Tirpitzhafen

[zaphodB.]

Wie oft machst du das, wenn du einen Straßennamen oder einen Ortsnamen gelesen hast, wie oft gehst du hin und recherchierst, was es mit dem Namen auf sich hat?

Ich mach das dauernd
Aber im Ernst, ich lese tatsächlich,soweit vorhanden,die Erläuterungen unter den Strassenschildern und recherchiere dann auch zu Personen,die mich interessieren oder die ich nicht kenne.

Was die Benennung öffentlicher Orte und Einrichtungen betrifft,bin ich Arnes´Meinung, daß Umbenennungen nur in Ausnahmefällen erfolgen sollten. Strassennamen sind auch eine historische Quelle,die Auskunft über den Zeitgeist zum Zeitpunkzt der Erstbenennung gibt und sollten als solche erhalten bleiben.
Mit dem "Tirpitz-Argument" müßte man auch die ganzen Bismarck- ,Blücher-, Seydlitz-,Moltke-, Sedan- und Kaiser Wilhelm-Strassen umbenennen.

 

[El Quijote]

Also, wer hat denn mit dem nachbarschaftlichen Gedanken angefangen!

Aber in einem vollkommen anderen Sinn: Es ist heute aufgrund freundschaftlicher und gutnachbarschaftlicher Beziehungen inopportun, aber auch aus Gründen des Inneren nicht mehr zeitgemäß, Straßen, Plätze oder auch Häfen nach Personen, ja Protagonisten(!) der Kaiserzeit und des Ersten Weltkriegs zu benennen, wenn diese Antidemokraten, Nationalisten und Militaristen waren.
Das andere ist zu sagen: "Die tun's aber doch auch" oder beinahe schlimmer noch "die dürfen es aber doch auch".
Das ist nicht weniger verwerflich, dass sie es tun, aber der Balken im eigenen Auge ist erst zu entfernen, dann erst der Splitter im Auge des Nächsten!

Beispiel, ein deutsches Panzerschiff sollte Sedan genannt werden, nach der siegreichen Schlacht von Sedan 1870. Das Schiff lief ca. 1875 vom Stapel, doch entschieden sich die Verantwortlichen wegen etwaiger Namensprobleme mit dem französischen Nachbarn für einen anderen Namen. Frankreich im Gegensatz interessierte seine Namensgebung reichlich wenig, wie z.B. an dem Linienschiff Jena zu erkennen.

Du willst also allen Ernstes ein Beispiel aus dem nationalistischen 19. Jahrhundert, wenige Jahre, nachdem Frankreich eine militärische Schmach erlitten hatte und revanchistisch eingestellt sein dürfte mit einem Zeitpunkt 140 Jahre später gleichsetzen?
Und war Rücksichtnahme auf Frankreich wirklich der Grund dafür, dass man das Schiff nicht Sedan nannte? Das kann ich mir nämlich kaum vorstellen, da eines der wichtigsten Feste im Kaiserreich der Sedanstag mit seinen militaristischen Ritualen war.

 

[dekumatland]

Um im Umfeld der preuss. bzw. kurz darauf kaiserlichen Marine zu bleiben: müsste sich die heutige Stadt Wilhelmshafen, benannt nach dem Kartätschenprinzen und späterem Kaiser, ernsthafte Gedanken über die Beibehaltung ihres Namens machen?

 

[dekumatland]

(...) ein Beispiel aus dem nationalistischen 19. Jahrhundert (...)

??? verteufelst Du gerade en passent ein Jahrhundert?

 

[rena8]

Ich bin bei der Diskussion hin und her gerissen.

Ich auch.

Eine wichtigen Punkt würde ich im jetzigen Umgang mit dem Geschichtsbewusstsein darin sehen, ob jetzt noch eine Namensgebung erfolgt, ebenso übrigens wie der Umstand mit Gegenständen.

Für heutige ehrende Benennungen gelten aktuelle Maßstäbe und meist geht eine breite öffentliche Diskussion voran. Ansonsten wählt man für Neubaugebiete unverfängliche Namen.

Wie steht man zu einem Triumphbogen in Paris, in den Napoleons Schlachten eingraviert sind? Zu seinem Sarkophag pilgern Tausende Menschen in den Invalidendom. Das soll nur mal ein Schlaglicht auf den Umgang werfen.

Napoleon gehört zur französischen Geschichte, wie Lenin zur russischen, es ändert nichts, solche Orte zu neutralisieren. Außerdem frage ich mich, ob die Menschen in den Invalidendom gehen, um Napoleons Andenken zu ehren oder ob es dafür andere Gründe gibt.

Wertvoll ist daran, mag vielleicht komisch klingen, die Auseinandersetzung. Das war auch von rena zu vernehmen, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Das hast du richtig verstanden.

Wie oft machst du das, wenn du einen Straßennamen oder einen Ortsnamen gelesen hast, wie oft gehst du hin und recherchierst, was es mit dem Namen auf sich hat? Hier war es doch erst die Kontroverse, die dazu geführt hat. Aber hättest du das auch recherchiert, wenn dir beim Einkauf vielleicht eine Tirpitzstraße begegnet wäre? Wie viel weißt du über die Ortsnamen in deiner Umgebung, die keine historisch gewachsene Toponymik haben, also Ortsnamen die nach Persönlichkeiten oder Ereignissen der jüngeren Geschichte benannt sind? (Ich erwarte keine Antworten auf die Fragen, die sind eher rhetorisch gedacht.)

Natürlich werden gewohnte Straßennamen irgendwann zu einer schnöden Bezeichnung und als Einwohner übersieht man die kleinen Schildchen sowieso. Über Straßennamen mache ich mir nur in fremden Städten Gedanken oder wenn ich durch eine Diskussion dazu angeregt wurde.

Hmm, meinst du, es ist gut Straßen- und Ortsnamen alle paar Jahrzehnte mal zu aktualisieren? Okay, Kartendruckereien und Navi-Hersteller würden sich freuen...feif:

Ich bin der Meinung, man benennt neue Straßen, Plätze etc., wenn sie gebaut werden und belässt es dann auch so. Nur in absoluten Ausnahmen, halte ich Änderungen für angebracht.

Wie eng würdest du die Ausnahmen denn fassen?
Meine Kinder spielten vor Jahren noch auf dem "Kalle P", damals hieß ein hiesiger Stadtteilplatz nach Karl-Peters, auf dem sich auch heute noch ein beliebter Spielplatz befindet. Der wurde vor einigen Jahren in Berta-von-Suttner-Platz umgenannt und neben dem Denkmal eine erklärende Tafel angebracht. </title> <title>Spuren des Kolonialismus in Hannover
Auch wenn das in dem Link kontroverser dargestellt wird, eigentlich ist das heute kein Thema mehr, an den Suttnerplatz haben sich alle gewöhnt.

 

[El Quijote]

Was die Benennung öffentlicher Orte und Einrichtungen betrifft,bin ich Arnes´Meinung, daß Umbenennungen nur in Ausnahmefällen erfolgen sollten. Strassennamen sind auch eine historische Quelle,die Auskunft über den Zeitgeist zum Zeitpunkzt der Erstbenennung gibt und sollten als solche erhalten bleiben.
Mit dem "Tirpitz-Argument" müßte man auch die ganzen Bismarck- ,Blücher-, Seydlitz-,Moltke-, Sedan- und Kaiser Wilhelm-Strassen umbenennen.

Ich stehe eigentlich nicht in der Ecke der unbedingten Umbenenner, in die ich hier von einigen geschoben werde, jedoch muss ich eines Fragen, insbesonders im Hinblick auf den letzten Satz: Warum sollte man all diese Namen denn eigentlich nicht ersetzen?! Die Thälmannstraßen und Leninstraßen in der DDR hat man nach der Wiedervereinigung auch - und zwar zu Recht! - umbenannt.

 

[Köbis17]

Du willst also allen Ernstes ein Beispiel aus dem nationalistischen 19. Jahrhundert, wenige Jahre, nachdem Frankreich eine militärische Schmach erlitten hatte und revanchistisch eingestellt sein dürfte mit einem Zeitpunkt 140 Jahre später gleichsetzen?

Ja, ganz bewusst, denn wenn damals schon in Deutschland so auf die Aussenwirkung von Namen im Bezug auf maritime Themen notiz genommen wurde, dann sollten wir gerade heute, mit noch mehr demokratischen Verständis die Wurzeln der deutschen Marineentwicklung achten!

So, denn nur darum geht es mit diesen Namen, eine Kriegshafen trägt den Namen eines Admirals, nichts anderes wurde hier hinterfragt!


Alles andere ist Kümmelspalterei und mit Verlaub: Quatsch mit Soße....:S

 

[El Quijote]

Ja, ganz bewusst, denn wenn damals schon in Deutschland so auf die Aussenwirkung von Namen im Bezug auf maritime Themen Notiz genommen wurde, dann sollten wir gerade heute, mit noch mehr demokratischen Verständnis die Wurzeln der deutschen Marineentwicklung achten!

Dieser Satz scheint mir in sich nicht ganz logisch zu sein.
Deinen Worten zufolge wäre also die Namenspolitik bezüglich des Schiffes Sedan, welches dann doch nicht so benannt wurde, rücksichtsvoller und angemessener als die Beibehaltung des Namens des Kriegshafens bzw. um das genereller zu fassen all dieser Ortsnamen? Und weil die Namenpolitik gegenüber dem Schiff Sedan, welches dann doch nicht so genannt wurde, so rücksichtsvoll war, sollen wir heute - mit mehr (demokratischem) Verständnis wohlgemerkt - weniger rücksichtsvoll sein?

 

[Apvar]

Namen von Straßen, Plätzen, Häfen und auch Städten sind immer problematisch. Weil die Gegebenheit wird aus dem aktuellen geschichtlichen oder wie auch immer Kontext benannt. Und die Wertung von Personen ändert sich im Laufe der zeit. Sowohl weil neuere Erkenntnisse zu der Person dazu kommen oder die Sicht auf die Epoche sich geändert hat.

Zum anderen ist bei der bei der heutigen Deutschen Marine nur ein Schiff nach einer Person benannt, die Gorch Fock. Alle anderen Schiffe und Boote sind heute nach Bundesländern, Städten oder Tieren benannt. Das ist aber auch schon abschweifen in die Gegenwart. Ich hoffe Ihr könnt mir noch mal verzeihen.

Apvar

 

[zaphodB.]

Die Thälmannstraßen und Leninstraßen in der DDR hat man nach der Wiedervereinigung auch - und zwar zu Recht! - umbenannt.

Umbenannt oder nur wieder rückbenannt, nachdem man sie vorher aus ideologischen Gründen umgetauft hatte ? Auch das würde ich nämlich durchaus differenziert sehen.

 

[dekumatland]

...manche Sätze sind mehr oder weniger logisch, und in Diskussionen wird gerne mit Verbissenheit versucht, eine Stellungnahme an irgendeinem Detail zu kippen usw usw -- das alles ist ja nicht sonderlich neu

mich interessiert aber, ob solche Einsprengsel

(...)
Du willst also allen Ernstes ein Beispiel aus dem nationalistischen 19. Jahrhundert (...)

ein wohlabgewogenes objektives Geschichtsbewusstein darstellen.

Ich frage das, weil ich kein Historiker bin, und für mich Laien bietet das 19. Jahrhundert durchaus mehr, als nur Nationalismus - insofern frage ich mich, wie geschichtsbewusst und objektiv dieses en passent Urteil ist.

 

[El Quijote]

...manche Sätze sind mehr oder weniger logisch, und in Diskussionen wird gerne mit Verbissenheit versucht, eine Stellungnahme an irgendeinem Detail zu kippen usw usw -- das alles ist ja nicht sonderlich neu

mich interessiert aber, ob solche Einsprengsel

ein wohlabgewogenes objektives Geschichtsbewusstein darstellen.

Ich frage das, weil ich kein Historiker bin, und für mich Laien bietet das 19. Jahrhundert durchaus mehr, als nur Nationalismus - insofern frage ich mich, wie geschichtsbewusst und objektiv dieses en passent Urteil ist.

Natürlich bietet das 19. Jahrhundert mehr als nur Nationalismus. Aber der Nationalismus ist eine der prägenden Ideologien des 19. Jahrhunderts, in seiner zweiten Hälfte verstärkt in seiner chauvinistischen Ausprägung. Wer wollte das in Abrede stellen?

 

[Arne]

Wie eng würdest du die Ausnahmen denn fassen?

Das folgt in der Antwort an ElQ

Ich stehe eigentlich nicht in der Ecke der unbedingten Umbenenner, in die ich hier von einigen geschoben werde, jedoch muss ich eines Fragen, insbesonders im Hinblick auf den letzten Satz: Warum sollte man all diese Namen denn eigentlich nicht ersetzen?! Die Thälmannstraßen und Leninstraßen in der DDR hat man nach der Wiedervereinigung auch - und zwar zu Recht! - umbenannt.

Die meisten dieser Straßen hießen ja vorher anders. Und die "Umbenenneritis" brach in der DDR-Phase aus. Ich bin, wie gesagt, dafür die Erstbennung möglichst zu lassen.
Das heißt, einer Straße, die seit 17xx "Lange Gasse" hieß und 1955 in "Walter-Ulbricht-Straße" umbenannt wurde, würde ich den alten Namen zurückgeben.

Einer Straße eines Neubaugebietes von 1961 in Erfurt, die "Ernst-Thälmann-Straße" benannt wurde, würde ich so belassen.

Ausnahmen wären "Neu-Straßen" mit extremen Benennungen wie eine "Adolf-Hitler-Straße" von 1941 oder die "Stalinallee" von 1951.

Und ja: Ich würde auch eine "Wilhelm-Pieck-Straße" von 1972 akzeptieren. Wenn man sich auf ein System verständigt, dann müssen auch unbequeme Ergebnisse geschluckt werden.

Ständige Umbenennungen, mit denen man sein Fähnchen nach dem Zeitgeist ausrichtet, empfinde ich als peinlich. Wenn das ausartet, haben wir alle 4 Jahre nach den Bundestagswahlen neue Straßennamen. :nono:

 

[Heine]

Es sollte unterschieden werden zwischen Neubenennungen und bereits bestehenden Benennungen für Straßen, öffentliche Plätze und Einrichtungen. Bei Neubenennungen muss genau geprüft werden, ob der Namensgeber für die heutige Gesellschaft Vorbildfunktion haben kann. Denn bei Benennungen von Straßen etc. nach Personen geht es um die Ehrung einer vorbildhaften Persönlichkeit. Die zu ehrende Person soll durch die Benennung dem gesellschaftlichen und öffentlichen Gedächtnis erhalten bleiben.

Anders sieht es aus bei schon bestehenden Benennungen. Hier muss eine gewisse Toleranzschwelle überschritten sein, ehe man sich zu einer Umbenennung entschließt. Ich bin z.B. in einer Straße aufgewachsen, die bis 1945 Straße der SS hieß. Da stand eine Umbenennung nach dem Ende des 3. Reiches natürlich außer Frage. Bei Umbenennungen nach dem Ende der DDR kam es auf die gesellschaftlichen Umstände vor Ort an. M.W.n. gibt es z.B. noch Benennungen nach Ernst Thälmann. Hier war die Toleranzschwelle offensichtlich von Ort zu Ort verschieden.

Aber um zu Tirpitz zurückzukommen, heutzutage käme eine (Neu-) Benennung einer Straße oder öffentlichen Einrichtung nach ihm sicherlich nicht mehr in Frage. Ob eine Umbenennung des Hafens notwendig ist, sollte die Zivilgesellschaft vor Ort in Kiel entscheiden.

 

[El Quijote]

Die meisten dieser Straßen hießen ja vorher anders. Und die "Umbenenneritis" brach in der DDR-Phase aus. Ich bin, wie gesagt, dafür die Erstbennung möglichst zu lassen.
Das heißt, einer Straße, die seit 17xx "Lange Gasse" hieß und 1955 in "Walter-Ulbricht-Straße" umbenannt wurde, würde ich den alten Namen zurückgeben.

Nun, eine Lange Gasse ist zunächst einmal ein Ortsname, der den Ort beschreibt, nicht sehr einfallsreich, aber vielfach vorkommend. Wir sprechen hier aber Ortsnamen mit politischen/ethischen Implikationen.

Einer Straße eines Neubaugebietes von 1961 in Erfurt, die "Ernst-Thälmann-Straße" benannt wurde, würde ich so belassen.

Ich, um ehrlich zu sein, nicht.

Ständige Umbenennungen, mit denen dem man sein Fähnchen nach dem Zeitgeist ausrichtet, empfinde ich als peinlich.

Du bist ja nun nicht der erste, der mit dem Bergiff peinlich in Bezug auf Umbenennungen operiert. Aber was genau ist denn an solchen Ortsumbenennungen peinlich? Dass man zu lange damit gewartet hat? (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)

Wenn das ausartet, haben wir alle 4 Jahre nach den Bundestagswahlen neue Straßennamen. :nono:

Das wäre zu bezweifeln.

 

[El Quijote]

Aber um zu Tirpitz zurückzukommen, heutzutage käme eine (Neu-) Benennung einer Straße oder öffentlichen Einrichtung nach ihm sicherlich nicht mehr in Frage. Ob eine Umbenennung des Hafens notwendig ist, sollte die Zivilgesellschaft vor Ort in Kiel entscheiden.

Im Normalfalle ja, hier aber wäre das Bundesministerium gefragt, da es sich um eine Liegenschaft der Bundeswher handelt. Letztendlich kann es hier auch nicht um eine politische Entscheidung gehen, sondern lediglich um das Geschichtsbewusstsein, welches einer solchen Entscheidung zugrund liegt.

 

[Ashigaru]

Man muss sich halt fragen, was man mit solchen Ortsnamen ausdrücken möchte. Als Reichspräsident ist Hindenburg ja nun alles andere als eine positive Figur. Seinen Nimbus hatte er sich als erfolgreicher Feldherr erworben. Was aber strahlt man damit aus, wenn man Straßen und Orte nach Militärs benennt?
Nun gut, militärische Einrichtungen nach Militärs zu benennen - hier exemplarisch der Tirpitzhafen - ist natürlich gewissermaßen folgerichtig. Aber nach was für Militärs? Passt zu einer Bundeswehr in einer demokratischen Bundesrepublik, die in ein atlantisches Bündnis mit anderen Demokratien eingebunden ist, noch der Name eines Offiziers, der für ein ganz anderes militärisches Denken stand? Dessen Haltung zu unseren heute engsten Verbündeten im besten Falle noch als ambivalent zu bezeichnen wäre?

Ich sehe das ganz ähnlich wie du. Hindenburgs Rolle war verhängnisvoll, weil er als Politiker zum Steigbügelhalter des Faschismus wurde. Und in ähnlicher Weise übte Tirpitz auch einen verhängnisvollen Einfluss insbesondere auf die Außenpolitik des Reiches aus.

 

[Arne]

Du bist ja nun nicht der erste, der mit dem Bergiff peinlich in Bezug auf Umbenennungen operiert. Aber was genau ist denn an solchen Ortsumbenennungen peinlich? Dass man zu lange damit gewartet hat? (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)

Nein, daß man sich buckelnd bemüht das zu tun, was grad gut ankommt. Das ist peinlich.

 

[rena8]

Inzwischen habe ich Alfred von Tirpitz ? Wikipedia gelesen, über Tirpitz kann man sicher kontrovers diskutieren.
Besonders pikant wäre eine Umbenennung nach dem Kieler Matrosenaufstand ? Wikipedia

Bis jetzt habe ich noch nicht gefunden, wann und warum der Hafen nach Tirpitz benannt wurde, was ich zeitgeistgeschichtlich spannend fände.

 

[Cephalotus]

Du bist ja nun nicht der erste, der mit dem Bergiff peinlich in Bezug auf Umbenennungen operiert. Aber was genau ist denn an solchen Ortsumbenennungen peinlich? Dass man zu lange damit gewartet hat? (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)

Peinlich - soweit dieses Wort hier überhaupt passen sollte - wäre es in meinen Augen, da mit solchen Umbenennungen gezeigt wird, dass "unsere" Sichtweise die (evtl.) einzig richtige ist und die Leute, die die Orte oder Straßen damals benannt haben offenbar Deppen waren (ich drücke das jetzt mal absichtlich etwas übertrieben aus).

Nun fordern wir/die Historiker ja sonst auch immer gebetsmühlenartig, dass man geschichtliche Ereignisse und Zusammenhänge nicht unbedingt nur nach dem eigenen Wertesystem beurteilen darf, sondern aus ihrer Zeit heraus. Die ursprünglichen Benennungen sind also selbst historische Zeugnisse, die man meiner Meinung nach grundsätzlich so akzeptieren sollte wie sie sind. Grundsätzlich bedeutet in diesem Zusammenhang allerdings, dass dies nicht für besonders krasse Fälle gilt (z. B. "Adolf-Hitler-Straße" "Carl-Peters-Weg" oder was man sich da sonst noch so vorstellen kann). In welchen Fällen dieses Maß an "Krassheit" erreicht ist, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten.

"Peinlich" wird es halt dann, wenn Straßennamen in immer kürzeren Abständen geändert werden müssten, weil sich auch das Wertesystem - zumindest gefühlt - immer rasanter verändert. Wer heute die Meinungsführerschaft oder auch die Lufthoheit über den Stammtischen :devil: hat, kann morgen schon der größte Trottel sein.

Aber zurück zum Tirpitz. Natürlich war der ein Nationalist von einer Sorte, wie sie heutzutage hier nicht gerne gesehen sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber er war auch ein Kind seiner Zeit, in der Nationalismus nicht nur in Deutschland en vogue war und in der es z. B. als wissenschaftlich "erwiesen" galt, dass "der Neger" gegenüber dem "Weißen" minderwertig war. Frankreich war darüber hinaus der Erbfeind und England war sowieso immer gegen Deutschland. Da könnte man noch viele andere "Tatsachen" anbringen, die im Deutschen Reich als in weiten Kreisen geteilte Ansichten angesehen werden können.

Ich bin nun kein Tirpitz-Experte, aber wenn man die Umbenennung des Hafens prüfen sollte, dann müsste man sich halt ansehen, inwieweit Tirpitz in einem nationalistischen Umfeld noch nationalistischer war als die anderen und welche Äußerungen er so getätigt hat bzw. welche Forderungen er aufgestellt hat.

Viele Grüße

Bernd