzigung Christi (wenn sie auch die Kreuzigung in der Frühzeit noch nciht darstellten und auf andere Symbole zurückgriffen) ein Zeugnis der Opferbereitschaft Christi, der die Sünden der Welt auf sich genommen hatte, für Tacitus war seine Kreuzigung Zeugnis seines Verbrechertums.
 
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