Waren die alten Ägypter schwarz?

Die Frage ist berechtigt ob man die Kopten als direkte Nachfahren der Ägypter zöhlen kann. Immerhin reden sie auch zuhause arabisch und sind weigehend arabisiert. Der christliche Glaube ist ja kein Wiederspruch zum Araber sein.

Niemand behauptet, dass die Kopten heutzutage ein unverfälschter Rest der alten Ägypter sind. Immerhin haben sie aber über Jahrhunderte ein altägyptisches Idiom und eine altägyptische Identität bewahrt und sich als Christen nicht oder nur wenig mit den Arabern gemischt, die im 7. Jh. Ägypten eroberten. Somit kann man die Araber kaum als Nachfahren der Ägypter betrachten, die Kopten hingegen schon. Das allerdings nur in dem Sinn, wie sich die Franzosen als Nachfahren der Franken und Gallo-Romanen betrachten, die Deutschen als Nachfahren germanischer Stämme usw. usw.

Dass die Sprache einer Minderheit im Lauf der Jahrhunderte erlöschen kann, ist überall auf der Welt zu beobachten. Man muss sich eher wundern, dass die Kopten ihre Sprache überhaupt rund 1000 Jahre gegenüber arabischer Sprachdominanz bewahren konnten. Liturgische Sprache der Koptischen Kirche ist bis heute die altägyptisch-koptische Sprache, neben Griechisch und inzwischen auch Arabisch.

Positiv sehe ich das:

Koptisch wird bis heute im Gottesdienst der koptischen Christen als Sakralsprache verwendet. In den letzten Jahrzehnten erfreut sich die Sprache unter jungen Kopten wieder zunehmender Beliebtheit als Zeichen ihrer besonderen Identität innerhalb der ägyptischen Gesellschaft, so dass heute wieder mehr Kopten zumindest rudimentäre Kenntnisse der Sprache haben. Im Alltag sprechen sie allerdings weiterhin Arabisch. Durch die Tradition des Koptischen als Form des Ägyptischen bis in die Neuzeit wurde die Erschließung älterer Entwicklungsstufen des Ägyptischen erst ermöglicht, da sich wesentliche Teile von Lexikon und Morphologie älterer Formen im Koptischen erhalten haben.
 
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Nachdem ich nun den Thread komplett gelesen habe, komme ich zu folgendem Ergebnis:

Die kulturellen Nachfahren der alten Ägypter waren/sind die Kopten, die aber außer der altägyptischen Sprache nicht mehr viel mit ihren Ursprüngen zu tun haben.

Genetisch ist allerdings nirgends haltbar zu belegen, wer die biologischen direkten Nachfahren der alten Ägypter sind, da man ja auch von Vermischung verschiedener Kulturen ausgehen kann/muss.

Also sind wir der Kernfrage, welche Hautfarbe wohl die alten Ägypter hatten auch nicht wirklich viel näher gekommen, oder?

Wäre es nicht naheliegend, einen dunkleren Hautton für wahrscheinlicher zu halten, aufgrund des vorherrschenden Klimas in Ägypten?
 
Die eigentlichen Araber werden auf die gesamte Genese der Ägypter wohl kaum einen Einfluss gehabt haben. Das Arabische hat sich durch den Islam und als Amtssprache verbreitet. Das gleiche gilt für Griechen e.t.c.

Also ich sehe keinen Grund einen andere Hautfarbe anzunehmen als es jetzt in Ägypten üblich ist.
 
Nachdem ich nun den Thread komplett gelesen habe, komme ich zu folgendem Ergebnis:

Die kulturellen Nachfahren der alten Ägypter waren/sind die Kopten, die aber außer der altägyptischen Sprache nicht mehr viel mit ihren Ursprüngen zu tun haben.

Mit dieser Einschätzung liegst du sicher richtig.

Genetisch ist allerdings nirgends haltbar zu belegen, wer die biologischen direkten Nachfahren der alten Ägypter sind, da man ja auch von Vermischung verschiedener Kulturen ausgehen kann/muss.

Da die alten Ägypter nicht ausgerottet wurden, sind die heutigen Ägypter unzweifelhaft ihre Nachfahren - so wie die Deutschen die Nachfahren germanischer Stämme sind oder die Franzosen die Nachfahren der Franken und einer gallo-romanischen autochthonen Bevölkerung.

Allerdings haben sich die antiken Ägypter seit der Eroberung durch die Araber stark mit den arabischen Invasoren gemischt. Dabei ist zu bedenken, dass schon die alten Ägypter keine homogene Einheit waren, sondern sich ihrerseits im Verlauf mehrerer tausend Jahre mit benachbarten berberischen, numidischen, äthiopischen und semitischen Bevölkerungsgruppen in unterschiedlicher Stärke vermischt hatten. Solche Assimilationsvorgange erfolgen am stärksten in den Kontakt- bzw. Übergangszonen, d.h. also an den Rändern von Staaten.

Das zeigt einmal mehr, dass es natürlich keine "rassereinen" :autsch: Völker gibt, sondern alle Ethnien aus ganz unterschiedlichen Menschentypen zusammengesetzt sind. Das gilt - nur als Beispiel - ebenso für die Deutschen, die von vorgermanischen, germanischen, keltischen, slawischen, römischen und anderen Bevölkerungselementen durchmischt sind. Zwar ist meist ein Bevölkerungselement - z.B. in der Sprache - dominant, doch sind die anderen nicht wegzudiskutieren.

Also sind wir der Kernfrage, welche Hautfarbe wohl die alten Ägypter hatten auch nicht wirklich viel näher gekommen, oder?

Wäre es nicht naheliegend, einen dunkleren Hautton für wahrscheinlicher zu halten, aufgrund des vorherrschenden Klimas in Ägypten?

Zutreffend ist, was ich weiter vorn bereits sagte: Der Typus der (alten) Ägypter ist eine Mischung aus mittelmeerisch-europiden, vorderasiatischen, berberisch-nordafrikanischen und im Süden auch negriden sudanesischen Elementen. Somit wirkt das Erscheinungsbild im Norden Ägyptens auf uns eher mittelmeerisch-europid, wie man das auf den unzähligen zeitgenössischen Abbildungen gut erkennen kann, im Süden des Landes kommen negride Einschläge hinzu.

Die Bevölkerungsgruppen, die das Niltal seit dem Neolithikum besiedelt hatten, fügen sich ein in das Kaleidoskop afrikanischer Populationen. Bedingt durch Ausgleichstendenzen (Genfluss zwischen negriden und afroasiatischen Bevölkerungsgruppen) und durch die geoklimatische Isolation des Niltals ... weist die ägyptische Bevölkerung besondere lokale Eigenarten auf, und zwar sowohl in ihrem Genpool als auch im Hinblick auf Merkmale der physischen Anthropologie ...

Abnehmend von Süden nach Norden ist die Physiognomie der alten ägyptischen Bevölkerung charakterisiert durch anthropologische Eigenschaften, die sich mit den Populationen im subsaharischen Afrika, d.h. mit negriden Gruppen, verbinden ... Die ägyptische Bevölkerung im Süden war dunkelhäutig, der überwiegende Teil im Norden aber herllhäutiger.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 30, Becks Wissenschaftliche Reihe)
 
Ägypten und Deutschland haben einen ganz wesentlichen Unterschied: Durch das, was wir derzeit Deutschland nennen dürfte so ziemlich alles an Heerscharen durch gezogen sein, was größere Heerzüge in Europa gemacht hat. Ägypten ist dagegen im Wesentlichen eine sehr lange Flußoase, die vor Zu- und Abwanderung zu den beiden langen Flanken durch die Wüsten seit vielen Jahrtausenden wirksam abgeschottet ist.

Wieviele arabische Krieger mögen dort eingefallen und geblieben sein - zahlenmäßig? Wieviele Frauen mögen sie mitgebracht haben? Krieger blei ben wohl eher, wenn sie vor Ort heiraten.

Wenn wir davon ausgehen, dass schon die alten Ägypter besonders im Delta und im südlichen Grenzbereich deutlich in Richtung der benachbarten Völker von dem Aussehen der Menschen im Kernland abwichen, war es schon damals kein sonderlich homogenes Volk, in dem ein paar hundert Ausländer nicht sonderlich auffielen, besonders in Alexandria. Wie stark sollte sich das durch ein paar tausend einfallende Araber verändert haben?

Ich würde vermuten, dass der Genpool Ägyptens sich aufgrund der Insellage relativ wenig durch Zuwanderung verändert hat. Eine enge Verwandtschaft mit den benachbarten Völkern ist aber sehr wahrscheinlich. Zum einen müssen auch die Alten Ägypter irgendwo her gekommen sein; zum anderen war die Sahara nicht immer schon eine lebensfeindliche Wüste. Ich würde deshalb die Verwandtschaft zunächst in gemeinsamen Vorfahren suchen.


Was die religiösen Veränderungen in Ägypten anbelangt, sehe ich folgendes in etwa richtig?: Nach der Herabwürdigung des stolzen Alten Ägyptens zu einer bloßen römischen Provinz und der ohnehin bereits davor existierenden Fremdherrschaft durch Nachfahren von Alexanders Heer, die sich als Ägypter gaben, ohne es zu sein, fiel hier das Christentum auf fruchtbaren Boden in einem Volk, dem der religiöse Halt verloren ging. Später eroberten arabische Muslime das Gebiet und übten starken Druck in Richtung Konversion zum Islam aus. Es konnten sich jedoch nennenswerte Gruppen von Christen halten. Da diese sich gegen den Druck der Obrigkeit weigerten, zu konvertieren und sich anzupassen, behielten sie zugleich ihre ihnen Identität gebende Sprache bei.
 
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Naja. Wir wissen über die ägyptische Geschichte eigentlich recht gut Bescheid. Ägypten war immer ein Anziehungspunkt, das Flusstal war ein guter Reiseweg. Ob nun Nubier, Araber, Griechen, Perser, Römer, es hat immer ein ziemliches hin und her gegeben. Alexandria war in der Antike eine der kosmopolitischten Städte.
 
Die alten Ägypter waren sehr dunkelheutig!!

Die Vorstellung, daß die Ägypter schwarz waren, und daß deshalb Schwarze die Begründer der westlichen Zivilisation waren, war nicht nur schmerzlich, sondern für "fortschrittliche" Europäer einfach unwissenschaftlich. Im 19. Jahrhundert erklärte die Rassen-"wissenschaft" nicht nur daß die "Weißen" jetzt besser seien als die "Schwarze", sondern im Einklang mit der Idee von ewigen rassischen Wesenheiten, daß sie das schon immer waren. Aus diesem Grunde müssen sie griechischen Historiker sich getäuscht haben und an einer mysteriösen Krankheit mit dem Namen "Barbarophilia" oder "Egyptomanie" gelitten haben, wenn sie sagten, daß "semitische" Phönizier und afrikanische Ägypter Griechenland zivilisiert hätten.

Ps und die alten Hebräer (Israeliten) waren genau so dunkel!
 
Die alten Ägypter waren sehr dunkelheutig!!

Die Vorstellung, daß die Ägypter schwarz waren, und daß deshalb Schwarze die Begründer der westlichen Zivilisation waren, war nicht nur schmerzlich, sondern für "fortschrittliche" Europäer einfach unwissenschaftlich. Im 19. Jahrhundert erklärte die Rassen-"wissenschaft" nicht nur daß die "Weißen" jetzt besser seien als die "Schwarze", sondern im Einklang mit der Idee von ewigen rassischen Wesenheiten, daß sie das schon immer waren. Aus diesem Grunde müssen sie griechischen Historiker sich getäuscht haben und an einer mysteriösen Krankheit mit dem Namen "Barbarophilia" oder "Egyptomanie" gelitten haben, wenn sie sagten, daß "semitische" Phönizier und afrikanische Ägypter Griechenland zivilisiert hätten.

Ps und die alten Hebräer (Israeliten) waren genau so dunkel!

Was heißt "dunkel" genau? "Schwarz"? Warum unterschieden die Israeliten sich dann in der Geschichte von Noah und seinen Söhnen dann von den Nachkommen des Ham, die im Süden leben sollten und zur Strafe des Spotts, den Ham über seinen Vater ausgelassen hatte, weil er diesem unters Gewand schauen konnte, "schwarz" geworden seien? Im Übrigen hat genau diese Geschichte manchen Europäern der Frühen Neuzeit bis ins 19. Jhdt. als religiöse Legitimierung der Versklavung von Schwarzafrikanern gedient.
Ist Rassismus, der hier mal eben so en passant all denen vorgeworfen wird, die der Meinung sind, dass die alten Ägypter nicht als schwarzafrikanische Bevölkerung zu betrachten sind (und damit zumindest auf dem Boden der Tatsachen bzgl. der erhaltenen Wandmalereien stehen), eigentlich den Europäern vorbehalten?
Ist die Feststellung, dass die Ägypter sicher keine schwarzafrikanische Bevölkerung darstellten gleichbedeutend mit der genauso absurden Idee, die Ägypter wären "europid" oder "kaukasisch"?
Ist die Feststellung, dass die Ägypter sicher keine schwarzafrikanische Bevölkerung darstellten gleichbedeutend mit der absurden Idee, es habe im subsaharauischen Afrika keine kulturell hoch* stehenden Völker gegeben?

*Das ist natürlich wieder ein Kulturalismus, wer will schon entscheiden, wann eine Kultur als hoch oder niedrig stehend einzustufen ist. Ist man nur kulturell hoch stehend, wenn man aus/mit Stein baut? Das kann ja keine vernünftige Klassifikation sein.
 
Was heißt "dunkel" genau? "Schwarz"? Warum unterschieden die Israeliten sich dann in der Geschichte von Noah und seinen Söhnen dann von den Nachkommen des Ham, die im Süden leben sollten und zur Strafe des Spotts, den Ham über seinen Vater ausgelassen hatte, weil er diesem unters Gewand schauen konnte, "schwarz" geworden seien?

Welche Geschichte meinst du? In der biblischen Noah-Erzählung steht nichts dergleichen.
 
Die alten Ägypter waren sehr dunkelheutig!!

Die Vorstellung, daß die Ägypter schwarz waren, und daß deshalb Schwarze die Begründer der westlichen Zivilisation waren, war nicht nur schmerzlich, sondern für "fortschrittliche" Europäer einfach unwissenschaftlich. Im 19. Jahrhundert erklärte die Rassen-"wissenschaft" nicht nur daß die "Weißen" jetzt besser seien als die "Schwarze", sondern im Einklang mit der Idee von ewigen rassischen Wesenheiten, daß sie das schon immer waren. Aus diesem Grunde müssen sie griechischen Historiker sich getäuscht haben und an einer mysteriösen Krankheit mit dem Namen "Barbarophilia" oder "Egyptomanie" gelitten haben, wenn sie sagten, daß "semitische" Phönizier und afrikanische Ägypter Griechenland zivilisiert hätten.

Ps und die alten Hebräer (Israeliten) waren genau so dunkel!

Ich lese jede Menge Behauptungen, aber keine Beweise. Ich könnte genau so gut behaupten, dass die Alten Ägypter Asiatisch waren, von mir aus auch Indianer oder Blauhäutig und einfach von den bösen Weißen ausgelöscht wurden, die unter Alexander dem Großen Ägypten eroberten.

Natürlich ist Ethegonese einer Bevölkerung, vor allem in einem Grenzraum der Kulturen nicht immer einfach, aber wir haben von keinem antiken Autor (zumindest von keinem Werk das ich kenne) eine Beschreibung, dass die Ägypter schwarz waren und auch keine Beschreibung, dass die römisch-griechische Elite im römischen Ägypten sich großartig vom Volk in Sachen Hautfarbe unterschied. Natürlich besteht, die theoretische Möglichkeit, dass die Bevölkerung Ägyptens eine dunklere Hautfarbe hatte als die heutige Bevölkerung, doch so lange es keine Quellenbelege, sondern nur Vermutungen gibt, müssen wir uns wohl damit begnügen von den Kopten und modernen Ägyptern auf die Antike zu schließen und ein wahrscheinlich davor zu setzen.
 
Was heißt "dunkel" genau? "Schwarz"? Warum unterschieden die Israeliten sich dann in der Geschichte von Noah und seinen Söhnen dann von den Nachkommen des Ham, die im Süden leben sollten und zur Strafe des Spotts, den Ham über seinen Vater ausgelassen hatte, weil er diesem unters Gewand schauen konnte, "schwarz" geworden seien? Im Übrigen hat genau diese Geschichte manchen Europäern der Frühen Neuzeit bis ins 19. Jhdt. als religiöse Legitimierung der Versklavung von Schwarzafrikanern gedient.
Welche Geschichte meinst du? In der biblischen Noah-Erzählung steht nichts dergleichen.
Noahs Fluch und Segen, Gen 9, 21-27
Dass die Nachkommen Hams im Süden leben sollten und zur Strafe schwarz geworden seien, steht da aber nicht so direkt, es ergibt sich allenfalls indirekt aus Gen. 10,6, wonach Ham der Vater von Kusch, Mizraim (=Ägypten), Put und Kanaan war, wobei zumindest die Kanaaniter aber nicht schwarz waren und auch nur relativ im Süden lebten.
Im Grunde genommen legitimiert die von Lili zitierte Stelle die Unterwerfung Kanaans durch die Israeliten, da die Israeliten Nachfahren Sems waren.
 
Dass die Nachkommen Hams im Süden leben sollten und zur Strafe schwarz geworden seien, steht da aber nicht so direkt, es ergibt sich allenfalls indirekt aus Gen. 10,6, wonach Ham der Vater von Kusch, Mizraim (=Ägypten), Put und Kanaan war, wobei zumindest die Kanaaniter aber nicht schwarz waren und auch nur relativ im Süden lebten.

In keinem der beiden Kapitel steht etwas zur Hautfarbe, weder direkt noch indirekt.

Ein Zusammenhang mit dunkler Hautfarbe ließe sich allenfalls über Kusch konstruieren, falls man Kusch mit Nubien identifizieren will. Aber auch für diese Konstruktion liefert der Text nicht den geringsten Anhaltspunkt. Nimrod, der Sohn Kuschs, wird in diesem Kapitel als Herrscher eines Reichs über Babel, Erech, Akkad und Kalne sowie als Gründer der Stadt Ninive genannt. Beim Versuch, die weiteren Söhne Kuschs geographisch zuordnen, gerät man auf wackligen Boden; bei Seba, Ragma und Saba wäre wohl am ehesten an Südarabien zu denken.
 
In keinem der beiden Kapitel steht etwas zur Hautfarbe, weder direkt noch indirekt.

Ein Zusammenhang mit dunkler Hautfarbe ließe sich allenfalls über Kusch konstruieren, falls man Kusch mit Nubien identifizieren will. Aber auch für diese Konstruktion liefert der Text nicht den geringsten Anhaltspunkt. Nimrod, der Sohn Kuschs, wird in diesem Kapitel als Herrscher eines Reichs über Babel, Erech, Akkad und Kalne sowie als Gründer der Stadt Ninive genannt. Beim Versuch, die weiteren Söhne Kuschs geographisch zuordnen, gerät man auf wackligen Boden; bei Seba, Ragma und Saba wäre wohl am ehesten an Südarabien zu denken.

Machen wir hier nun in Bibel-Exegese? Oder wollen wir bei historischen Tatsachen bleiben? Da mag die Bibel oder richtiger die zugrundeliegenden Texte hier und da einen Hinweis geben, der richtig- oder irreführend sein mag. Mehr sagen uns aber doch wohl Abbildungen aus der betreffenden Zeit und was die Ägyter selbst textlich über ihre Nachbarn hinterlassen haben. Es mag natürlich auch sein, dass ihnen die Frage der Hautfarbe nicht so wichtig war.
 
Nein, wir machen hier keine Bibel-Exegese. Grundlage dieses kleinen Abschweifens, welches du fälschlicherweise beaker vorwirfst, war eine Behauptung, die Ägypter und die antiken Israeliten seien schwarz gewesen.
Daraufhin habe ich eine Frage gestellt, die an einer fehlerhaften Erinnerung krankte. Vom 16. bis zum 19. Jahrhundert wurde die Versklavung von Schwarzafrikanern damit begründet, dass diese laut Bibel zur Knechtschaft verdammt seien (die Strafe Hams für das Verlachen seines betrunkenen und halbnackten Vaters). Deshalb, so meine Argumentation unter fehlerhaften Vorzeichen, müssten die Israeliten sich ja von einer ihnen bekannten dunklerhäutigeren Bevölkerung abgegrenzt haben. De facto unterscheidet die Bibel aber gar nicht nach Hautfarben. Sie sagt lediglich das Ham der Knecht seiner Brüder sein solle und nennt die Nachfahren Hams, die Kanaaniter, die Ägypter und die Kusch. Davon sind lediglich die Ägypter tatsächlich nach Afrika zu verorten. Wie gesagt, es ging dabei nicht um die tatsächliche Hautfarbe sondern um eine Argumentation der Neuzeit, von 16. - 19. Jhdt. Beaker hat das gerade gerückt.
 
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