Nibelungensage/Nibelungenlied

Im Randgebiet war er eben noch populär. Hier war man eben (meiner Meinung nach zum Glück) "rückständig".
 
Für Dich als Bayerin mag es im Zentrum liegen, aber wenn man sich eine Karte des deutschen Raumes ansieht, liegt Passau doch eher peripher ...
 
Und da lagen Österreich und Passau noch peripherer als heute, wenn Du Dir die damalige Ausbreitung des HRR und des deutschsprachigen Raumes ansiehst.
 
Es war nicht nur auf die geographische Dimension von "Randgebiet" bezogen. Wenn Du alleine auf die örtliche Peripherie bezogen argumentierst müsstest Du Paris als Randgebiet von Frankreich und London als Randgebiet von Großbritannien bezeichnen.
Oder um im HRRDN zu bleiben: Frankfurt, Mainz, Worms, Trier, Aachen...
 
Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Von Frankreich aus verbreitete sich im Hochmittelalter der Artus-Sagenkreis auch nach Deutschland. Dichter wie Wolfram von Eschenbach, Hartmann von Aue oder Gottfried von Straßburg - die allesamt zur Zeit der Abfassung des Nibelungenliedes wirkten - beschäftigten sich mit dem Artus-Sagenkreis, die Nibelungen und Dietrich waren ihnen anscheinend egal bzw. waren diese bei ihrem Publikum nicht mehr gefragt. Dichtungen aus dem Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis entstanden nur noch in Skandinavien und in Passau/Österreich. Verglichen mit Lothringen, Sachsen, Franken, Schwaben und dem Großteil Bayerns sind das doch wohl periphere Gebiete.

Oder um im HRRDN zu bleiben: Frankfurt, Mainz, Worms, Trier, Aachen...
Aber diese Städte liegen nahe Frankreich, woher der modische Artus-Sagenkreis kam. Sie lagen also nahe der Modewelt.
 
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Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Von Frankreich aus verbreitete sich im Hochmittelalter der Artus-Sagenkreis auch nach Deutschland. Dichter wie Wolfram von Eschenbach, Hartmann von Aue oder Gottfried von Straßburg - die allesamt zur Zeit der Abfassung des Nibelungenliedes wirkten - beschäftigten sich mit dem Artus-Sagenkreis, die Nibelungen und Dietrich waren ihnen anscheinend egal bzw. waren diese bei ihrem Publikum nicht mehr gefragt. Dichtungen aus dem Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis entstanden nur noch in Skandinavien und in Passau/Österreich. Verglichen mit Lothringen, Sachsen, Franken, Schwaben und dem Großteil Bayerns sind das doch wohl periphere Gebiete.


Und was haben regionale Unterschiede in der Beliebtheit bestimmter Stoffe mit der Frage zu tun bei welchen Orten es sich um Randgebiete handelt?
 
Noch einmal: Von Frankreich ausgehend verbreitete sich die Artus-Dichtung nach Deutschland. Österreich/Passau lagen am ziemlich entgegengesetzten Ende des Reiches. Skandinavien hinkte den Entwicklungen in Kontinentaleuropa ohnehin meist hinterher. Wenn man sich also ansieht, wo im Hochmittelalter in Europa die Zentren der höfisch-ritterlichen Kultur waren, dann liegen Österreich/Bayern und Skandinavien doch eher peripher (wenngleich die späten Babenberger Wien durchaus zu einem regionalen kulturellen Zentrum machten - was aber nicht bedeutete, dass alles aus dem Westen übernommen wurde).

Aber gut, ehe ich noch mehr Rote kassiere, lasse ich Euch in Eurem Glauben, dass Passau das Zentrum des mittelalterlichen Deutschlands war, lieber allein ...
 
Ravenik bring doch einfach mal ein paar literaturwissenschaftliche Belege zu deinen Behauptungen, dass
a) das Nibelungenlied im HRRDN des Hochmittelaltes nicht mehr zur populären Dichtung zählte und
b) es Sinn macht unpopulär werdende Sagenkreise niederzuschreiben

Zudem hätte ich gerne eine entsprechende Beweiskette, warum Passau/Bayern(!) mehr Randgebiet ist als Lothringen oder Sachsen, die im Gegensatz zu Bayern, nicht nur an den Grenzen des HRRDN lagen, sondern auch in unmittelbarer Nachbarschaft zu fremdsprachigen Gebieten. (Nur fürs Protokoll: die deutsch-tschechische Sprachgrenze lag ein deutliches Stück hinter der damaligen Grenze zwischen Baiern und Böhmen...)
 
@ Lili:
Wenn Du meine vorangehenden Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass es mir nicht darum geht, welche deutschen Gebiete geographisch am Rande des HRR lagen, sondern welche Gebiete nahe Frankreich lagen und von ihm massiv kulturell (eben auch in Bezug auf die in Westeuropa moderne Artussage) beeinflusst wurden - und welche nicht. Da kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten, dass Lothringen näher an Frankreich dran war als Passau.

Sieh' Dir doch die Dichter an, die im Westen und Zentrum des HRR zur Zeit wirkten, als das Nibelungenlied entstand: Keiner von ihnen verfasste Dichtungen zum Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis!

Und in den Randgebieten waren die alten Sagenkreise eben noch nicht unpopulär! Weil sich das Publikum in diesen Randgebieten eben nicht nur für die Artus-Sage begeisterte!

Übrigens finde ich es reichlich unfair, dass Ihr mir (vermutlich) beide anonym einen Roten für meine abweichende Meinung hineindrückt - wohl wissend, dass ich Euch nicht anonym rot bewerten kann (ganz abgesehen davon, dass ich ohnehin niemals Rote aus inhaltlichen Gründen vergebe).
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Lili:
Wenn Du meine vorangehenden Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass es mir nicht darum geht, welche deutschen Gebiete geographisch am Rande des HRR lagen, sondern welche Gebiete nahe Frankreich lagen und von ihm massiv kulturell (eben auch in Bezug auf die in Westeuropa moderne Artussage) beeinflusst wurden - und welche nicht. Da kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten, dass Lothringen näher an Frankreich dran war als Passau.
Moment mal: du sprichst von Anfang an ausschließlich von "Randgebieten", die Einschränkung kam erst deutlich später.

Sieh' Dir doch die Dichter an, die im Westen und Zentrum des HRR zur Zeit wirkten, als das Nibelungenlied entstand: Keiner von ihnen verfasste Dichtungen zum Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis!
Weißt du es? Und welches Zentrum des HRRDN? Ansonsten warte ich auf die entsprechenden Belege.

Übrigens finde ich es reichlich unfair, dass mir (vermutlich) eine von Euch beiden anonym einen Roten für meine abweichende Meinung hineindrückt - wohl wissend, dass ich Euch nicht anonym rot bewerten kann (ganz abgesehen davon, dass ich ohnehin niemals Rote aus inhaltlichen Gründen vergebe).
Diese Unterstellung finde zumindest ich reichlich unverschämt!
 
"gib doch einfach mal zu, das andere recht haben."
"Du würdest mehr Größe zeigen, wenn du einmal zugeben könntest, dass du im Unrecht bist."
(Die Begründungen für die beiden Roten)

Von Euch hat mir noch keine irgendeinen Beleg dafür gebracht, dass der Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis auch im 13. Jhdt. noch im Westen und Zentrum Deutschlands populär war, während ich Euch bereits Dichter dieser Zeit genannt habe, die sich mit der Artus-Sage beschäftigten. Also wenn, dann liegt die Beleglast wohl bei Euch.
 
Von Euch hat mir noch keine irgendeinen Beleg dafür gebracht, dass der Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis auch im 13. Jhdt. noch im Westen und Zentrum Deutschlands populär war, während ich Euch bereits Dichter dieser Zeit genannt habe, die sich mit der Artus-Sage beschäftigten. Also wenn, dann liegt die Beleglast wohl bei Euch.
Du behauptest hier, also solltest du belegen. Nicht "ich behaupte widerlegt mich doch".
 
"gib doch einfach mal zu, das andere recht haben."
"Du würdest mehr Größe zeigen, wenn du einmal zugeben könntest, dass du im Unrecht bist."
(Die Begründungen für die beiden Roten)

Von Euch hat mir noch keine irgendeinen Beleg dafür gebracht, dass der Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis auch im 13. Jhdt. noch im Westen und Zentrum Deutschlands populär war, während ich Euch bereits Dichter dieser Zeit genannt habe, die sich mit der Artus-Sage beschäftigten. Also wenn, dann liegt die Beleglast wohl bei Euch.

In diesem Forum sind Minute für Minute etliche Mitglieder online, teilweise unsichtbar. Hier also mit Vermutungen zu kommen halte ich nicht nur für frech sondern für mehr als gewagt. Wenn Du Dich zu Unrecht bebommelt fühlst wende Dich an den Moderator Deines Vertrauens und wir gehen der Sache auf offiziellem Wege nach.

Warum sollten wir diesen Beweis bringen? Ich sehe keinen Zugzwang. Es wurde lediglich Deine Behauptung in Frage gestellt dass es sich beim dem Gebiet um Passau um ein Randgebiet handelt. In medias res fand kein Einstieg statt.
 
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