Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  2. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Lustigerweise hat der MOD die Bilder bezüglich der genetischen Verwandschaft geblockt. Das nenn ich Meinungsfreiheit.

    Das waren normale genetische Test mit denen die genetische Verwandscháft verschwiedener Völker in einem Cluster dargestellt wurde. Ist in der Wissenschaft anerkannt aber der Meinungsdiktator hat nur das "racial" im Link gesehen und alles schön politisch korrekt gelöscht.

    Hier nochmals:

    MOD: BLOGS und "racialreality" entfernt.

    Orange steht für die ostafrikanische Komponente. Diese ist am stärksten bei Äthiopier, Massai und Ägyptern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Typus der (alten) Ägypter ist eine Mischung aus vorderasiatischen, berberisch-nordafrikanischen und im Süden auch negriden sudanesischen Elementen. Somit wirkt das Erscheinungsbild im Norden Ägyptens auf uns eher mittelmeerisch-europid, wie man das auf den unzähligen zeitgenössischen Abbildungen gut erkennen kann, im Süden des Landes kommen negride Einschläge hinzu.

    Seit neolithischer Zeit gehören die Ägypter dem Formenkreis der Europiden an und selbst in der heutigen Bevölkerung - vor allem unter den einfachen Fellachen des Niltals und den Kopten der oberägyptischen Städte - findet man den gleichen Menschenschlag, wie vor Jahrtausenden, von dem die alten Kunstwerke so eindrucksvoll Zeugnis ablegen.

    Ägyptisch zählt zu den afroasiatischen Sprachen und ist innerhalb dieser Sprachfamilie ein eigenständiger Sprachzweig. Es bestehen enge verwandtschaftliche Beziehungen zwischen dem Ägyptischen und den semitischen Sprachen einerseits und dem Berberischen andererseits. Daran lässt sich auch eine ethnische Verbindung mit semitischen und berberischen Völkern ablesen, was sich bei einem Blick auf die geografische Lage Ägyptens zwischen diesen Bevölkerungsgruppen leicht erschließt, sodass man bei Ägypten von einer Brückenfunktion zwischen diesen Populationen sprechen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
  5. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Wo ist die Quelle für deine Behauptung? Es ist nachgewiesen das sprachlich nur die Bejas mit den alten Ägyptern in Frage kommen. Ebenso genetische Studien beweisen dies.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die von mir dargestellte Verwandtschaft des Ägyptischen mit berberischen und semitischen Sprachen ist sprachwissenschaftlich ein alter Hut. Hierzu der bekannte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann:

     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier erscheint eine Beschäftigung mit Geschichte wichtiger als das herumreiten auf irgendwelchen obskuren Rassetheorien.
     
  8. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Die Berbersprachen werden schon lange nicht mehr zum näheren Verständnis der ägyptischen Sprache hinzugezogen. Allein schon das geografische Verbreitungsgebiet der Berber widerspricht einer näheren linguistischen Verwandschaft.

    Die kuschitische Sprache der Beja hingegen zeigt eine deutliche Ähnlichkeit wie ich schon in meinem vorherigen Post durch diverse Quellen begründet habe. Selbst hamito-semitische Sprachen wie das in Äthiopien und Eritrea gesprochene Tigre und Tigrinya zeigen eine deutlich stärkere Ähnlichkeit mit dem Ägyptischen als die Berbersprache, die einen eigenständigen Zweig in der afroasiatischen Sprachfamilie bildet.

    Beja Language History and Prehistory

    Ebenso ein Vergleich der Beja Sprache mit der Meroitischen Schrift(eine Ableitung der ägyptischen Schrift):
    Quelle:http://www.afrikanistik-online.de/archiv/2008/1283/beja_pedagogical_grammar_final_links_numbered.pdf

    Aus diesem Grund können nur das Volk der Bejas und Verwandte(restliche Völker Nordostafrikas) die direkte Nachfahren der alten Ägypter sein.

    Genetisch und sprachlich ist dies klar bewiesen.

    Bezüglich der genetischen Verwandschaftsbeziehung:
    Googelt einfach nach folgenden Begriffen :
    "ethiopians egyptians genetic dienekes"
    dann trefft ihr auf Bilderdateien in welchen diverse Völker des Nahen Osten, Nordafrikas und Ostafrikas in genetischen Cluster eingeteilt sind.

    Auffallend ist, dass die heutigen Ägypter im Vergleich zu ihren Nachbarn im Westen(Magreb) und Osten(Levante/Naher Osten) eine sehr starke ostafrikanische Komponente(east african) aufweisen. Am stärksten ist diese bei Massais gefolgt von Äthiopiern und Ägyptern.

    Die heutigen Ägypter unterscheiden sich aber auch kaum von den alten Ägyptern was diverse anthropologische Untersuchungen an verschiedenen Schädelfunden beweisen.

    Quelle:Egyptians - Wikipedia, the free encyclopedia



    Dies deutet also klar auf eine verwandschaftlich enge Beziehung der alten bzw. heutigen Ägyptern zu den restlichen Nordostafrikanischen Völkern, semitischen oder kuschtischen Ursprungs hin.

    Die alten Ägypter sahen also ungefähr wie die heutigen Ägypter, vorallem die Südägypter, die heutigen Äthiopier, Somalier, Nordsudanesen und Eriträer aus.
    Denn genetisch wie auch sprachlich lässt sich nur zu diesem Schluss kommen.

    Die alten Ägypter waren also weder schwarz im eigentlichen Sinn wie die Bevölkerung Subsaharas noch weiß wie die Bevökerung des eurasischen Mittelmeerraums.
     
  9. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Zumal die äthiopischen Damen auf diesen Bildern ganz eindeutig chemisch oder mit Hitze geglättete bzw. sonstwie strukturell veränderte Haare haben. Das Friseurgeschäft ist in Äthiopien heutzutage ein sehr lukratives...
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Berber bzw. Libyer waren Jahrtausende den Ägyptern im Westen eng benachbart. Somit ist die sprachwissenschaftlich postulierte Verwandtschaft eine ganz logische Folge.

    Die kuschitischen Sprachen und das Ägyptische sind zwei getrennte Sprachgruppen. Ihr Verwandtschaftsverhältnis zum Ägyptischen sagt nichts weiter aus, als dass es eine afroasiatische Sprachfamilie gibt, in der semitische sowie nord- und ostafrikanische Sprachen miteinander engeren Kontakt hatten. In diesem weiten linguistischen Rahmen haben sich im Verlauf einiger tausend Jahre ganz unterschiedliche Ethnien herausgebildet. Auch Tschadisch zählt zur afroasiatischen Sprachfamilie, doch es würde niemand einfallen, die Leute des Tschad mit den Ägyptern als verwandt zu bezeichnen.

    Das zeigt den ganzen Unsinn dieser Debatte, denn sprachliche Verwandtschaft und ethnische Identitäten sind zwei völlig verschiedene Dinge. Das gilt natürlich auch für die von dir gern zitierten Bedjas.

    Wie die alten Ägypter aussahen, können wir auf unzähligen zeitgenössischen Bildern gut sehen. Danach repräsentierten sie - wie auch heute - einen mittelmeerischen Typus, in Südägypten mit negriden Einschlägen.

    Sprache und Ethnie sind zwei ganz verschiedene Dinge. Völlig unterschiedliche Ethnien haben im Verlauf ihrer Geschichte Sprachwechsel vollzogen oder benutzen verwandte Sprachen. Sprache sagt nichts über Ethnie oder den anthropologischen oder somatischen Typus aus.
     
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  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und umgekehrt trugen die ägyptischen Frauen, zumindest der Oberschicht, ihr Haar auch nicht naturbelassen; oft trugen sie sogar Perücken. Man muss also auch mit der Interpretation altägyptischer Frauendarstellungen vorsichtig sein.
     
  12. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Unsinn. Glattes, gewelltes oder gelocktes NaturHaar ist sehr verbreitet unter der Nordostafrikanischen Bevölkerung bzw am Horn von Afrika, wohingegen das typische Kraushaar eher weniger auftritt und kennzeichnend für die Subsaharabevölkerung Afrikas ist.

    Selbst die im benachbarten Somalia lebende Bevölkerung benutzt den abwertigenden Begriff "jareer" um somit das Kraushaar der Bantu-Schwarzafrikaner zu bezeichnen, die seit jahrhunderten von kuschtischen und semitischen Völkern unterworfen und versklavt werden.

    Somalische Bantu ? Wikipedia

     
  13. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Mein Guter, ich verbringe jährlich zwei bis vier Monate in Äthiopien und kenne mich da SEHR gut aus. Ich weiß auch ziemlich genau, wieviel Aufwand die Mädels dort für ihre Haarpracht betreiben. Außerdem verstehe ich eine Menge von Haaren.
    Natürlich haben dort längst nicht alle dicht gekräuseltes Haar und es gibt auch fast glatte Haartypen, aber die Haare auf Deinen Bildern sind nun mal definitiv künstlich so hingebogen. Und selten sind gekräuselte Haare da nun wirklich nicht, ganz im Gegenteil.
    Im Übrigen solltest Du, wenn Du schon äthiopische Haare ins Spiel bringst, das Ganze so weit differenzieren, daß Du zumindest auf Nord- und Ost-Äthiopien eingrenzt. Woanders im Land gibt es komplett andere Erscheinungsbilder.
    http://i.images.cdn.fotopedia.com/f...ey_of_the_Omo/Hamar_beauty_South_Ethiopia.jpg

    http://mixingreality.com/wp-content/uploads/2011/04/Mursi-Woman.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
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  14. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Die von dir gezeigten Beispiele gehören der omotischen Volksgruppen wie der Mursi an und leben im Süden und Westen Äthiopiens. Sie machen noch nicht mal 5 Prozent der Äthiopischen Bevölkerung aus.

    Wenn du tatsächlich dich mit Äthiopiern so gut aus kennst müsstest du das wissen. Denn die eigentlichen hamito-semitischen und kuschitischen Volksgruppen Äthiopiens haben vollkommen andere Phänotypen. Schmale konvexe Nasen, glattes, gewelltes oder gelocktes Haar etc.

    Echtes dichtes Kraushaar kommt daher eher weniger vor. Ich bin selbst Nord-Äthiopier(im Grenzgebiet des Sudans und Eritreas) und gehöre der arabsichsprachigen Volksgruppe der Rashaida an. Keiner in meiner Familie hat krauses Haar! Natürlich kommt auch mal krauses Haar vor, aber dann nur bei bestimmten Ethnien vorallem den südlichen Oromos und natürlich den omotischen Nilotenvölker(Mursi etc.).

    In Zentraläthiopien, Nord und Ostäthiopien hat der Großteil der Bevölkerung gewelltes und gelocktes Haar.

    Natürlich hast du Recht, dass die chemische Haarbearbeitung sehr verbreitet ist, aber nicht bei allen Volksgruppen und schon gar nicht bei den stärker arabischgemischten Volksgruppen am Horn von Afrika wie beispielweise die Tigre, Tigrinya und Rashaida, zu der ich selbst gehöre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
  15. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied


    Dem stimme ich aus zu, aber auf den Wandmalerein ist eindeutig zu erkennen, dass es sich um geflochtenes Kraushaar oder gelocktes Haar handelt. Entweder waren dies Perücken oder echte geflochtende Haare.

    Diese Flechtung der Haare tritt heute in ähnlicher Weise bei vielen Nordafrikanischen Völker der Saharagegend, Nördliches Ostafrika und am Horn von Afrika auf.
    Daher könnte man eher zum Schluss kommen, dass sich diese Haartrachtentradition über die jahrhunderte hinweg bei den heute noch existierenden Nordafrikanischen Völkerschaften erhalten haben und sie somit die direkten Nachfahren der alten Ägypter sind.

    Denn ähnliche Haartrachten zeigen sich nicht im Afrika südlich der Sahara und genauso wenig außerhalb Afrikas.
    Diese Parallelität bezüglich ähnlicher Traditionen, ist ein weiterer Beleg für die direkte Nachfahrenschaft dieser nordafrikanischen Völker von den alten Ägyptern.

    Beispiele.

    Tuaregfrauen

    http://media.lonelyplanet.com/lpimg/24583/24583-45/preview.jpg

    http://www.frenchcreoles.com/@ARM775~Young-Berber-Girl-Posters.jpg

    http://farm3.static.flickr.com/2604/3904099270_2d9c755c5f.jpg


    Afarfrau

    http://hem.passagen.se/callerasmussen/page1/page5/files/page5_6.jpg


    Rashaidafrau

    http://29.media.tumblr.com/tumblr_lc0214lfAI1qc56tzo1_400.jpg


    Amharafrau

    http://www.ethiopianreview.com/album/albums/userpics/shuruba-336184.jpg

    Frauen aus Eritrea

    http://i45.photobucket.com/albums/f69/awura/Lafforgue_Eritrea_28.jpg



    Im Vergleich dazu ägyptische Frauendarstellungen

    http://abagond.files.wordpress.com/2009/12/ancientmusiciansgallery_2x2.jpg?w=250&h=281

    http://itthing.com/wp-content/uploads/Ancient-Egypt-make-up1.jpg

    http://www.africanamericanculturalcenterpalmcoast.org/historyafrican/egyptiandancers2.jpg

    http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1788/PreviewComp/SuperStock_1788-1743.jpg

    http://ancientegyptianfacts.com/ancient-egyptian-paintings-1.jpg

    Auffallend ist, dass diese Haarflechtungen in einem Verbreitungsgebiet der Berber-Tuareg bis zu den am Horn von Afrika beheimateten Afar auftretten.

    Es ist die selbe wie auf den altertümlichen Frauendarstellungen der Ägypter!

    Interressant auch der Haartrachten-Vergleich altägyptischer Männer mit heutigen Afarmännern:

    Alte Ägypter:

    http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1788/PreviewComp/SuperStock_1788-1743.jpg

    http://stewartsynopsis.com/AncientEgyptianFamily.jpg

    Afarmänner:

    http://desmond.imageshack.us/Himg59/scaled.php?server=59&filename=mediterranoid.jpg&res=medium

    http://img684.imageshack.us/img684/4971/dsc3686q.jpg


    Die kulturelle Homologie ist ein deutlicher Beleg der Abtstammung dieser Nordostafrikanischen Völkerschaften von den Alten Ägyptern!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
  16. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Da ich erst vor wenigen Tagen Mursi und Hamer die Hand geschüttelt und über sie stundenlang referiert habe, ist mir das noch vage im Gedächtnis, ja. :fs:
    Wenn Du jetzt mit Prozentzahlen kommst: die größte Volksgruppe sind die Oromo mit etwa 40%. Amharen und Tigray machen nur 30 bzw 10% aus. Dann gibt es noch ca. 80 weitere Völker, die Du - neben den Oromo - anscheinend als nicht richtig äthiopisch abtust. Typische Hochlandeinstellung.
    Ja, eben. Ich wollte ja aber darauf hinweisen, daß "Äthiopien" nicht nur diese Volksgruppen umfaßt. Genausogut hätte ich auch Bilder von Anuak, Borana, Afar, Nyangatom und was weiß ich noch für Völkern zeigen können.

    Das ist Unsinn. Du kannst durch jede beliebige Stadt und Ortschaft in Äthiopien gehen und wirst - natürlich zu verschiedenen Anteilen - sehr, sehr viele kraushaarige Köpfe sehen. Meist sind sie in der übergroßen Mehrheit.
    Die typische Frisur der Tigray-Frau besteht aus feinsten, dicht am Kopf geflochtenen Zöpfen, die ab Hinterkopf buschig aufspringen. Sowas hier:
    http://www.african-dream.co.za/gall... route Mekele to Alamata Tigray woman_JPG.jpg
    Das geht fast nur mit krausen oder sehr, sehr stark gelockten Haaren, weil sonst die Zöpfe ohne Gummis wieder aufdröseln. Diese Frisur sieht man ausgesprochen häufig in Tigray.
    Die jungen Mädchen und Frauen heutzutage tragen aber oft geglättetes Haar und Extensions, sofern sie es sich leisten können. Ist halt ultraschick.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
  17. freierkopf

    freierkopf Neues Mitglied

    Die Frage ist nicht ob die Berbersprachen zur selben Sprachfamilie, der afroasiatischen, gehören, sondern ob die Berbersprachen die einzige noch heute gesprochenen Sprachen sind, die die größte Sprachverwandschaft zur ägyptischen Sprache haben.

    Dies ist aber nicht der Fall, da von vielen Sprachwissenschaftler die Sprache der Beja zum näheren Verständnis der Ägyptischen Sprache hinzugezogen wird, da es die einzige noch heute gesprochene Sprach der afroasiatischen Sprachfamilie ist, die eine so große Ähnlichkeit zum Ägyptischen aufweisst.

    Ich habe dazu genügend Quellenlinks in meinen vorherigen Postings geliefert.

    Berbersprachen, kuschitische und auch semitische Sprachen sind zweifelsohne mit der ägyptischen Sprache näher verwandt, aber die Sprache der Beja zeigt den höchsten Verwandschaftsgrad zur Ägyptischen Sprache unter diesen!

    Übrigens gehört die Sprache der Beja nach neueren Studien nicht zur kuschitischen Sprachgruppe wie du fälschlicherweise behauptet hast und bildet womöglich einen eigenen Zweig in der afroasiatischen Sprachfamilie.

    Quelle:Beja language - Wikipedia, the free encyclopedia


    Aufgrund dieser Fakten können nur die Bejas als direkte Nachfahren der alten Ägypter in Frage kommen!

    Diese Meinung teilen auch viele andere Forscher:

    Quelle:Beja Language History and Prehistory
    Profile of the Beja People of Sudan, Eritrea and Egypt


    Die Wandmalerein entsprechen sehr dem äußeren Erscheinungsbild heutiger Äthiopier, Somalier, Eritreaer, Nordsudanesen und (Süd)ägyptern.

    Negrid, schwarzafrikanisch im eigentlichen Sinn, haben die alten Ägypter sich eher selten dargestellt und hellhäutig wie heutige Mittelmeervölker nie.

    Auch genetisch ist die Verwandschaft eindeutig bewiesen:

    Quelle: Egyptians Genetic Wikipedia

    Genetische wie auch sprachliche und kulturelle Parallelitäten sind deutlich erkennbar und führen zum Schluss, dass die Nachfahren der Alten Ägypter die heutigen Nordostafrikaner sind, vornehmlich die Beja!
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Bei der Dame sind die offenen Haare hinten mit einem Glätteisen behandelt worden. Das sieht man sofort an der Struktur. Außerdem hält mit glatten Haaren diese Frisur nicht. Auch die plastischen Zöpfe vorne funktionieren nur mit Kraushaar.
    Ja und? Erstens wird diese Frisur mit intensiver Anwendung von Butter als Haargel erzielt und zweitens sehen Afar-Männer ohne Butter auch gern so aus:
    http://farm2.static.flickr.com/1153/5157046133_1c9a6839fe_z.jpg

    Ja, ja. Ich weiß, daß Du nur zu gern eine ethnische Verbindung zwischen Äthiopien und dem alten Ägypten haben willst. Aber die äthiopische Geschichte ist doch wirklich auch so schon alt und faszinierend genug, ohne daß man so einen Zusammenhang konstruiert. :nono:

    (Und wenn Du die Rashaida ins Spiel bringst, solltest Du vielleicht hinzufügen, daß die erst im 19. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel nach Afrika eingewandert sind. Was ihre Haarstruktur also mit der von afrikanischen Völkern zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
  19. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Mich würd ja nun brennend interessieren, was die Mode der Haartracht mit der Abstammung zu tun haben soll :fs:

    Haartrachten und -moden sind wie Kleidung dem jeweiligen Zeitgeist und Kulturempfinden geschuldet - nicht umsonst tauchen bestimmte Modestile oder Frisuren alle paar Jahre wieder auf, sollen die dann belegen können, dass ich tatsächlich die Tochter meiner Mutter oder die Urenkelin meiner Großoma bin?

    Was für ein (entschuldigung) Schmarrn!

    Im Übrigen, zur Info: meine Mutter trug ihre Haare extrem lang bis zur Geburt meines Bruders - würde mir im Traum nicht einfallen! Seit ca 12 Jahren allerdings sind sie sehr kurz - ebenfalls nicht meins.

    Meine Großmutter und Urgroßmutter haben ihre Frisuren öfter gewechselt, als ich Bilder von ihnen habe.

    Man kann aber eben gerne Alles in Alles hineininterpretieren, wenn man nur fanatisch genug ist. Die USA sind "God's own Country", Franzosen ernähren sich hauptsächlich von Schnecken und Froschschenkeln und Iren trinken nichts außer Whiskey :nono:
     
  20. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Es ging mehr um die Genetik und die daraus resultierende Haarstruktur.
    Ich finde die Diskussion ja auch etwas bekloppt, aber so einen Blödsinn kann ich einfach nicht stehenlassen.
     

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