Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Die alten Ägypter waren weder schwarz noch weiß.

    Hier wird so viel Schwachsinn geschrieben! Die alten Ägypter waren vorwiegend eine "Übergangsrasse" aus mediteranen und schwarzafrikanischen Anteilen. Hellere Ägypter mit teilweise blondem Haar oder blauen Augen(wenn es diese überhaupt je gab) waren mit Sicherheit Berberide. Wenn es überhaupt nordische Ägypter je gab, dann dienten diese wohl als Lust- oder Feldsklaven und waren nicht die führende Schicht. Bitte lasst euren Eurozentismus hier raus aus einem wissenschaftlichem Forum.
    Die Ägypter grenzten sich auf diversen Wandgemälden durch ihre Hautfarbe von den anderen Völkern (helleren Semiten und den dunkleren Negriden) ab.
    Die Semiten sind gelblich, die Negriden schwarz und die Ägypter braun. Ähnlich wie die heutige südägyptische, nordsudanesische, nordäthiopische und eriträische Bevölkerung. In den höheren Schichten mit weniger negrider Beimischung, in den niederen mit stärkerer bedingt durch den Sklavenhandel aus Nubien.

    Dies sieht man deutlich auf diesen Bildern!

    http://i40.tinypic.com/qriscw.jpg

    Die Semiten werden als Immigranten dargestellt, mit hellerer Haut und durchgehend starkem Bartwuchs, also stark europid bzw. klassisch "caucasian". Während die Ägypter spärlich behaart und dunkler dargestellt werden. Eine geringere Körperbehaarung ist typisch für Negride. Fakt ist auf den ersten Blick würde jeder die Semiten als Weiße bzw. Südländer bezeichnen, die Ägypter jedoch für Äthiopier.

    http://www.faithhelper.com/sematic_mirgrant.jpg

    http://www.claudemariottini.com/blog/uploaded_images/Hebrews-in-Egypt-771745.jpg

    Der vorderste ist ein Assyrier(caucasian), danach kommt ein Nubier(negrid ähnlich heutiger Nilotenvölker Südsudans, Südäthiopiens), ein Lybier(caucasian) und zuguterletzt der DUNKELE Ägypter. Phänotypisch zeigt der Ägypter eine sehr große Ähnlichkeit mit heutigen Nordostafrikanern.

    http://heavenawaits.files.wordpress.com/2008/09/syrian-nubian-libyian-egyptian.gif

    Und hier ägyptische Frauen. Man achte nur auf die negroid beinflusste Haarform. Solche Haartrachten findet man oft bei negrid-europid gemischten Volksgruppen in Nord/ostafrika(Beja, Äthiopier, Eriträer, Somalier). Dort ist es nämlich üblich die Haare durch pflechten bei den Frauen und Mädchen europider bzw. länger erscheinen zu lassen.
    Diese Völkerschaften haben auch nicht das typische Kraushaar der Subsaharaafrikaner, sondern engwellig gelocktes Haar.

    http://mailstar.net/egypt-women-2.jpg

    http://abagond.files.wordpress.com/2009/12/ancientmusiciansgallery_2x2.jpg


    http://www.historyofthings.com/wp-content/uploads/2009/03/perfume-egypt.jpg

    Dies zeigt deutlich: die alten Ägypter stellten eine stabile Zwischenstellung zwischen Negriden und Europiden dar, ähnlich der heutigen nordostafrikanischen Bevölkerung(Horn Afrikas, Südägypten, Nordsudan). Der Negride Anteil zeigt sich deutlich in der altertümlichen Darstellung der Haarform und Pigmentation. Die Haarform ist ein sicheres Indiz um negroide Einflüsse sicherzustellen.

    Vergleich hierzu die Haartracht einer äthiopischen Frau. Man achte auch auf die phänotypischen Eigenschaften.

    http://www.ethiopianreview.com/album/albums/userpics/shuruba-336184.jpg

    Darüberhinaus wird zur näheren Einordnung der altägyptsiceh Sprache sehr oft die kuschitsche Sprache der kuschitischen Bejas aus dem Nordsudan, Eritrea und Südegypten hinzugezogen, da diese die meiste Ähnlichkeit zur altägyptischen Sprache aufweisst.
     
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  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Woher stammen die verlinkten Bilder?
     
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ist ägyptische Kunst nicht auch einer gewissen "Farbwahl" unterworfen wie man sie in allen Kulturen kennt (soll heißen man kann Farben nicht hundertprozent naturgetreu wiedergeben)?

    Des Weiteren ist "Racial History / Rassenkunde" etc. stark negativ konnotiert, man befindet sich allzu schnell auf verminten Terrain und formuliert politisch inkorrekt.

    Interessant ist auch, dass du versuchst aus künstlerischen Darstellungen absolute Aussagen zu treffen.

    Auch der Vergleich heutiger Haarformen mit denen der alten Ägypter halte ich für "interessant", woher weißt du ob und in welcher Richtung ein "Modeaustausch" stattgefunden hat?

    Außerdem, könntest du den "Schwachsinn" der hier geschrieben wird herausgreifen und mit wissenschaftlicher (aktueller Literatur, nicht dass du hier mit "the Mankind Quarterly" ankommst), argumentieren, bzw. deine Thesen belegen?
     
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  4. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Zum näheren Verständnis der schwachsinnigen Thematik "waren die alten Ägypter schwarz oder weiss" sollte folgendes dazu gelernt werden:

    Das Konstrukt "Schwarz oder Weiß" ist aus einem eurozentischen, scheuklappentragenden, rassistischen und antiwissenschaftlichen Schubladendenken entstanden ist.

    Europäische "Wissenschaftler" teilten die Menschen willkürlich ein, ohne eine ausreichende Faktenlage für ihre Schlüsse parat zu haben.

    Denn weder gibt es nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand, Menschen mit einer schwarzen, gelben, roten noch weißen Pigmentierung.

    Weder gibt es "die Schwarzen" noch "die Afrikaner"! Afrika ist ein Kontinent in erster Linie, mit einer großen genetischen, ethnischen,rassischen(phänotypischen), kulturellen und geografischen Variabiltät. Selbes gilt für die "Gelben" und "die Asiaten" etc.

    Das farbliche Spektrum der Pigmentierung der Haut reicht nämlich vom tiefsten Dunkelbraun, welches südsudanesische Nilotenvölker und ebenso indische Drawidenstämmen haben, bis zum hellsten röslich-weiß, welches in Nordeuropa aber genauso bei zentralasiatischen Turkvölkern auftaucht. Selbes gilt auch für die Schuhgröße, von der Größe 0 bis 60 reicht.
    Aber weder die Hautfarbe noch die Schuhgröße sagt irgendetwas über den kulturellen, ethnischen noch genetischen Hintergrund einer Person aus. Man denke nur an die indischen Drawiden, australischen Ureinwohner und sudanesischen Nubier.

    Zwischen diesen Ethnien liegen immense rassische(Phänotypisch), kulturelle, geographische und genetische Unterschiede, trotzdem hat sich der Europäer das Recht genommen, trotz dieser Unterschiede, ALLE Dunkelhäutigen in einen Topf zu stecken und das Etikett "Schwarz" drauf zukleben.

    Ein 1 m großer Pygmäen hat rassisch(Phänotypisch), kulturell und genetisch nichts mit einem 2 m großen Nilotenkrieger zu tun. Lediglich habe beide eine dunkle Pigmentierung und kommen vom selben Kontinent. Oder hat ein hellhäutiger marrokanischer Berber irgendetwas mit einem hellhäutigen Finnen gemeinsam, außer der Pigmentierung?
    NICHTS!
    Genetik, Kultur, Ethnie und Rasse sind wichtig zu näheren Einordnung einer Person. Die Hautfarbe spielt nur eine äußerst untergeordnete Rolle bezüglich der Rassenzugehörigkeit/Phänotypischen Einordnung. Denn die Rasse wird ebenso durch morphologische Kriterien(Gesichtszüge, Körberbau, Haarform etc.)bestimmt und steht in einem Wechselspiel zur Genetik!

    Vergesst den scheiss mit der Hautfarbe!
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein moderativer Hinweis auf die Forenregeln, bei allem Engagement in einer Fragestellung die Netiquette zu bewahren:

    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich glaube die Formulierung in diesem Thread sind in erster Linie gewählt worden eben um die Frage zu "formulieren" die im Endeffekt auf die Herkunft der damaligen ägyptischen Bevölkerungsgruppen abzielte. Versuchst die hier den Mitdiskutanten Rassismus zu unterstellen? Denn mir kommt das durchaus so vor, ich kann dir aber versichern, auch wenn hier "Wissenschaftler" durchaus vorkommen, Rassismus wird hier in keinster Weise toleriert/propagiert.

    Mir ging es vielmehr um die Belege deiner Theorien, weniger um Kritik an der Thematik/Wortwahl an sich.

    Des Weiteren, achte doch ein wenig auf deine Wortwahl, man kann auch mit ganzem Herzen diskutieren ohne sich am Rand der Gossensprache zu bewegen. Man kann sogar in seiner eigenen Umgangssprache diskutieren (wie ich es oft genug tue) ohne mit Polemik (oder einer Vorstufe) um sich zu werfen
     
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dem möchte ich noch hinzufügen, dass ich mich darüber ärgere, wenn nur auf die Eingangsfrage, in diesem Fall sogar nur auf die Überschrift, geantwortet wird und der Verlauf der bisherigen Diskussion nicht gelesen und alle Vorbeiträge mißachtet werden.
     
  8. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Das ist noch lange kein Gegenargument für die Tatsache, dass sich die Ägypter auf diversen Wandmalereien(ich könnte hunderte Bilderbesipiele posten!) dunkler dargestellt haben als ihre semitschen Nachbarn aber zugleich heller als die südlichen Nubier. Auffallend ist, dass sich die alten Ägypter mit einer rötlich-braunen Haut darstellten.
    Selbes ist auch bei diversen afroasiatischen Völkerschaften Nordostafrikas aufzutreffen. Äthiopier, Somalier etc. grenzen sich schon seit jeher von Schwarzafrikaner ab indem sie sich selbst als "Rote" bezeichnen. Die Parallele zwischen heutigen nordostafrikanischen Völkern zu den alten Ägyptern ist daher offensichtlich.


    Nur weil die heutige Politik was anderes sagt, muss es noch lange nicht stimmen. Rassen existieren aber dies ist ein anderes Thema.

    Diese künstlerischen Darstellungen waren die Lehrbücher des Altertums.
    Eine getreue,wenn auch teiweise gefälschte, Darstellung wurde angestrebt. Wären sie blond und bläuäugig, hätten sie sich auch so dargestellt und nicht anders.

    Das ist eine seit jahrtausenden gepflegte alte Trachtentradition. Dies ist bei allen Mischvölkern der Saharagegend zu beobachten. Von den Tuaregs aus dem Magrehb, über die Haussas, bis zu den Nordsudanesen und den Somaliern.
    Alle kaukasisch/schwarzafrikanischen Völker des nördlichen Afrikas, präferieren langes, glattes Haar beim weiblichen Geschlecht, weshalb diese Haartrachten langes, glattes Haar suggerieren sollen.

    Die Kombination aus dunkler Haut und gepflochtenem Kraushaar(klar negride Merkmale), jedoch gleichzeitiger Darstellung klarer kaukasischer Gesichtszüge bei den altägyptischen Darstellungen, führen zum Schluss, dass nur die heutige Nordostafrikanische Bevölkerung in Frage kommen kann.

    Was für Belege brauchst du denn? Der Vergleich der alten Darstellungen und der altägyptischen Sprache mit der heutiger nordostafrikanischer Menschen, Sprache und Tradition reicht vollkommen aus.

    Nochmals zu der sprachlichen Parallelität zwischen kuschitischen Bejasprachen und den altägyptisch:

    The Afrocentric Debate </head>
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Vielleicht kannst du ja mal diese Frage beantworten.

     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist falsch.

    Der Rassebegriff hat keinen wissenschaftlichen Konsens, wie Du in Fachpublikationen leicht nachlesen kannst.
    http://www.geschichtsforum.de/582853-post122.html

    [Mod an]Nochmaliger Hinweis auf die Forenregeln:
    Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php[Mod aus]
     
  11. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Ist es so schwer die Bildquelle rauszufinden? Einfach Rechtsklick!

    Sind keine afrozentrischen Fälschungen, falls du darauf aus bist, mir das zu unterstellen.

    Wollt ihr noch mehr? So wie sich die alten Ägypter dargestellt haben, sehen weder Schwarzafrikaner noch Mediterranne Menschen aus. Nur des Menschenschlag vom Horn Afrikas würde da in Frage kommen.

    http://historylink101.net/egypt_images/marriage.jpg

    http://www.freeegypt.info/Data/HTML...onic/Wedding Festivals in Ancient Egypt.2.JPG


    Feinddartstellung: Nubier werden klar negrid dargestellt. Semiten/Lybier hell mit Bartwuchs.

    http://blog.freepricealerts.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2011/08/ancient-egypt.gif

    Vergleich altägyptischer Frauendarstellungen mit heutigen ätiopischen Frauen:

    http://farm6.static.flickr.com/5173/5403134356_a6f16f6062.jpg

    http://farm6.static.flickr.com/5298/5402535407_be4cc8f7a3.jpg
     
  12. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Es geht nicht um die Befähigung unsererseits Quellen herauszufinden, sondern darum, dass seriöse Argumente MIT Belegen geliefert werden ;) Und du argumentierst bildhaft, hier würde mich auch der jeweilige historische Kontext interessieren, da du ja andeutest, dass spezifische Darstellungsweisen unter anderem mit Gegnerschaft zusammenhängen.
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Bei mir kommt da nichts. Ich möchte einfach nur wissen, wo sich die Originale befinden.
    Ich hatte in Beitrag 183 (der Beitrag vor deinem ersten) ein Bild von Statuen verlinkt, die im ägyptischen Museum in Kairo stehen, guck dir das doch auch mal an.

    Es ist schon etwas gewagt, heutige Haarmoden als Argument für das Aussehen von Menschen heranzuziehen, die vor 4000 Jahren gelebt haben.
     
  14. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Der historische Kontext ist völlig irrelevant, da die alten Ägypter ihre Feinde und sich selbst immer so darstellten.
    Die Bilder sind Belege genug. Durch die einfache Google-suche wirst du auf tausende solcher Darstellungen treffen.

    Beweise mir mal das Gegenteil von meinen Behauptungen.
     
  15. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ja ich werde auf tausende Bilder stoßen.. und? Ohne Angabe des Entstehungszeitraums/Kontextes (religiös /profan wie von EQ in einem früheren Post dargestellt) oder Einschränkungend urch z.B. vorhandene künstlerische Strömungen bringt das nichts. Wurde in deinem Studium/Ausbildung Quellenkritik/Deutung nicht behandelt? Ansonsten wird dich Wikipedia hier sicherlich weiterbringen. Des Weiteren bin ich kein Ägyptologe, und die Aussage "Ägypter stellten IMMER..." würde ich daher gerne belegt haben da ich nicht denke dass du jede Abbildung in ihrem Kontext kennst.

    Und wie gesagt, du bist der der Argumente aufstellt, nach wissenschaftlichem Konsens (den es hier gibt) bist du in der Belegpflicht.
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Deine Verlinkungen führen zu Blogs und irgendwelchen Fotoseiten.

    Das sind keine historischen Quellen. Woher stammen die Bilder? Sind es Darstellungen aus Geschichtsbüchern etc.?

    Der historische Kontext ist natürlich relevant.

    Sag mal woher nimmst du eigentlich dein Wissen? Welche Sekundärliteratur hast du schon gelesen? Hast du dich mit Primärquellen befasst? Wenn ja mit welchen? Kennst du dich mit der historisch kritischen Methodik aus?
     
  17. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Dies ist ein Einzelbeispiel. Darüberhinaus, sind Frauen um 5-10% genetisch bedingt heller als die jeweiligen Männer aus der selben Ethnie. Ebenso wird eine helle Haut bei Frauen schon seit dem Altertum im afroasiatischen Raum bevorzugt. Dies könnte daher auch in die Darstellung mithinein geflossen sein.


    Ist es nicht. Genetische und sprachliche Parallelitäten der alten Ägypter zu der heutígen Nordostafrikanischen Bevölkerung sprechen dafür, dass auch eine Parallelität bezüglich Traditionen gezogen werden kann.

    Es ist auffallend, dass geografisch vollkommen getrennte Völker wie die Somalier, Beja und Tuareg, alle samt kaukasisch/schwarzafrikanische Mischvölker, die selbe Haartracht pflegen.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Nenn uns doch bitte mal eine Sekundärliteratur dazu oder wenn du das hast eine Primärquelle.
     
  19. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Hier nun die Quellen bezüglich der Parallelitäten der Bejasprache und weiteren nordostafrikanischen Sprachen(semitischen und kuschtischen Ursprungs) mit der Altägyptischen Sprache:

    Beja Language History and Prehistory

    Profile of the Beja People of Sudan, Eritrea and Egypt
    (im Unteren Quellabschnitt weitere Bücherquellen)

    Ebenso ein Vergleich der Beja Sprache mit der Meroitischen Schrift(eine Ableitung der ägyptischen Schrift):
    Quelle:http://www.afrikanistik-online.de/archiv/2008/1283/beja_pedagogical_grammar_final_links_numbered.pdf

    Es zeigen sich ganz klar deutliche Ähnlichkeiten zwischen Altägyptisch und heutigen Sprachen Nordostafrikas(Tigre, Tigrinya, Beja).

    Tigre, Beja und Tigrinya werden in Äthiopien, Eritrea, Teilen des Sudans und Südegyptens gesprochen. Vorallem das Beja ist die einzige noch heute gesprochene Sprache, die eine so große Ähnlichkeit zur altägyptischen Sprache.

    Daraus lässt sich leicht schließen, dass die heutige Nordostafrikanische Bevölkerung die Nachfahrenschaft der alten Ägypter repräsentiert.

    Nachweis der linguistischen Verwandschaft geliefert!

    Es kommen daher nur die Beja und verwandte nordostafrikanische Völker, vorallem Tigre und Tigrinya, in Frage. Diese Völker sind gehören zu der äthiopiden Rasse, eine Übergangsrasse zwischen Europiden und Negriden.

    Auch phänotypischen sehen sie wie die alten Ägypter aus. Kaukasische Gesichtszüge mit klar negrider Hautfärbung und Haarform.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
  20. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Die heutigen Ägypter stehen auch genetisch am nächsten zu den heutigen Äthiopiern, welche selbst stellvertretend für Somalier und Eriträer hergenommen werden können.

    Zeigt deutlich diese genetische Clusterung: Eth für Äthiopier und Egy für Ägypter.

    MOD: BLOGS und "racialreality" entfernt.

    Quelle:
    Poloni et al. (1997) Human Genetic Affinities for Y-Chromosome P49a,f/TaqI Haplotypes Show Strong Correspondence with Linguistics. Am J Hum Genet; 61:1015-35

    Auch hier zeigt sich, dass die heutigen Ägypter trotz der arabischen Expansion, Einfall der Hethiter, Assyrier, Lybier etc. immernoch eine sehr starke ostafrikanische Komponente(rot) in ihren Genen tragen und näher zu ihren Nordostafrikanischen Nachbarn genetisch stehen als zu Nahöstlern(Jordanier, Libanesen) und Magrebiner(Berber, Tunesier):

    MOD: BLOGS und "racialreality" entfernt.

    Ebenso:

    MOD: BLOGS und "racialreality" entfernt.

    Vergleich Saudis, Äthioper und heutige Ägypter:

    MOD: BLOGS und "racialreality" entfernt.

    Am stärksten ist diese ostfafrikanische Komponente bei den Massai, gefolgt von den Äthiopiern und Ägyptern.

    Viele Studien zeigen, dass sich die heutigen Ägypter kaum von den alten Ägyptern genetisch unterscheiden und sich eine sehr starke genetische Verwandschaft zu den Völkern Nordostafrikas, vornehmlich das Horn Afrikas(Tigre, Äthiopier, Beja etc.) zeigt. Genetisch jedoch zeigt sich eine deutliche Distanz zu den Völkern des Nahen Ostens und den Magrebinern.

    Quelle:
    Egyptians - Wikipedia, the free encyclopedia


    Genetische wie auch sprachliche und kulturelle Parallelitäten sind deutlich erkennbar und führen zum Schluss, dass die Nachfahren der Alten Ägypter die heutigen Nordostafrikaner sind, vornehmlich die kuschtischsprachigen Beja und diese sind nicht weiß!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Dezember 2011

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