Tja, wie meinte doch der Beinahe-Monarch von Dänemark: "Hatten oder nicht hatten, das ist die Frage" oder so ähnlich.
Ravenik
Aktives Mitglied
Haben sie nicht. Es gibt im Gegenteil kaum zwei republikanische Verfassungen, die weniger gemeinsam haben als die römische und die US-amerikanische.
@Pink Lady*1
Gleichsam durch Moderatorenhand, bist Du im richtigen Thread.
Liborius hat es in seinem Beitrag schon angedeudetet, es geht um "Demokratie". Nicht die Ausprägung der Demokratie in einem Staatssystem, sondern der Demokratie als Prinzip.
Die Gründungsväter der USA schauten nach Europa und sahen kein demokratisch verfassten Staat. Also schauten sie zurück in die Geschichte und fanden, daß die römische Republik ein Vorbild sein kann, nicht in allem, aber in ihrer demokratischen Verfasstheit. Schau Dir mal Bilder von Washington D.C. an, das Kapitol, das "Weiße Haus" woran erinnert das, an die Antike.
Sie nahmen die Antike als Vorbild, auch wenn dieses Vorbild idealisiert war und beriefen sich bei der Verfassung auf dieses Vorbild, da dieses Vorbild von den Menschen auch akzeptiert wurde.
M.
Gleichsam durch Moderatorenhand, bist Du im richtigen Thread.
Liborius hat es in seinem Beitrag schon angedeudetet, es geht um "Demokratie". Nicht die Ausprägung der Demokratie in einem Staatssystem, sondern der Demokratie als Prinzip.
Die Gründungsväter der USA schauten nach Europa und sahen kein demokratisch verfassten Staat. Also schauten sie zurück in die Geschichte und fanden, daß die römische Republik ein Vorbild sein kann, nicht in allem, aber in ihrer demokratischen Verfasstheit. Schau Dir mal Bilder von Washington D.C. an, das Kapitol, das "Weiße Haus" woran erinnert das, an die Antike.
Sie nahmen die Antike als Vorbild, auch wenn dieses Vorbild idealisiert war und beriefen sich bei der Verfassung auf dieses Vorbild, da dieses Vorbild von den Menschen auch akzeptiert wurde.
M.
Scorpio
Aktives Mitglied
Viele der Gründungsväter der USA waren klassisch gebildet, und etliche von ihnen hatten auch Voltaire, Rousseau und Montesquieu gelesen. Als klassische Vorbilder für Republiken boten sich Athen und Rom an, wobei die Anlehnung an die Römer deutlich stärker war. Es war die römische Republik Vorbild einer erfolgreichen Republik, wobei die Amerikaner glaubten, aus dem Scheitern der Republik lernen zu können.
Vieles an der Symbolik der Amerikanischen mehr noch an der Französischen Revolution lässt sich ohne Rückgriff auf die Antike kaum verstehen.
So ging die Jakobinermütze aus dem pilleus, einer phrygischen Kappe, die Freigelassenen aufgesetzt wurden und die anlässlich der Saturnalien getragen wurde, eines Festes im Gedenken an das "Goldene Zeitalter" Saturns, als es noch keine Sklaverei gab. Die Römerbeisterung setzte sich unter Napoleon fort, der sich nach seinem Staatsstreich consul und 1894 empereur nannte.
In Paris sind heute noch antikisierende Gebäude wie die Madeileinekirche, die Börse oder der Arc de Triomphe zu sehen, ebenso wie fast jede amerikanische Bundeshauptstadt über ein Kapitol verfügt und zahlreiche Bundssstaaten mehr oder weniger originelle, klassische Mottos haben.
So Virginia (Sic semper tyrannis= so ergeht es immer den Tyrannen) South Carolina Dum Spiro, spero= Solange ich atme, hoffe ich und Animis opibusque parati= bereit an Geist und Mitteln, North Carolina Esse quam videri= mehr sein, als scheinen
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Amalaswintha
Aktives Mitglied
Die Vergleichsfrage an sich finde ich eigentlich nicht so schlecht. Sicherlich finden sich zwischen dem römischen System und allen (!) neuzeitlichen (aber auch mittelalterlichen) Systemen, die auf die Römer zurückgriffen ganz wesentliche Unterschiede, dennoch - und das macht die Sache ja gerade so interessant - ist es (in der Neuzeit) gerade das System der Republik, das als Vorbild dienen sollte, dabei scheute man sich aber nicht, in seiner Rezeption wenig Unterschied zwischen Republik und Kaiserzeit zu machen.
Interessant ist, dass die Römer immer etwas in Richtung Vorbild zu sagen hatten, ob es monarchische, aristokratische oder demokratische Systeme waren, die die Römer zum Vorbild nahmen. Dass dann bei genauerer Betrachtung so gar nicht viel Römertum übrigbleibt, obwohl man sich so römisch angezogen fühlt, erscheint mir durchaus einige Überlegungen wert :fs:und gar nicht so negativ abwegig.
Ich denke, dass ein wesentlicher Faktor - damals wie heute - immer darauf beruht haben mag, dass man auf bewährte Argumente zurückgreifen kann. Was ich damit sagen möchte ist, dass es einfach für die Legitimation von Neuem wichtig erscheint, dass dieses Neue nicht vollkommen losgelöst im Raume steht, es könnte so in Frage gestellt und in seiner Rechtfertigung erschüttert werden, sondern dass es in einer Kontinuität zu angesehenen früheren Herrschaften gebracht werden kann. Sie schaffen damit eine Quasi-Legitimierung auch für neue Systeme.
Auch gerade im Hinblick auf die jetzt so häufig angesprochene Französische REVOLUTION erscheint mir das doch sehr interessant, denn äußerlich gab sich diese Revolution ja deutlich als Neuerung der Zeiten, um dennoch auf der anderen Seite zur Legalisierung auf ein System zurückzugreifen, dass alles andere als Liberté, Egalité, Fraternité auf den Fahnen stehen hatte.
Interessant ist, dass die Römer immer etwas in Richtung Vorbild zu sagen hatten, ob es monarchische, aristokratische oder demokratische Systeme waren, die die Römer zum Vorbild nahmen. Dass dann bei genauerer Betrachtung so gar nicht viel Römertum übrigbleibt, obwohl man sich so römisch angezogen fühlt, erscheint mir durchaus einige Überlegungen wert :fs:und gar nicht so negativ abwegig.
Ich denke, dass ein wesentlicher Faktor - damals wie heute - immer darauf beruht haben mag, dass man auf bewährte Argumente zurückgreifen kann. Was ich damit sagen möchte ist, dass es einfach für die Legitimation von Neuem wichtig erscheint, dass dieses Neue nicht vollkommen losgelöst im Raume steht, es könnte so in Frage gestellt und in seiner Rechtfertigung erschüttert werden, sondern dass es in einer Kontinuität zu angesehenen früheren Herrschaften gebracht werden kann. Sie schaffen damit eine Quasi-Legitimierung auch für neue Systeme.
Auch gerade im Hinblick auf die jetzt so häufig angesprochene Französische REVOLUTION erscheint mir das doch sehr interessant, denn äußerlich gab sich diese Revolution ja deutlich als Neuerung der Zeiten, um dennoch auf der anderen Seite zur Legalisierung auf ein System zurückzugreifen, dass alles andere als Liberté, Egalité, Fraternité auf den Fahnen stehen hatte.
Zuletzt bearbeitet:
hjwien
Aktives Mitglied
Römische Symbolik
Mir scheint hier noch ein anderer Aspekt beachtenswert. Es war hier einige Male die Rede von Symbolen und Vorlagen, die die Gründerväter der USA von den Römern übernommen hatten. Das lag unter anderem am Kenntnisstand des 18. Jahrhunderts, dem sowohl die Gründerväter als auch die französischen Revolutionäre angehörten. Griechenland war Teil des Osmanischen Reiches und für Reisende weniger offen als Italien, das ein fester Bestandteil der "Grand Tour" war. Als Lessing seinen "Laokoon" schrieb, war ihm nicht bewußt, daß er eine römische Kopie beschrieb, und auch Winckelmann hatte den Unterschied erst in Ansätzen begriffen. Als Goethe vor den griechischen Tempeln von Paestum stand, war er entsetzt, sie erschienen ihm häßlich.
Erst mit dem napoleonischen Bruch und dem folgendem Klassizismus, ein bewußter Bruch zu adlig-barock-kaiserzeitlichen Formen, zeitgleich mit dem Unabhängigkeitskampf der Griechen, kam die Kenntnis und die Wertschätzung der griechischen Antike wieder stärker nach Europa.
Wenn die Gründerväter also nach Europa schauten und Vorbilder suchten, war ihnen durchaus bewußt, daß die römische Republik keineswegs demokratisch war, und sie kannten die politische Verfassung Athens, aber ihre Bildwelt war römisch durchdrungen.
Und schließlich muß man fragen, was sich die Gründerväter unter einer Demokratie vorstellten. Wahrscheinlich hatten sie nicht das gleiche Bild von einer Demokratie wie wir heute, und auch die attische dürfte ihnen nicht vorgeschwebt haben, zählten doch zu den Kritikern dieser Demokratie doch eine ganze Reihe großer griechischer Geister, wie Platon oder Aristoteles.
Mir scheint hier noch ein anderer Aspekt beachtenswert. Es war hier einige Male die Rede von Symbolen und Vorlagen, die die Gründerväter der USA von den Römern übernommen hatten. Das lag unter anderem am Kenntnisstand des 18. Jahrhunderts, dem sowohl die Gründerväter als auch die französischen Revolutionäre angehörten. Griechenland war Teil des Osmanischen Reiches und für Reisende weniger offen als Italien, das ein fester Bestandteil der "Grand Tour" war. Als Lessing seinen "Laokoon" schrieb, war ihm nicht bewußt, daß er eine römische Kopie beschrieb, und auch Winckelmann hatte den Unterschied erst in Ansätzen begriffen. Als Goethe vor den griechischen Tempeln von Paestum stand, war er entsetzt, sie erschienen ihm häßlich.
Erst mit dem napoleonischen Bruch und dem folgendem Klassizismus, ein bewußter Bruch zu adlig-barock-kaiserzeitlichen Formen, zeitgleich mit dem Unabhängigkeitskampf der Griechen, kam die Kenntnis und die Wertschätzung der griechischen Antike wieder stärker nach Europa.
Wenn die Gründerväter also nach Europa schauten und Vorbilder suchten, war ihnen durchaus bewußt, daß die römische Republik keineswegs demokratisch war, und sie kannten die politische Verfassung Athens, aber ihre Bildwelt war römisch durchdrungen.
Und schließlich muß man fragen, was sich die Gründerväter unter einer Demokratie vorstellten. Wahrscheinlich hatten sie nicht das gleiche Bild von einer Demokratie wie wir heute, und auch die attische dürfte ihnen nicht vorgeschwebt haben, zählten doch zu den Kritikern dieser Demokratie doch eine ganze Reihe großer griechischer Geister, wie Platon oder Aristoteles.