Dieter
Premiummitglied
Es scheint wirklich eine außerordentliche Seltenheit zu sein, dass ein Mensch mit über achtzig nicht weiß oder grau ist. Falls er überhaupt noch Haare hat!
Waren die alten Ägypter schwarz?
- Ersteller Canaan
- Erstellt am
Es scheint wirklich eine außerordentliche Seltenheit zu sein, dass ein Mensch mit über achtzig nicht weiß oder grau ist. Falls er überhaupt noch Haare hat!
Afkpu
Aktives Mitglied
Haarausfall geschieht nicht zwingend im Alter, genau so wie Haarausfall nicht vor Frauen halt machen muss (gut Frauen mit Halbglatze im Alter sind dennoch eins eltener Anblick). Allerdinbgs erschien mir deine Aussage doch ein wenig ultimativ, denn es scheint ja durchaus Fälle zu geben in denen Haarpracht und Haarfarbe auch im Alter erhalten bleiben.
Dieter
Premiummitglied
Ich denke es ist müßig, nun über Haarfarben und Haarausfall eine Metadiskussion zu entfesseln. Die von mir oben (Beitrag 138) angeführten ethnischen Ursachen für ein solches Phänomen sind einer der möglichen Gründe.
Im Durchschnitt kann man sagen, dass der "Farbverlust" bei Schwarz- und Dunkelhaarigen früher einsetzt. Ganz verschont bleibt aber kaum jemand, der alt genug wird.
Haarfarbe (Pigment) ? Wikipedia
In einem Teil der Veröffentlichungen, die ich kenne, heißt es, die Ramses-Munie sei mit Henna gefärbt gewesen. Wiederum einem Teil von diesen Veröffentlichungen entnehme ich, dass mit Henna die ursprüngliche Haarfarbe nachgeahmt werden sollte.
Aber wer was wann definitiv festgestellt hat, das ist mir noch nicht klar geworden. Aber ich will das auch nicht weiter hier breittreten.
Haarfarbe (Pigment) ? Wikipedia
In einem Teil der Veröffentlichungen, die ich kenne, heißt es, die Ramses-Munie sei mit Henna gefärbt gewesen. Wiederum einem Teil von diesen Veröffentlichungen entnehme ich, dass mit Henna die ursprüngliche Haarfarbe nachgeahmt werden sollte.
Aber wer was wann definitiv festgestellt hat, das ist mir noch nicht klar geworden. Aber ich will das auch nicht weiter hier breittreten.
Kara Ben Nemsi
Neues Mitglied
Nochmal zu Ramses II.:
die renommierten englischen Ägyptologen Nicholas Reeves und Richard H. Wilkinson vermuten in ihrem Buch Das Tal der Könige, Seite 143 "Auch die Verehrung der Familie für den zuvor geschmähten Gott Seth fand eine mögliche Erklärung: Zumindest Ramses II. könnte rothaarig gewesen sein - wie der Tradition nach auch der Gott selbst."
weiterer Nachweis:
Originaltext aus Tyldesley, Mumien, Wien 1999, S. 113
"Dann wurde eine Sträne von seinem seidigen Haar analysiert. Da der Pharao (R. II.) mit über neunzig Jahren starb, war es keine Überraschung, dass sein natürlich Haarfarbe weiß war. Die zu Erhaltung seines Körpers eingesetzten Chemikalien färbten sein Haar in ein jugendliches Rotgelb. Die Analyse seiner Haarwurzeln ergab, dass sein natürliche Haarfarbe ein rötlicher Braunton gewesen sein muss."
die renommierten englischen Ägyptologen Nicholas Reeves und Richard H. Wilkinson vermuten in ihrem Buch Das Tal der Könige, Seite 143 "Auch die Verehrung der Familie für den zuvor geschmähten Gott Seth fand eine mögliche Erklärung: Zumindest Ramses II. könnte rothaarig gewesen sein - wie der Tradition nach auch der Gott selbst."
weiterer Nachweis:
Originaltext aus Tyldesley, Mumien, Wien 1999, S. 113
"Dann wurde eine Sträne von seinem seidigen Haar analysiert. Da der Pharao (R. II.) mit über neunzig Jahren starb, war es keine Überraschung, dass sein natürlich Haarfarbe weiß war. Die zu Erhaltung seines Körpers eingesetzten Chemikalien färbten sein Haar in ein jugendliches Rotgelb. Die Analyse seiner Haarwurzeln ergab, dass sein natürliche Haarfarbe ein rötlicher Braunton gewesen sein muss."
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Kara Ben Nemsi
Neues Mitglied
Ich hab noch mal das Internet nach einer genaueren Erklärung zu der angeblich indoeuropäischen Herkunft "Tutanchamuns" nachgegangen und habe auf der Webside ... ein paar erklärende Aussagen zum woher und warum gefunden:
Man geht dort davon aus das TutAnch ein Spross des Hethitischen Königshauses wäre, die eine indoeuropäische Herkunft hätten. Als einen Beweis führt man einen Brief einer kinderlosen ägyptischen Königin aus der Regierungszeit Echnatons oder später, an den König der Hethiter, in dem sie um einen seiner Söhne für den ägyptischen Thron bittet.
Die ganze Geschichte klingt etwas abenteuerlich und leider gibt es da keine Quellangaben. Auch ist mir kein Fall in der ägyptischen Geschichte bekannt wo man um einen Thronfolger aus dem Ausland bat.
Anders kann man die Regierungszeit Echnatons mit keiner anderen ägyptischen Dynastie vergleichen und ihm, der faktisch ganz Ägypten religiös veränderte und deswegen sich so viele Feinde schuf (u.a. die mächtige thebanische Priesterschaft) wäre sowas meiner Meinung nach sogar zuzutrauen.
da unten hätte der Link zu dem erwähnten Bericht gestanden
[MOD: gewerblichen link gemäß Forenregeln gelöscht]
Man geht dort davon aus das TutAnch ein Spross des Hethitischen Königshauses wäre, die eine indoeuropäische Herkunft hätten. Als einen Beweis führt man einen Brief einer kinderlosen ägyptischen Königin aus der Regierungszeit Echnatons oder später, an den König der Hethiter, in dem sie um einen seiner Söhne für den ägyptischen Thron bittet.
Die ganze Geschichte klingt etwas abenteuerlich und leider gibt es da keine Quellangaben. Auch ist mir kein Fall in der ägyptischen Geschichte bekannt wo man um einen Thronfolger aus dem Ausland bat.
Anders kann man die Regierungszeit Echnatons mit keiner anderen ägyptischen Dynastie vergleichen und ihm, der faktisch ganz Ägypten religiös veränderte und deswegen sich so viele Feinde schuf (u.a. die mächtige thebanische Priesterschaft) wäre sowas meiner Meinung nach sogar zuzutrauen.
da unten hätte der Link zu dem erwähnten Bericht gestanden
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Ravenik
Aktives Mitglied
Das mit dem ausländischen Prinzen ist ein alter Hut. Jedenfalls starb er bald nach seiner Ankunft. Siehe dazu hier: Dahamunzu-Affäre ? Wikipedia
Dass Tutenchamun ein Spross dieses Hethiterprinzen war, kann man getrost verwerfen. Wer auch immer die ägyptische Königin gewesen sein mag - sie schickte den Brief jedenfalls erst nach Echnatons Tod, und da lebte Tutenchamun schon.
Dass Tutenchamun ein Spross dieses Hethiterprinzen war, kann man getrost verwerfen. Wer auch immer die ägyptische Königin gewesen sein mag - sie schickte den Brief jedenfalls erst nach Echnatons Tod, und da lebte Tutenchamun schon.
Kara Ben Nemsi
Neues Mitglied
Besten Dank für den Link, die Affäre war mir unbekannt
CStraetmans
Mitglied
Könnte man mögliche "kaukasische" Komponenten im Erbgut der alten Ägypter nicht ganz zwanglos mit der Ausbreitung der Landwirtschaft vom Südkaukasusraum aus erklären ?
Man kommt dann auch ohne eroberungslustige Indogermanen aus.
Das schließt ja nicht aus, dass es in den nachfolgenden Jahrtausenden immer wieder Bevölkerungsbewegungen von allen möglichen Seiten aus gegeben hat.
Man kommt dann auch ohne eroberungslustige Indogermanen aus.
Das schließt ja nicht aus, dass es in den nachfolgenden Jahrtausenden immer wieder Bevölkerungsbewegungen von allen möglichen Seiten aus gegeben hat.
rena8
Aktives Mitglied
Könnte man, südlich des Kaukasus liegt Anatolien und das östliche Mittelmeergebiet. Die Küsten des Mittelmeers wirkten verbindend.
Der Kaukasus könnte dagegen als Genscheide gewirkt haben. Die Gruppen, die ihn überwinden hatten, haben sich wahrscheinlich längere Zeit nicht mit denen auf der anderen Seite vermischt.
Hier sind die Wanderwege schematisch dargestellt. https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/de/atlas.html
Dieter
Premiummitglied
Wie man auf unzähligen Darstellungen sehen kann, repräsentieren die alten Ägypter einen mediterranen Menschentyp, der sich aus vorderasiatischen und berberisch-nordafrikanischen Elementen zusammensetzt. Blonde Einschläge sind überaus selten, und wo es sie (möglicherweise) gibt, können auf libysch-berberische Einschläge zurückgeführt werden.
Seit neolithischer Zeit gehören die Ägypter dem Formenkreis der Europiden an und selbst in der heutigen Bevölkerung - vor allem unter den einfachen Fellachen des Niltals und den Kopten der oberägyptischen Städte - findet man den gleichen Menschenschlag, wie vor Jahrtausenden, von dem die alten Kunstwerke so eindrucksvoll Zeugnis ablegen.
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CStraetmans
Mitglied
Ich stelle mir die alten Kaukasier oder Anatolen auch nicht als blond vor. Sind blonde Haare nicht eher eine evolutionsbedingte Reaktion auf die klimatischen Gegebenheiten in den nördlichen Breitengraden ? Ich wollte mit dem Beitrag nur eine Erklärung für die zunächst erstaunliche Ähnlichkeit im Erbgut heutiger Mitteleuropäer und der alter Ägypter vorschlagen. Colin Renfrew geht ja auch von einer mit der Ausbreitung der Landwirtschaft begründeten Ausbreitung von altanatolischer Bevölkerung Richtung Europa aus. Für ihn sind das dann halt Indogermanen (oder irre ich hier ?). Warum sollte diese Bewegung nicht auch nach Ägypten gegangen sein, das doch geographisch viel näher lag. Das es dabei immer auch eine Vermischung mit bereits ansässiger Bevölkerung gab steht dem ja nicht entgegen.
rena8
Aktives Mitglied
Wenn man die Kaukasier/Anatolen als Teil der mittelmeerischen Bevölkerung betrachtet und weiß, dass sich die Landwirtschaft von Levante, fruchtbarem Halbmond, Anatolien ausbreitete, ist eine mittelmeerische Mischbevölkerung plausibel.
Du irrst nicht, aber vielleicht Renfrew, denn nach seiner These erfolgte ja die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen zusammen mit der Landwirtschaft.
Da die Sprache der Ägypter schon seit über dreitausend Jahren mit Schriftquellen vorliegt und keine indoeuropäische Sprache ist, könnte der Sprachenteil von Renfrews These unzutreffend sein.
Dieter
Premiummitglied
Seit dem Mesolithikum hat sich im Raum des Mittelmeers und Vorderasiens eine mittelmeerische, europide Bevölkerung entwickelt. Darunter nimmt die Bevölkerung des Kaukasus nur einen ganz kleinen Teil ein, und es sind vor allem semitische und berberische Gruppen, die vom Osten und Westen her in vorgeschichtlicher Zeit ins Niltal einwanderte und dort zum ägyptischen Volk verschmolzen.
Kara Ben Nemsi
Neues Mitglied
wo kann man den das nachlesen? haben sie eine literaturempfehlung zu diesem thema?
Dieter
Premiummitglied
Das kannst du in verschiedenen ethnologischen Lexika und auch speziellen Darstellungen zur ägyptischen Geschichte lesen und ist eine altbekannte Tatsache.
Kara Ben Nemsi
Neues Mitglied
ich nutze unter anderem das "Lexikon des alten Ägypten" von Ian Shaw u. Paul Nicholson, im Eintrag zur frühsten bezeugten Besiedlung Ägyptens der Fayum-B-Kultur (6000 v.Chr)gibt es leider keinen Hinweis auf deren Herkunft. Deswegen würde mich interessieren welche Quellen sie für ihre Aussagen verwenden.
Kurze Anmerkung zu Begriff Kaukasier: Der Begriff Kaukasier stammt, in der hier im Thread zitierten Verwendung aus einer lange überholten Rassetheorie, die heute nur noch im politischen Kontext von rassistischen Gruppierungen verwendet wird, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
CStraetmans
Mitglied
Dann habe ich mich schlecht ausgedrückt:
Ich meinte die Träger des altanatolischen Neolithikums. Den Begriff Kaukasier habe ich nur gewählt, weil das nahe an Anatolien liegt und ich eine Brücke nach Europa schlagen wollte und ich angenommen habe das die "Kaukasier" diejenigen waren welche die Landwirtschaft nach Europa gebracht. Ich denke dabei weder an die Indogermanen von Refrew noch an etwaige Herrenmenschen, sondern schlicht an Bauern, die sich immer wieder auch mit der einheimischen Bevölkerung vermischt haben.
Entschuldige für die missverständliche Antwort !
Was wäre denn die korrekte Bezeichnung ?
rena8
Aktives Mitglied
Eine Gruppenbezeichnung für die Menschen, die die Landwirtschaft nach Europa brachten, kenne ich nicht. Man könnte sie Bandkeramiker nennen oder La-Hoguette-Leute, also nach den archäologischen Hinterlassenschaften.
Wir wissen ja nicht, welche Sprachen damals gesprochen wurden und wie die Menschen genau aussahen.
In letzter Zeit erfahren wir immer mehr, über die Haplotypen, die ihre Gene hatten.
Mit Ägypten hat das aber jetzt nichts mehr zu tun.
Man darf auch nicht vergessen, dass in allen genannten Gebieten schon vor der Einführung der Landwirtschaft Menschen lebten, Ägypten war bestimmt am Nil dichter besiedelt als das Elbeufer, vermute ich.