Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast ja nicht den Kaukasus in diese Diskussion eingeführt. Und ich habe auch den Eindruck, dass derjenige, der diesen Begriff in die Diskussion eingeführt hat, sich seiner Implikation nicht gewahr war, und ihn einfach von einer Website übernommen hat. Einer der vielen Fallstricke des Internet. Man muss eben wissen, dass es zwischen Kaukasier, als Bewohner des Kaukasus und Kaukasier als Begriff aus der Geschichte der rassistischen Theorien zu unterscheiden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2011
  2. Kara Ben Nemsi

    Kara Ben Nemsi Neues Mitglied

    Ist Indoeuropäer richtiger? Das ist doch eigentlich nur eine Sprachgruppe. Wie wäre die richtige Bezeichnung für diese Leute?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, Indoeuropäer ist nur eine Sprachgruppe. Vergiss die Kaukasier einfach! Ravenik hat das Nötige schon gesagt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    "Indoeuropäer" ist ein sprachlicher und kein ethnischer Begriff. Es sind Menschen, die eine indoeuropäische Sprache sprechen, und sie können Hethiter, Kelten, Phryger, Slawen oder Griechen sein. In jedem Fall zählen die Indoeuropäer zu einem europiden Typus, was allerdings auch auf Völker mit semitischen Sprachen zutrifft.

    Schaut man sich den geografischen Raum an, so sind mit den Hethitern die frühesten Indoeuropäer fassbar, die etwa um 2000 v. Chr. im nördlichen Kleinasien um Hattusa im Halys-Bogen fassbar sind. Davor findet man in diesem Raum nur nicht-indoeuropäische Sprachen wie das Hattische, das auch noch bei Ankunft der Hethiter lebendig war und dem das Hethitische zahlreiche Lehnworte entnahm.

    Im prädynastischen Ägypten - also vor dem 4. Jahrtausend v. Chr. - können indoeuropäische Sprachträger also nicht wirksam gewesen sein, wohl aber die semitischen Völker im Osten auf der Arabischen Halbinsel und im übrigen Vorderasien und im Westen nordafrikanisch-berberische Völkerschaften in Libyen und darüber hinaus.

    Diese Situation zeigt auch die ägyptische Sprache. Der bekannte Sprachforscher Harald Haarmann sagt dazu::

     
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  5. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    Sehr schwer zu beantworten. Es gibt Literatur, da wird auf das Land Kusch oder Südägypten hingewiesen usw. und eben die dortigen Menschen als eher dunkel beschrieben. Nach dem Auftreten der Ptolemäer (Griechen) waren der Hofstaat sicher heller in der Hautfarbe, weil die Pt.ja auch viele "Hofschranzen" mitbrachten.
    Streit gibt es um Nophretete, die nicht zuletzt eine Art Ikone von Anhängern der Theorie die Ägypter wären weiss gewesen. Stellenweise recht rassistische Konzepte.Naja.
     
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  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied


    Stellten die Ptolemäer nicht vielmehr eine neue Herrscherdynastie als dass sie nur "Hofschranzen" (was auch immer das in diesem Kontext sein soll), mitbrachten?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Ägypter repräsentieren einen mediterranen Menschenty, wie man auf unzähligen Abbildungen erkennen kann. Die heutige Hautfarbe entspricht durchaus der Bevölkerung des Alten Ägypten.

    Die griechische Herrscherdynastie der Ptolemäer hat leitende Positionen am Hof und im Heer vielfach mit Griechen besetzt, gemessen an der autochthonen ägyptischen Bevölkerung war das aber nur eine ganz dünne Schicht.
     
  8. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Dieser Anregung folgend ich mal ein wenig in einem Bildband geblättert. Die meisten Abbildungen entsprachen von der Färbung dem von Dieter Gesagten.
    (Als Beispiel mögen die Szenen auf dem Felsengrab Nefers in Saqqara dienen, Altes Reich).

    Ich habe aber auch interessante Ausnahmen gefunden:

    File:Mentuhotep Seated edit.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

    "Gesicht und Körper wurden nachträglich schwarz, also mit der Farbe des Totengottes, getüncht." (Totentempel Mentuhoteps, ca. 2020 v. Chr.)

    Auf der anderen Seite:
    Rahotep (Prinz) ? Wikipedia

    "Die Statuen zeigen die ursprüngliche Bemalung fast vollständig, und sie sind ein gutes Beispiel für die kanonische geschlechtsspezifische Hautfarbe, braun für den Mann, gelb für die Frau." (ca. 2610 v. Chr.)

    Hier noch "gelber":
    Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/La_tombe_de_Horemheb_(KV.57)_(Vall%C3%A9e_des_Rois_Th%C3%A8bes_ouest)_-4.jpg/220px-La_tombe_de_Horemheb_(KV.57)_(Vall%C3%A9e_des_Rois_Th%C3%A8bes_ouest)_-4.jpg


    @JohnSteed: Waren die Bewohner von Kusch nicht Nubier und keine Ägypter? Wobei natürlich anzunehmen ist, dass es da, wo sich Menschen begegnen, auch zu Vermischung kommt. :winke:

    Schulz/Seidel: Ägypten, Könemann 2004
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2011
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Typus der (alten) Ägypter ist eine Mischung aus vorderasiatischen, berberisch-nordafrikanischen und im Süden auch negriden sudanesischen Elementen. Somit wirkt das Erscheinungsbild im Norden Ägyptens auf uns eher mittelmeerisch-europid, wie man das auf den unzähligen zeitgenössischen Abbildungen gut erkennen kann, im Süden des Landes kommen negride Einschläge hinzu.

     
  10. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Ah ja, mir sind ein paar Statuen aufgefallen, deren Gesichtszüge mit "afrikanisch" vorkamen. Aber so aufgrund reinen Augenscheins schien mir das zu unsicher, als dass ich da was abgeleitet hätte. Daher danke für den Nachtrag.

    Aber das Frauen in der Kunst oft aus "künstlerischen Gründen" heller dargestellt wurden als sie wohl waren, fand ich doch interessant. Da kann man sonst schnell auf einen sehr hellen Typus schließen.
    Oder aus dem anderen Beispiel auf einen "schwarzhäutigen" Herrscher, obwohl die Färbung der Statue kultische Ursachen hatte.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Beim Betrachten antiker griechischer Statuen assoziieren die meisten helle Haut und blonde Haare. Das wird allerdings häufig nicht so gewesen sein, denn in antiker Zeit repräsentierten die Griechen ebenfalls einen mediterranen Typus. Allerdings wird Alexander der Große als sehr hellhäutig und blond beschrieben.
     
  12. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    So nach dem Motto: Wo kein Bild vorgegeben ist, neigen wir dazu, unser eigenes einzusetzen?
     
  13. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    Ja und nein. In offiziellen Protokollen der Polizei in den USA heisst es als Personenstandsmerkmal immer noch caucasian, um einen "Verdächtigen" als weiss zu kategorisieren.
    Finde ich explicit nicht rassistisch, sondern ist halt einfach ein Sortiermerkmal.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber darum geht es hier nicht. In korrekter Terminologie gibt es Völker, die im Kaukasus und seinem Vorland siedeln, wozu in antiker Zeit z.B. Hurriter, Urartäer, Albaner oder Agwaner zählten, in neuerer Zeit auch Georgier, Inguschen, Tschetschenen, Kabardiner oder Abchasen. Die Sprachen dieser Völker werden als "kaukasische Sprachen" zusammengefasst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2011
  15. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Vielleicht leigts auch einfach daran dass die Damen eher dass Haus hüteten wärend die Männer draussen am rumturnen waren. Da kriegt man ja doch ne ganze Portion Sonne ab.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das hatten wir irgendwo schon mal sehr einleuchtend mit bildlicher "Symbolsprache" erklärt und wurde evtl. auch bei den Minoern so ausgeführt. Frauen mit hellerer Haut als Männer, um das Geschlecht zu kennzeichnen. Genauso wie Herrscher oder Götter größer dargestellt wurden als gewöhnliche Menschen.
    Bilder waren ja keine naturgetreuen individuellen Portraits sondern Kommunikationsmittel.
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    In den USA ist Kaukasier ein Synonym für Weiße und dient der rassistischen Klassifizierung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2011
  18. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Die Frage nach dem Hintergrund der gelben Darstellung von Frauen ist natürlich interessant. Ich hatte das allerngs so verstanden, dass die Färbung eben gerade nicht auf Beobachtung beruht.

    Waren die Lebenswelten von Frauen und Männern denn tatsächlich so getrennt, wie Du darstellst? Ich hätte da eher an Unterschiede im gesellschaftlichen Rang und nicht geschlechtsspezifische gedacht wenn unterschiedliche Bräunungsgrade abgebildet worden wären.

    Ich denke eher an kultische Ursachen für die Gelbfärbung, da mir augefallen war, das, auch wenn eine Frau einer Göttin opfert, die Göttin gelb, die Frau ziegelfarben abgebildet wurde. Diese Stelle scheint meine Vermutung zu bestätigen:

    Google Books

    Gelb wurde demnach mit der Ewigkeit, dem Licht und besonders der Sonne assoziiert. Daher sei die gelbe Hautfarbe auch besonders bei der Göttin Hathor, als Sonneauge, zu beobachten.

    Hathor galt doch als "Beschützerin aller weiblichen Wesen". Vielleicht hat die Gelbfärbung weiblicher Figuren da ihre Ursache?

    Mein Punkt war und ist der, dass selbst wenn man in der Kunst unterschiedliche Hautfärbungen findet, diese nicht unbedingt dazu dienten, die Realität abzubilden. (So wie in 1000 Jahren wohl niemand auf Grundlage des Gemäldes von F. Marc annehmen wird, die Kühe im 20. Jh. seinen gelb gewesen.)


    OT: @ Wsjr: Zu der Rollenverteilung habe ich im Ars Antiqua Band von Herder folgendes gefunden:
    http://www.touregypt.net/images/touregypt/pic06152007.jpg

    Hier werden Mann und Frau gemeinsam bei der Feldarbeit abgebildet. Eine Nachbildung der Grabkammer habe ich übrigens dieses Jahr auch in Köln im Rahmen der "ägyptische Gärten"- Ausstellung gesehen. Weißt Du da mehr über die ägyptische Alltagsgeschichte?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde hier - sofern eine Verfärbung der Pigmente durch Alterung, Licht o.a. Ursachen auszuschließen ist - auch eher auf religiöse Motive setzen, dass es sich also bei dem, was nicht im Bereich menschlicher Hautfarbe liegt, um Götterdarstellungen, nicht um Menschendarstellungen handelt - es sei denn, Namen und Berufsbezeichnungen oder Namenskartuschen zeigen an, dass es sich um einen Menschen handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2011
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2011

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