War das Fränkische Reich zum Scheitern verurteilt?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von bestimmt, 15. November 2010.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um es genauer zu sagen :Ursprünglich gehen die Rupertiner auf Rupert I,Graf zu Worms (*722)zurück und waren bis zu Rupert IV/Robert dem Starken auch Grafen im Wormsgau und im Oberrheingau. Von diesem Rupert stammen aber die französischen Robertiner und von denen wieder die Kapetinger und damit die französischen Könige ab .

    Nachfolger der Rupertiner als Grafen im Wormsgau und im Oberrheingau und verwandt oder verschwägert mit diesen waren übrigens die Walahonen unter Werner I,dessen Nachfahre Konrad der Rote das Geschlecht der Salier begründete,von dem die deutschen Könige und Kaiser abstammten

    Und was lernen wir daraus:
    Sowohl die deutschen Kaiser als auch die französischen Könige waren eigentlich Rheinpfälzer ( denen ja auch später noch Bayern gehörte:devil:)
    :D ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2010
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es stellt sich eben die Frage, wer hier differenziert. Wir heute aus der Sicht unseres Geschichtsbildes, oder die Menschen damals. Wir wollen heute eben den hier im Thread beschriebenen Schnitt konstruieren, den Bewohnern Nordfrankreichs dürfte er zu keiner Zeit bewusst gewesen sein. Unter diesem Aspekt könnte man die Verschiebung von francia nach france auch einfach als allmähliche Entwicklung vom altfranzösischen zum mittelfranzösischen interpretieren.

    Ob man, wie Dieter es tut, (oder die älteren Lexika auf die er sich beruft) die Franken so einfach als germanischen Volksstamm bezeichnen kann, ist nach den neueren Entwicklungen der Ethnogeneseforschung etwas fraglich geworden. Wenn man die germanischen Ursprünge als Kriterium sehen möchte, ist das Frankenreich schon mit Chlodvig gescheitert, denn schon Chlodvigs Reich war kein germanisches Stammesterritorium mehr, sondern ein post-romanes Imperium, in dem verschiedenste Elemente verschmolzen waren. Wie die Straßburger Eide (842) zeigen, wurde das "germanische" im Westteil des Frankenreiches nicht verstanden, fraglich ist, ob es zu irgendeinem Zeitpunkt überhaupt dort als "Volkssprache" diente.
    So müsste man fragen, ob es ein "Frankenreich" im von Dieter definierten Sinne überhaupt jemals gab.
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Warum differenzieren wir zwischen altem Reich bis 1806, dem deutschen Bund, dem deutschen Kaiserreich, der Weimarer Republik, der Bundesrepublik?
    Und bedeutet diese Differenzierung, daß wir jetzt keine Deutschen mehr sind oder es vor 1800 keine Deutschen gab?

    Diese rhetorischen Fragen bitte nicht beantworten ;)

    Es geht mir mit der Gegenfrage nur darum darauf hinzuweisen, daß geänderte Begriffe nicht unbedingt belegen, daß es um etwas fundamental unterschiedliches geht.

    Gegenbeispiel: Wir haben über Jahrhunderte den Begriff "Königreich England". Obwohl es fundamentale Unterschiede zwischen dem jeweiligen Herrschaftsgebiets des Westsachsen Alfred, des Dänen Knut, des Normannen William oder des Deutschen Georg bestehen.

    Die Sprachentwicklung des Französischen zwischen Francia und France spiegelt m. E. nicht die parallele politische oder kulturelle Entwicklung incl. Ethnogenese der modernen Franzosen wieder. Das eine verschiebt sich etwas, das andere auch, aber diese Verschiebungen sind nicht synchron (oft liegen Generationen dazwischen) und haben auch keinen inhaltlichen Zusammenhang.
    Für die jeweiligen Zeitgenossen jedenfalls ändert sich nichts wirklich, wenn sie ihr Land mit Fra___ bezeichnen, dann ist es für sie dasselbe Land wie für ihre Vorfahren, die eine leicht andere Bezeichnung verwendeten.
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, Ausgang:
    Fränkisches Reich gescheitert?
    Definition Fränkisches Reich:
    Merowingerreich ff.
    Ziel dieses Reichs:
    Franken und ihre Nachkommen sollten Land , Wohlstand und "Anerkennung" bekommen und in Frieden genießen können.

    Wie wurde versucht , das zu erreichen?
    Gallia transalpina wurde von fränkischen Verbänden erobert, es bildete sich ein Königtum aus ( Merowinger) und zur Sicherung des Friedens und seiner Herrschaft ließ sich einer der Könige mit seinen Großen römisch Katholisch taufen.

    Erfolg des tuns:
    Er war anerkannter König bis an sein Lebensende, seine Nachkommen wurden auch König , die Franken und die Einheimischen vertrugen sich und es war Ruhe im Laden ( relativ)

    " Ziel" erreicht!

    Von diesem Ziel wurde in der Folge nicht abgewichen und bis auf Familienstreitigkeiten im Herrscherhaus ist nix von großartigen Bürgerkriegen bekannt.

    Dann kam die französische Revolution. Der alte Adel verlor Macht und Privilegien, etliche Angehörige verloren ihr Leben. Nach der Anerkennung dieser Verluste durch die "Geschädigten" ging´s friedlich weiter.

    Somit war die "Reichsidee" zumindest des Chlodwig nicht sooo schlecht, und nach den Änderungen durch die franz.Revolution auch weiter praktkabel. Praktiziert wird sie in Resten heute noch.

    Damit ist das fränkische Reich nicht gescheitert.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber das sind doch Selbstverständlichkeiten! Ethnogenesen sind komplexe und langwierige Prozesse mit langen Übergangsphasen und Zeitsäumen. Kein Franke ist am 1. Januar 987 aufegestanden und hat gesagt: "Ab heute bin ich Franzose!"

    Dennoch wird Hugo Capet, der 987 den Thron bestieg, mit einigem Recht als "französischer König" bezeichnet, denn wie anders sollte man ihn nennen? Ein "fränkischer König" war er nicht mehr, auch wenn er sich noch Rex Francorum nannte, wie auch die deutschen Ottonen noch lange die ostfränkische Titulatur beibehielten. Erst ab dem 13. Jahrhundert nennen sich die Kapetinger Könige von Frankreich (rex Franciae) und spielten eine wichtige Rolle bei der Herausbildung der aus dem westfränkischen Teilreich (Francia occidentalis) hervorgegangenen französischen Nation und bei der Begründung des französischen Zentralstaates.

    Also: Zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen dem 10. und 13. Jh. war unser Franke Franzose, sprach keine germanische sondern eine romanische Sprache, unterschied sich von seinem germanischen deutschen Kollegen jenseits des Rheins durch eine andere Identität. Bei all dem ist zu bedenken, dass der weit überwiegende Teil der Bevölkerung Frankreichs gallo-romanischer Herkunft war, der die Franken allmählich assimiliert und seine romanische Sprache durchgesetzt hatte.

    Wie schon gesagt, waren bereits die Straßburger Eide Karls des Kahlen und Ludwigs des Deutschen von 842 ein zweisprachiges Dokument, das in Altfranzösisch und Althochdeutsch abgefasst war. Sie bezeugen die sprachliche Trennung zwischen dem West- und Ostfränkischen Reich bereits zu jenem Zeitpunkt.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Warum nicht?

    Dass du viel später entstandene Bezeichnungen wie "Französischer König" auf Hugo Capet beziehst, ist zwar gängige Praxis, aber ebenso ein historischer Unsinn wie die häufig anzutreffende Benennung von Karl als "Deutschem Kaiser".
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nach deiner Definition war also Karl der Kahle 842 Franzose und keine Franke mehr?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe weiter oben mehrfach erklärt, dass Ethnogenesen lange und komplexe Prozesse sind. Es gibt also Übergangsfelder, die sich überschneiden, und wo wir heute nicht in der Lage sind, eine klare Aussage zu treffen. Und so kann auch niemand mit Bestimmtheit sagen, ab wann jemand sich nicht mehr als Franke sondern als Franzose fühlte.

    Zu irgendeinem Zeitpunkt war die Transformation zum französischen Volk abgeschlossen und es bringt nichts zu fragen, welche Identität nun jemand in den Jahren 842, 950 oder 1120 hatte.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dafür, dass es nichts bringt, beantwortest du diese Fragen aber sonst doch recht klar, z.B. bezogen auf Hugo.

    Im anderen Thread habe ich auch über Ethnogenese gesprochen. Wie du schon schreibst, ein fortdauernder, dynamischer Prozess.

    Weshalb du diesen Prozess dann gleichzeitig in irgendwelche unterschiedlichen Schubladen einsortierst, ist mir unklar.

    Es gibt keinen Übergang von Franken zu Franzosen, der gesamte Prozess ist eben die Ethnogenese des französischen Volkes, beginnend im 5. Jahrhundert. Dass damit ein Sprachwechsel verbunden war ist klar, allerdings dürften schon die ersten Franken zweisprachig gewesen sein, da die meisten als Legionäre in römischem Dienst standen, wo Latein obligatorisch war. Dass sich dieses immer stärker in Vulgärlatein wandelte, und der zweite, germanische Zweig im Westen überflüssig wurde, ist doch nur ein kleineres Detail.
    Dass es im Osten eine Ethnogenese der Deutschen gab, in die auch fränkische Elemente einflossen, ist auch klar. Das bedeutet doch keinen Widerspruch.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Alle diesbezüglichen Publikationen sprechen bei Hugo Capet von einem französischen König. Das ist vielleicht nicht ganz korrekt, da er in einer Phase des Übergangs stand, doch wäre die Bezeichnung "fränkischer König" im 10. Jahrhundert (!) noch verkehrter. So sind Heinrich I. und Otto der Große auch kein Germanen mehr, und alle diese Herrscher befinden sich in einer staatlichen, kulturellen und ethnischen Übergangszone.

    Ob sich also Karl der Kahle als Franke fühlte oder nicht, lässt sich nicht eindeutig beantworten. Gewiss fühlte er sich als Karolinger und vermutlich waren die altfränkischen Adelsdynastien dem ursprünglichen Herkommen noch eher verhaftet. Aber wer kann das schon so genau sagen oder wissen?
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nur die deutschen. In Frankreich wird er erst als duc des Francs, dann als Roi des Francs geführt.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So hat er sich slbst bezeichnet. Die Ottonen nannten ihr Reich noch Regnum Francorum orientalium oder kurz Regnum Francorum. Dennoch wird dir jeder Historiker erklären, dass diese Könige am Beginn neuer Staatswesen standen, die aus dem West- und Ostfrämkischen Reich hervorgegangen waren. Den Begriff Übergangsphase hatten wir bereits erwähnt.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Selbstbezeichnung bekundet doch, dass die Ottonen ihr Reich nicht als neues Staatswesen ansahen. Ich frage mich, ob die heutigen Historiker nicht ein bisschen an der Realität vorbeiarbeiten, wenn sie ein Reich zum neuen Staat erklären wollen, das nach seinem Selbstverständnis kein neuer Staat war, zumal es auch keine echte Zäsur gegeben hat.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber wir wissen das heute besser. Von den Ottonen und Kapetingern geht die Linie hin zum Deutschen Reich des Mittelalters und zum französischen Staat. Und somit gilt auch Otto der Große nicht als ostfränkischer Kaiser und Hugo Capet nicht als fränkischer König.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn wir es heute "besser" wissen als die Zeitgenossen, dann sollte das zu denken geben. Man kann nicht einfach Systematisierungen und Benennungen der Geschichtsschreibung von heute auf frühere Zeiten rückprojizieren und erklären, die Deutschen des 10. Jhdts. hätten sich geirrt, wenn sie meinten, in einem Ostfränkischen Reich zu leben, obwohl sie doch in Wahrheit in einem Deutschen Reich lebten.
    Wir wissen auch nicht, in welche Richtung sich Deutschland und die EU entwickeln werden. Vielleicht sagen die Historiker in 1000 Jahren, das Deutschland von 2010 sei, obwohl es sich selbst noch so bezeichnet habe, auch schon gar nicht mehr Deutschland gewesen, sondern benennen es mit einer Bezeichnung aus späteren Jahrhunderten. Bedeutet das, dass sich die Deutschen von heute irren, wenn sie glauben, sie würden in Deutschland leben, bloß weil ein paar Historiker späterer Jahrhunderte dem Deutschland von heute absprechen, noch Deutschland gewesen zu sein?
     
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  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    =)
    Genau was ich oben schrieb.
    Das heutige Verständnis auf die Vergangenheit projiziert.

    Das Hauptproblem ist doch der verzweifelte Versuch der deutschen Historiker des 19./20. Jhds, den großen Karl als "Vater der Deutschen" zu vereinnahmen. Westfranken wird als Nebenlinie beiseite geschoben, in Frankreich umgetauft.

    So wird auch vom "Aussterben" der Karolinger 911 geredet, obwohl sie im Westen noch eine Weile regierten, in Lothringen noch länger.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Unbestreitbar waren das 10. und 11. Jahrhundert für Deutschland eine Phase des Übergangs. Niemand würde behaupten, dass die Ottonen und Salier noch ein Ostfränkisches Reich regierten, auch wenn die Titulatur zumindest bei den Ottonen noch so lautete. Das Lexikon des Mittelalters sagt treffend: "Die Ottonen haben Deutschland nicht vorgefunden, sondern schaffen helfen, die fränkischen Gemeinsamkeiten sind bis in die zweite Hälfte des 10. Jh. sichtbar ... Ein deutsches Bewusstsein stzt kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. ein."

    Ähnlich würde auch ich es sehen.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du hast da etwas verwechselt. Kein Historiker, der bei Trost ist, würde Karl den Großen als "Deutschen" bezeichnen. Wohl aber ist er der Wegbereiter eines politischen Gebildes, aus dem schließlich Frankreich und Deutschland hervorgingen.

    Die dynastischen Zweige der Karolinger im Westen und Osten dürften jedem Studienanfänger vertraut sein.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das besteht ein kleiner, nicht zu vernachlässigender Unterschied zu meinem Beispiel, nicht wahr?

    Aber das ist es ja gerade: Es geht darum, dass ein ursprünglich germanischer Stammesverband der über eine gallorromanische Bevölkerung herrscht langsam aber sicher seine Identität aufgibt und in der gallorromanischen Bevölkerung aufgeht. Weil diese germanische Föderation zufälligerweise namensgeben ist (Regnum Francorum), bleibt im Sinne einer "staatlichen" (bei aller Problematik dieses Begriffs für mittelalterliche Königreiche) Kontinuität eine Reminiszenz an den Namen bestehen, so wie etwa Portugal das Gebiet um die Stadt Portus Calae (Porto) ist oder das slawische Mazedonien auf dem Gebiet des antiken Makedonien liegt und dessen Namen übernommen hat.
    Hätte es einen erfolgreichen Aufstand der Provinzialen gegen die Franken geben würden wir heute vielleicht statt von Franzosen von Galliern sprechen, obwohl sie ein romanisches und kein keltisches Idiom sprechen und die Franken immer noch denselben Anteil an der Ethnogenese der Franzosen hätten, den sie auch heute haben.

    Ja?
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Tut mir leid Dieter, aber was du in den letzten Beiträgen schreibst erschliest sich mir nicht. Hugo Capet war dux francorum und anschließend rex francorum. Er und seine Nachkommen nannten sich bis in das 13. Jahrhundert hinein Könige der Franken nicht weil sie auf Teufel komm raus eine Traditionslinie auf das fränkische Reich beanspruchten, die du heute ihnen abstreitest weil sie im Lexikon des Mittelalters als Könige von Frankreich bezeichnet werden. Sie waren Könige der Franken aus eigenen Selbsverständnis heraus als Herrscher des westlichen Frankenreichs, genauso wie sich die Ottonen als Könige der Franken betrachteten eben als Herrscher des östlichen Frankenreichs.

    Die Zeitgenossen damals waren nicht zu dumm um zu erkennen, das in den Jahren 911/987 das fränkische Reich aufgehört habe zu existieren und nun Frankreich und Deutschland heist, eben weil es im 10. Jahrhundert noch kein Frankreich gab, wie auch kein Deutschland. Die Ottonen haben als römische Kaiser bei der Wahl Hugo Capets zum westfränkischen König nicht umsonst einiges mitzureden gehabt, wie sie überhaupt das genaze 10. Jahrhundert über in Westfranken eine wichtige politische Rolle als Königsmacher und Vermittler spielten.
     

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