Nibelungensage/Nibelungenlied

Ich verweise auf meinen Beitrag #50:
Wolfram von Eschenbach: "Parzival"
Gottfried von Straßburg: "Tristan"
Hartmann von Aue: "Erec", "Iwein"
Ulrich von Zatzikhoven: "Lanzelot"
Wirnt von Grafenberg: "Wigalois"

Und welcher Dichter aus diesem Raum hat sich im 13. Jhdt. noch mit dem Nibelungenstoff befasst?

 

Das war nicht meine Frage, sondern vielmehr das:
Ravenik bring doch einfach mal ein paar literaturwissenschaftliche Belege zu deinen Behauptungen, dass
a) das Nibelungenlied im HRRDN des Hochmittelaltes nicht mehr zur populären Dichtung zählte und
b) es Sinn macht unpopulär werdende Sagenkreise niederzuschreiben.

 

Ich habe diverse Dichter aus dem Westen und Zentrum Deutschlands angeführt, die sich mit dem Artusstoff befasst haben. Hingegen kenne ich keinen einzigen, der sich mit dem Nibelungenstoff beschäftigt hätte. (Und Du hast mir auch noch keinen genannt.) Daraus lassen sich gewisse Schlüsse ziehen.
Aber eine Meinungsumfrage aus dem 13. Jhdt., wieviele Prozent welchen Sagenkreis bevorzugten, kann ich Dir leider nicht anbieten.

Das habe ich doch schon erklärt:

 

Ich habe dich nach literaturwissenschafltichen Belegen gefragt und nicht nach einer Dichterliste.

 

Was meinst Du, womit Literaturwissenschaftler arbeiten? Mit Zeitreisen?

Ich weise noch darauf hin, dass fast alle Handschriften des Nibelungenliedes aus Österreich oder der Schweiz stammen. Was sagt das über seine Popularität im Rest Deutschlands?

 

Es ist doch unhöflich von jemandem zu verlangen sich durch ein komplettes Werk zu arbeiten wenn es für einen selbst ein Leichtes wäre die Belegstellen direkt anzugeben, nicht wahr?

 

Die Grundzüge der Wissenschaftlichkeit liegen dir doch nicht so fern und in Anbetracht deiner sonstigen Beträge beherrscht du entsprechende Antworten auch grundsätzlich.

Aber gut, wenn du nicht belegen willst - ich will derartige Behauptungen auch nicht stehen lassen - widerlege ich eben: Die drei vollständigen Handschriften sind jeweils unterschiedliche Textfassungen, was bereits für eine entsprechende Verbreitung spricht, auch wenn diese aus dem süddeutschen Raum stammen - allerdings ungefähr zeitgleich entstanden (Mitte bis Ende 13. Jahrhundert).

Hugo von Trimberg - ein Franke - bezeichnet im 13. Jahrhundert den Sagenkreis der Nibelungen als gerne gehört. Entsprechende spätmittelalterliche sprechen ebenfalls für eine entsprechende Verbreitung und anhaltende Popularität, so beispielsweise in der Verarbeitung in den Heldenbüchern: Heldenbücher ? Wikipedia Sebst in der Frühen Neuzeit nahm sich Hans Sachs nochmal dem Nibelungenlied an.

Im Detail nachzulesen in Ehrismann: "Nibelungen - Epoche, Werk, Wirkung".

 

Die Heldenbücher entstanden erst ab etwa 200 Jahre später im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit, aus ihnen kann man keine Schlüsse auf das frühe 13. Jhdt. ziehen.
Hans Sachs gehört in eine Zeit, als man sich wieder für die deutsche Heldendichtung vor der Zeit der Artus-Popularität interessierte, siehe Ambraser Heldenbuch.

Hugo von Trimberg ist mir nicht bekannt, aber ich nehme seine Äußerung einmal zur Kenntnis. Aber dann stellt sich für mich die Frage: Wenn der Nibelungenstoff im 13. Jhdt. noch so gerne gehört war, wieso wurde er von den führenden Dichtern dieser Zeit ignoriert? (Immerhin lebten sie davon, das zu dichten, was ihre Gönner hören wollten.)

 

Leute,
Ravenik widerlegt sich doch selbst. Genau seine Argumente widerlegen doch seine These.
Die Handschriften wurden nicht an der "Peripherie" gefunden, sondern im Schwerpunkt des hochmittelalterlichen HRR.
Typischer Fehler, wenn man heutige Gegebenheiten 800 Jahre zurück spiegelt. Stimmt dann halt nicht.

OT: In meinem Bücherschrank steht ein wunderschöner Liebesroman des 19. Jahrhunderts "Ekkehard"
Hintergrund ist eben das Nibelungenlied St. Gallener Handschrift.
Wer die Landschaft um den Bodensee kennt, für den ist es ein Genuss. Am Hohentwiel zeigen sie heute noch die Linde in deren Schatten Scheffel Teile des Romans schrieb.

 

Von ganz Bayern habe ich nicht gesprochen, sondern von Passau. Es ging mir um das mutmaßliche Entstehungsgebiet des Nibelungenliedes, das üblicherweise in der Gegend von Passau bis Wien vermutet wird.

Das Zitat ist mir auch bekannt, wenngleich nur in neuhochdeutscher Übersetzung. Aber eine Anspielung auf einen früher populären Sagenstoff ist doch etwas anderes als eine vollwertige Verarbeitung.
Was nun das "Zitat" betrifft: Das Nibelungenlied und der Parzival entstanden doch etwa zur selben Zeit. Ist es denn erwiesen, dass Wolfram das Nibelungenlied kannte - oder nicht vielleicht doch nur eine ältere Version des Stoffes?

 

Du beziehst Dich bestimmt auf das Amt des "Küchenmeisters". Ich will Dir nicht zwangsläufig widersprechen, weise aber darauf hin, dass Rumold im "Parzival" nicht als Küchenmeister, sondern nur als Koch bezeichnet wird. Somit muss der "Parzival" nicht zwangsläufig nach der Einführung des Amtes durch König Philipp entstanden sein. Weiters macht Rumold im "Parzival" eine eher geschmacklose Bewertung, die wohl kaum des Inhabers eines wichtigen Hofamtes würdig ist - schon gar nicht in einer höfischen Dichtung.
Im Nibelungenlied hingegen wird Rumold tatsächlich als Küchenmeister bezeichnet.

 

Ich will meine "These" noch einmal systematisch darlegen:

Also: Die anderen Diskutanten hier vertreten offenbar alle die Ansicht, dass der Nibelungen- und der Dietrichstoff durch das ganze Hoch- und Spätmittelalter hindurch in ganz Deutschland populär geblieben sind. Ich habe aber bereits gezeigt, dass im 13. Jhdt. die Dichter West- und Zentraldeutschlands (der Frankreich benachbarten Gebiete) nur Werke über Stoffe der Artussage verfassten. Warum, wenn beide Sagenkreise beliebt waren? Die Dichter dieser Zeit saßen doch nicht in einem Elfenbeinturm, in dem sie nach persönlichem Geschmack drauflosdichten konnten, sondern waren auf die Gunst ihres Publikums angewiesen. Wenn das Publikum also beide Sagenkreise mag, welches Szenario ist dann plausibler?
a) Obwohl beide Sagenkreise beliebt sind, dichten die Dichter ausschließlich über die Artussage.
b) Da beide Sagenkreise beliebt sind, entnehmen die Dichter ihre Stoffe beiden Sagenkreisen.
Variante a wäre doch so, als würde Hollywood plötzlich nur noch Liebeskomödien drehen, obwohl auch Actionfilme beim Publikum ankommen.
Ist also nicht der Schluss naheliegender, dass Wolfram & Co. deshalb ihre Stoffe allesamt dem Artuskreis entnahmen, weil der beim Publikum gefragter war? Stoffe hätte der Nibelungen-/Dietrichkreis noch genug geboten. Z. B. wird die Jugend Siegfrieds im Nibelungenlied eher knapp abgehandelt, und die Dietrichsage ist überhaupt ein nahezu unerschöpflicher Fundus für Geschichten, wie ein Blick in die Thidrekssaga zeigt.

Damit komme ich zu Teil 2 meiner "These":
Der Artusstoff war zunächst vor allem in den normannischen Gebieten verbreitet, von wo er sich nach Frankreich ausbreitete und dann weiter nach Deutschland, also im Prinzip von Westen nach Osten. In diesem Sinne (und nur in diesem!) lagen der Raum Passau-Wien sowie Skandinavien peripher. Wenn man sich also die Ausbreitung des Artusstoffes ansieht, dann ist es für mich plausibel, dass man in Südostdeutschland und Skandinavien noch auf die alten Nibelungen- und Dietrichstoffe stand, als man sich in West- und Zentraldeutschland schon mehr für Artus interessierte, und daher irgendwo im Raum Passau-Wien ein Dichter noch den Nibelungenstoff zu einem Epos verarbeitete, als seine Kollegen in anderen Teilen Deutschlands ihre Stoffe schon aus der Artussage schöpften.

 

Hallo Ravenik,
ich glaube, da gibt es noch einen weiteren Unterschied zwischen den Stoffkreisen der Nibelungen/Sigfried- und Artusthematik: die Artusthematik ermöglicht es, den Erfahrungshorizont der Kreuzzüge zu integrieren, was mit dem Nibelungenstoff nicht so ohne weiteres geht (weil er, wenn auch sagenhaft, auf vergangenes rekurriert)
Zudem kann der Nibelungenstoff als Absage/Kritik am heidnischen Heldentum, an den gesetzlosen Recken, dargeboten werden (so eine Lesart des Nibelungenlieds), während der Artusstoff schon ganz andere Heldenbilder bietet (z.B. der Parsifal)
Ob es für das 13. Jh. hilfreich ist, literarische Themen regional zu deuten, möchte ich nicht entscheiden müssen (ich will damit sagen, dass mir ein Streit um Peripherie contra Zentrum wenig erhellend erscheint, weil wir einfach nicht wissen, was wie oft wann und wo erzählt/vorgetragen und kopiert wurde)
Gruß, dekumatland

 

hat er das behauptet?
wie auch immer: Jordanes Kompilation der verloren gegangenen Gotengechichte Cassiodors enthält verschieden Sagenelemente (mindestens eines, die Hunnen hervorbringenden gotischen Helrunen, hab ich erwähnt)

Im Kontext mit dem Nibelungenstoff (speziell Weiberzwist) ist erstaunlich, was Prokop über Hildebad berichtet - Herwig Wolfram weist nicht grundlos darauf hin, dass die Ähnlichkeit mit dem Nibelungenstoff frappierend ist (vgl. Wolfram, die Goten)

 

Wieso bist Du so sicher, dass Rumold eine Erfindung des Nibelungenlieddichters ist und er ihn nicht auch aus älteren Vorlagen übernommen hat?

Damit kannst Du zumindest nicht Deine Behauptung aufrechterhalten, dass der "Parzival" zwangsläufig nach der Einführung des Küchenmeisteramtes durch Philipp von Schwaben entstanden sein muss. Es ist somit durchaus denkbar, dass er älter als das Nibelungenlied ist und die Rumold-Episode aus einer älteren Vorlage übernommen wurde.
Ich halte es nicht gerade für plausibel, dass Wolfram den armen Mann so massiv degradierte, bloß weil er anders nicht mit Reim und Metrik zurechtgekommen wäre. Immerhin ist der "Küchenmeister" ein hohes Hofamt, und Wolfram war nicht gerade ein kleiner Gelegenheitspoet.

"Uninteressant" ist etwas anderes als "vergessen". Grundsätzlich war der Nibelungen-/Dietrichstoff wohl noch in seinen Grundzügen bekannt, aber eben nicht mehr interessant. Man kannte die alten Geschichten so ungefähr (z. B. weil sie dem jungen Zögling von seinem Meister erzählt worden waren), aber von den aktuellen Dichtern wollte man nur noch Dichtungen über den Artusstoff hören. Die Hörer verstanden es also, wenn Wolfram Gunther erwähnte, aber sie wollten keine Dichtung über Gunther in der Hauptrolle hören.
Oder warum sonst haben die Dichter West- und Zentraldeutschlands nur noch über den Artusstoff gedichtet? Warum hat Hartmann von Aue "Erec" und "Iwein" verfasst und nicht "Erec" und "Wolfhart"?

Auch das habe ich schon in einem früheren Beitrag (#69) erläutert: Man kann doch nicht aus der Beliebtheit eines Stoffes um 1500 auf seine Beliebtheit im frühen 13. Jhdt. schließen!

Wo ist da ein Widerspruch? Nur weil ein Stoff noch viele Ausgestaltungsmöglichkeiten bietet, muss das Publikum diese möglichen Ausgestaltungen doch nicht hören wollen.

Wieso soll das nun eine andere Behauptung sein? Ich habe in diesem Thread nie etwas anderes behauptet als dass der vom Westen kommende Artusstoff den Nibelungenstoff in Deutschland allmählich verdrängt habe und letzterer zur Zeit der Abfassung des Nibelungenliedes daher nur noch an der Peripherie beliebt gewesen sei. Das habe ich z. B. in meinem zweifach rotbewerteten Beitrag #50 klar geschrieben.

Meinem zentralen Argument wird von meinen Gegnern immer ausgewichen: Wieso haben alle namentlich bekannten großen deutschen Dichter des frühen 13. Jhdts. in West- und Zentraldeutschland nur über Stoffe der Artussage gedichtet, wenn der Nibelungenstoff auch in dieser Gegend noch so populär war?