War das Fränkische Reich zum Scheitern verurteilt?

.... sondern darum, ob man Frankreich auf die namensgebenden Franken reduziert.

Ist das denn eine Reduzierung? Spricht man dem römischen Reich etwas ab, weil in späteren Zeiten Galloromanen, Iberoromanen oder Illyroromanen herausragende Rollen spielten? Auch hier redet niemand davon, dass nur die Einwohner der namensgebenden Kernstadt das "wahre" römische Reich trugen, und alles was danach kam etwas Neues, ein anderes Reich war. Denn dann müssten wir über das Scheitern des römischen Reiches so etwa ab 300 v.Chr. reden.
 
Nun, schon bei Chlodwig wurden "Galloromanen nach germanischem Recht" , die Kinder aus Mischehen, in den Stammesverband der Franken aufgenommen.
Die Mutter bestimmt den Stand.

Wie gesagt, wenn die Franken gescheitert sind, wer wohnt da heute?
 
Ich sehe gerade, daß ich ein wichtiges Wort in meinem vorherigen Beitrag vergessen habe, der den ganzen Sinn ins Gegenteil verkehrt. Richtig muß es heißen:
Dieses Ursprungsgebiet - Austrasien - fiel in seiner Bedeutung für das Frankenreich in seiner Bedeutung nicht hinter Neustrien zurück.

Daß heißt, beide Reisteile waren für die Könisfamilien und Hausmeier in etwa gleich wichtig. Immer wieder war Austrasien die Ausgangsbasis für den Aufstieg wichtiger Personen im Reich - wie z. B. Karl Martell.

Ist das denn eine Reduzierung? Spricht man dem römischen Reich etwas ab, weil in späteren Zeiten Galloromanen, Iberoromanen oder Illyroromanen herausragende Rollen spielten? Auch hier redet niemand davon, dass nur die Einwohner der namensgebenden Kernstadt das "wahre" römische Reich trugen, und alles was danach kam etwas Neues, ein anderes Reich war. Denn dann müssten wir über das Scheitern des römischen Reiches so etwa ab 300 v.Chr. reden.

Bei deiner Argumentation vergißt du aber, daß diese herausragenden Peronen im Römischen Reich dann aber auch aus einer anderen Provinz stammten. Das war im Frankenreich nie der Fall (bis zum Aussterben der Karolinger). Die Könige wie auch die Hausmeier waren alle fränkisch-germanischer Abstammung. Welche Sprache ein König/Kaiser im Frankenreich sprach, scheint dagegen einigermaßen egal gewesen zu sein. Dieser Aspekt spielt in den geschichtlichen Abhandlungen, die ich bisher so über diese Zeit gelesen habe, eine absolut untergeordnete Rolle und wird, wenn überhaupt, nur selten erwähnt.
 
Das war im Frankenreich nie der Fall (bis zum Aussterben der Karolinger). Die Könige wie auch die Hausmeier waren alle fränkisch-germanischer Abstammung.

Im Westfrankenreich bis 1848, nicht nur bis zum Ende der Karolinger.

Barbarossa schrieb:
Welche Sprache ein König/Kaiser im Frankenreich sprach, scheint dagegen einigermaßen egal gewesen zu sein.

Richtig. Damit bestätigst du doch nur das weiter oben Beschriebene. Der Wechsel von der Germanischen (hat es je ein einheitliches "Fränkisch" gegeben?) zur Galloromanischen Sprache spielte überhaupt keine Rolle.
Es blieb das Frank(en)reich.
 
Ist das denn eine Reduzierung? Spricht man dem römischen Reich etwas ab, weil in späteren Zeiten Galloromanen, Iberoromanen oder Illyroromanen herausragende Rollen spielten? Auch hier redet niemand davon, dass nur die Einwohner der namensgebenden Kernstadt das "wahre" römische Reich trugen, und alles was danach kam etwas Neues, ein anderes Reich war. Denn dann müssten wir über das Scheitern des römischen Reiches so etwa ab 300 v.Chr. reden.

Was hier z.T. gepostet wird, reduziert Frankreich auf die Franken.

Im Westfrankenreich bis 1848, nicht nur bis zum Ende der Karolinger.

Allenfalls nach salischem Recht, aber sonst?
 
Was hier z.T. gepostet wird, reduziert Frankreich auf die Franken.

Nö. Aber sie waren und blieben staatstragend

Allenfalls nach salischem Recht, aber sonst?

Wieso? Waren Capetinger und Bourbonen keine fränkischen Adelsgeschlechter? Es ist doch irrelevant, ob sie bei den Karolingern erbberechtigt waren, das waren die Karolinger bei den Merowingern auch nicht. Es ging darum, dass fränkische Königshäuser an der Macht blieben.
 
jain, es reduziert Frankreich auf das Frankenreich. Das die Bewohner sich sehr schnell als ein Volk begriffen, nun welchen Namen dieses Volk wann trägt??

Das Elsaß gehörte oft zum Frankenreich, nun gehörts zu Frankreich, die Alamannischen Elsässer waren damals nicht glücklich, die Alemannischen heute sinds.

Es waren und sind nicht alle Bewohner des Frankenreichs oder Frankreichs Franken oder Franzosen. Aber alle gehören im Zweifel zur "grande nation"

Und das ist eine gewaltige integrative und kulturelle Leistung, oft auch schmerzhaft, die mit Chlodwigs Taufe anfing. Scheitern kann man das nun wirklich nicht nennen!
 
Wieso? Waren Capetinger und Bourbonen keine fränkischen Adelsgeschlechter? Es ist doch irrelevant, ob sie bei den Karolingern erbberechtigt waren, das waren die Karolinger bei den Merowingern auch nicht. Es ging darum, dass fränkische Königshäuser an der Macht blieben.

Und genau das zweifele ich eben an, a) dass die Kapetinger und Bourbonen als "Franken" anzusehen sind, nur weil irgendwann irgendein Stammvater mal Franke war und b) dass die Franken über die Jahrhunderte hinweg staatstragend waren. Ich behaupte im Gegenteil, dass am dem 10. vielleicht 11. Jhdt. kein Unterschied mehr zwischen Franken und galloromanischer Restbevölkerung mehr bestand, lediglich im Adel noch das Bewusstsein einer tatsächlichen oder angeblichen fränkischen Herkunft.

Es waren und sind nicht alle Bewohner des Frankenreichs oder Frankreichs Franken oder Franzosen. Aber alle gehören im Zweifel zur "grande nation".

Genau an diesem sind stoße ich mich. Es gibt eben keine fränkische Identität in Frankreich sondern nur eine französische (meinetwegen auch eine korsische, eine baskische und eine provenzalisch-katalanische).


Und das ist eine gewaltige integrative und kulturelle Leistung, oft auch schmerzhaft, die mit Chlodwigs Taufe anfing. Scheitern kann man das nun wirklich nicht nennen!

Das ist wiederum eine ganz andere Diskussion.
 
a) dass die Kapetinger und Bourbonen als "Franken" anzusehen sind, nur weil irgendwann irgendein Stammvater mal Franke war

Nun, die Capetinger gehen direkt auf die Robertiner/Rupertiner zurück und sind mindestens ebenso fränkisch wie die Karolinger


El Quijote schrieb:
Ich behaupte im Gegenteil, dass am dem 10. vielleicht 11. Jhdt. kein Unterschied mehr zwischen Franken und galloromanischer Restbevölkerung mehr bestand, lediglich im Adel noch das Bewusstsein einer tatsächlichen oder angeblichen fränkischen Herkunft.

Dass es kaum einen Unterschied gab, mag sein. Aber man fühlte sich nicht als Gallier oder Römer, sondern eben als "Français", was doch eher nach Franken als nach Galloromanen klingt.
 
Mir ist ja nicht ganz klar, auf was du hinaus willst. Ein fränkisches Bewusstsein blieb schon noch vorhanden, weshalb das Land auch FRANKreich heißt, und nicht Gallia Transalpina.

Zwischen dem 6. und 10. Jahrhundert fand in Gallien eine Ethnogenese statt. Deren Ergebnis waren die romanischen Franzosen und nicht die germanischen Franken - auch wenn sich als Bezeichnung für das Land "La France" einbürgerte. Landsmannschaftliche und regionale Unterschiede gibt es in allen Ländern und selbstverständlich auch in Frankreich.

So wurden unter anderem die Varietäten des Südens im Gegensatz zu denen des Nordens kaum vom fränkischen Superstrat beeinflusst. Sie veränderten sich auf lautlichem Gebiet weniger schnell und behielten so größere Ähnlichkeit mit den übrigen romanischen Sprachen. Das bedeutet also, dass bereits Karl der Große dreihundert Jahre später im Süden eine sehr viel andere Sprache vorfand als im Norden, nämlich das, was man später als langue d'oc oder Okzitanisch bezeichnete.

All das heißt aber nicht, dass sich die Menschen Nordfrankreichs im Hohen Mittelalter als "germanische Franken" fühlten. Sie hatten selnstverständlich eine romanisch-französische Identität, die allerdings von der der Franzosen in Südfrankreich ein wenig abwich. Dieser Gegensatz schwand erst allmählich seit der frühen Neuzeit und dem zentralistischen Regime der absolutistischen Könige Frankreichs.
 
Nun, die Capetinger gehen direkt auf die Robertiner/Rupertiner zurück und sind mindestens ebenso fränkisch wie die Karolinger.

Das ist mir klar, wie auch in dem von mir zitierten Beitrag deutlich werden sollte:

dass die Kapetinger und Bourbonen als "Franken" anzusehen sind, nur weil irgendwann irgendein Stammvater mal Franke war

Aber der Nachfahre ist nun mal nicht mehr identisch mit dem Vorfahren. Sprich: Nur weil irgendein Rupertiner Franke war und sicher auch noch Hugo "Capet" als Franke anzusehen ist, ist Louis Capet 1793 nicht mehr als "Franke" anzusehen.


Dass es kaum einen Unterschied gab, mag sein. Aber man fühlte sich nicht als Gallier oder Römer, sondern eben als "Français", was doch eher nach Franken als nach Galloromanen klingt.

Fühlte man sich so? Oder handelt es sich nicht eher um eine Namensübertragung? Kommen alle Portugiesen aus Porto? Sind die slawisch-sprechenden Mazedonier die alten Makedonen? Sind die Schweizer Helvetier und die Niederländer Burgunder?
 
Fühlte man sich so? Oder handelt es sich nicht eher um eine Namensübertragung? Kommen alle Portugiesen aus Porto? Sind die slawisch-sprechenden Mazedonier die alten Makedonen? Sind die Schweizer Helvetier und die Niederländer Burgunder?

Welche Kontinuitäten gibt es dann überhaupt? Was hat ein Russe mit den Kiewer Rus am Hut? Was ein heutiger Grieche mit Perikles?

Natürlich entwickeln sich alle Gesellschaften. Tradition ist schließlich nicht gleichbedeutend mit Identität.
 
Aber der Nachfahre ist nun mal nicht mehr identisch mit dem Vorfahren. Sprich: Nur weil irgendein Rupertiner Franke war und sicher auch noch Hugo "Capet" als Franke anzusehen ist, ist Louis Capet 1793 nicht mehr als "Franke" anzusehen.

In großen Zügen kann man dem zustimmen, was die alte Tante Wiki hierzu sagt:

Die Kapetinger (französisch Capétiens), in moderner Umschreibung auch einfach Haus Capet genannt, sind ein fränkischstämmiges Adelsgeschlecht, das besonders von der Historiographie Frankreichs als das dritte Herrschergeschlecht nach den Merowingern und den Karolingern betrachtet wird. Als Könige der Franken (rex Francorum) und ab dem 13. Jahrhundert als Könige von Frankreich (rex Franciae) spielten die Kapetinger eine herausragende Rolle bei der Herausbildung der aus dem westfränkischen Teilreich (Francia occidentalis) hervorgegangenen französischen Nation und bei der Begründung des französischen Zentralstaates.

Hervorgegangen aus fränkischem Adel standen die Kapetinger am Anfang einer französischen Nation, wie es in Deutschland die Dynastien der Ottonen und Salier waren, auch wenn dort eine deutsche Identität etwas länger auf sich warten ließ, als in Frankreich.
 
Warum differenzieren wir zwischen Frankenreich und Frankreich, zwischen Franken und Franzosen, warum die Franzosen zwischen royaumes des Francs/royaumes francs und France, zwischen francique und français?
 
Warum differenzieren wir zwischen Frankenreich und Frankreich, zwischen Franken und Franzosen, warum die Franzosen zwischen royaumes des Francs/royaumes francs und France, zwischen francique und français?

Weil unter "Franken" in der Regel Angehörige des germanischen Stammes der Franken verstanden werden, unter Franzosen hingegen Angehörige des romanischen Volks der Franzosen, das aus einer Ethnogenese im Frankenreich hervorging, die etwa vom 6.-10. Jh. währte. So hat man sich auf diese Begriffe verständigt und so findet man das auch in der Fachliteratur und ordinären Lexika.

Nicht erfassen kann damit fließende Übergänge da Ethnogenesen komplexe und langwierige Prozesse sind.
 
Die Frage war eher an diejenigen gerichtet, die eben versuchen die Trennschärfe der Begriffe zu nivellieren.
 
so, das ist geklärt, mit Franzosen und Franken. Nun zur Frage, warum das Frankenreich gescheitert sei.
Was war Ziel des Frankenreichs und wie wurde versucht, diese "Staatsidee" umzusetzen?
 
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