Waren die alten Ägypter schwarz?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Canaan, 3. April 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Niemand behauptet, dass die Kopten heutzutage ein unverfälschter Rest der alten Ägypter sind. Immerhin haben sie aber über Jahrhunderte ein altägyptisches Idiom und eine altägyptische Identität bewahrt und sich als Christen nicht oder nur wenig mit den Arabern gemischt, die im 7. Jh. Ägypten eroberten. Somit kann man die Araber kaum als Nachfahren der Ägypter betrachten, die Kopten hingegen schon. Das allerdings nur in dem Sinn, wie sich die Franzosen als Nachfahren der Franken und Gallo-Romanen betrachten, die Deutschen als Nachfahren germanischer Stämme usw. usw.

    Dass die Sprache einer Minderheit im Lauf der Jahrhunderte erlöschen kann, ist überall auf der Welt zu beobachten. Man muss sich eher wundern, dass die Kopten ihre Sprache überhaupt rund 1000 Jahre gegenüber arabischer Sprachdominanz bewahren konnten. Liturgische Sprache der Koptischen Kirche ist bis heute die altägyptisch-koptische Sprache, neben Griechisch und inzwischen auch Arabisch.

    Positiv sehe ich das:

     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  2. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Nachdem ich nun den Thread komplett gelesen habe, komme ich zu folgendem Ergebnis:

    Die kulturellen Nachfahren der alten Ägypter waren/sind die Kopten, die aber außer der altägyptischen Sprache nicht mehr viel mit ihren Ursprüngen zu tun haben.

    Genetisch ist allerdings nirgends haltbar zu belegen, wer die biologischen direkten Nachfahren der alten Ägypter sind, da man ja auch von Vermischung verschiedener Kulturen ausgehen kann/muss.

    Also sind wir der Kernfrage, welche Hautfarbe wohl die alten Ägypter hatten auch nicht wirklich viel näher gekommen, oder?

    Wäre es nicht naheliegend, einen dunkleren Hautton für wahrscheinlicher zu halten, aufgrund des vorherrschenden Klimas in Ägypten?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, wieso? Die Berber z. B. sind auch relativ hellhäutig.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die eigentlichen Araber werden auf die gesamte Genese der Ägypter wohl kaum einen Einfluss gehabt haben. Das Arabische hat sich durch den Islam und als Amtssprache verbreitet. Das gleiche gilt für Griechen e.t.c.

    Also ich sehe keinen Grund einen andere Hautfarbe anzunehmen als es jetzt in Ägypten üblich ist.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit dieser Einschätzung liegst du sicher richtig.

    Da die alten Ägypter nicht ausgerottet wurden, sind die heutigen Ägypter unzweifelhaft ihre Nachfahren - so wie die Deutschen die Nachfahren germanischer Stämme sind oder die Franzosen die Nachfahren der Franken und einer gallo-romanischen autochthonen Bevölkerung.

    Allerdings haben sich die antiken Ägypter seit der Eroberung durch die Araber stark mit den arabischen Invasoren gemischt. Dabei ist zu bedenken, dass schon die alten Ägypter keine homogene Einheit waren, sondern sich ihrerseits im Verlauf mehrerer tausend Jahre mit benachbarten berberischen, numidischen, äthiopischen und semitischen Bevölkerungsgruppen in unterschiedlicher Stärke vermischt hatten. Solche Assimilationsvorgange erfolgen am stärksten in den Kontakt- bzw. Übergangszonen, d.h. also an den Rändern von Staaten.

    Das zeigt einmal mehr, dass es natürlich keine "rassereinen" :autsch: Völker gibt, sondern alle Ethnien aus ganz unterschiedlichen Menschentypen zusammengesetzt sind. Das gilt - nur als Beispiel - ebenso für die Deutschen, die von vorgermanischen, germanischen, keltischen, slawischen, römischen und anderen Bevölkerungselementen durchmischt sind. Zwar ist meist ein Bevölkerungselement - z.B. in der Sprache - dominant, doch sind die anderen nicht wegzudiskutieren.

    Zutreffend ist, was ich weiter vorn bereits sagte: Der Typus der (alten) Ägypter ist eine Mischung aus mittelmeerisch-europiden, vorderasiatischen, berberisch-nordafrikanischen und im Süden auch negriden sudanesischen Elementen. Somit wirkt das Erscheinungsbild im Norden Ägyptens auf uns eher mittelmeerisch-europid, wie man das auf den unzähligen zeitgenössischen Abbildungen gut erkennen kann, im Süden des Landes kommen negride Einschläge hinzu.

     
  6. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ägypten und Deutschland haben einen ganz wesentlichen Unterschied: Durch das, was wir derzeit Deutschland nennen dürfte so ziemlich alles an Heerscharen durch gezogen sein, was größere Heerzüge in Europa gemacht hat. Ägypten ist dagegen im Wesentlichen eine sehr lange Flußoase, die vor Zu- und Abwanderung zu den beiden langen Flanken durch die Wüsten seit vielen Jahrtausenden wirksam abgeschottet ist.

    Wieviele arabische Krieger mögen dort eingefallen und geblieben sein - zahlenmäßig? Wieviele Frauen mögen sie mitgebracht haben? Krieger blei ben wohl eher, wenn sie vor Ort heiraten.

    Wenn wir davon ausgehen, dass schon die alten Ägypter besonders im Delta und im südlichen Grenzbereich deutlich in Richtung der benachbarten Völker von dem Aussehen der Menschen im Kernland abwichen, war es schon damals kein sonderlich homogenes Volk, in dem ein paar hundert Ausländer nicht sonderlich auffielen, besonders in Alexandria. Wie stark sollte sich das durch ein paar tausend einfallende Araber verändert haben?

    Ich würde vermuten, dass der Genpool Ägyptens sich aufgrund der Insellage relativ wenig durch Zuwanderung verändert hat. Eine enge Verwandtschaft mit den benachbarten Völkern ist aber sehr wahrscheinlich. Zum einen müssen auch die Alten Ägypter irgendwo her gekommen sein; zum anderen war die Sahara nicht immer schon eine lebensfeindliche Wüste. Ich würde deshalb die Verwandtschaft zunächst in gemeinsamen Vorfahren suchen.


    Was die religiösen Veränderungen in Ägypten anbelangt, sehe ich folgendes in etwa richtig?: Nach der Herabwürdigung des stolzen Alten Ägyptens zu einer bloßen römischen Provinz und der ohnehin bereits davor existierenden Fremdherrschaft durch Nachfahren von Alexanders Heer, die sich als Ägypter gaben, ohne es zu sein, fiel hier das Christentum auf fruchtbaren Boden in einem Volk, dem der religiöse Halt verloren ging. Später eroberten arabische Muslime das Gebiet und übten starken Druck in Richtung Konversion zum Islam aus. Es konnten sich jedoch nennenswerte Gruppen von Christen halten. Da diese sich gegen den Druck der Obrigkeit weigerten, zu konvertieren und sich anzupassen, behielten sie zugleich ihre ihnen Identität gebende Sprache bei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2011
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja. Wir wissen über die ägyptische Geschichte eigentlich recht gut Bescheid. Ägypten war immer ein Anziehungspunkt, das Flusstal war ein guter Reiseweg. Ob nun Nubier, Araber, Griechen, Perser, Römer, es hat immer ein ziemliches hin und her gegeben. Alexandria war in der Antike eine der kosmopolitischten Städte.
     
  8. chawo

    chawo Neues Mitglied

    Die alten Ägypter waren sehr dunkelheutig!!

    Die Vorstellung, daß die Ägypter schwarz waren, und daß deshalb Schwarze die Begründer der westlichen Zivilisation waren, war nicht nur schmerzlich, sondern für "fortschrittliche" Europäer einfach unwissenschaftlich. Im 19. Jahrhundert erklärte die Rassen-"wissenschaft" nicht nur daß die "Weißen" jetzt besser seien als die "Schwarze", sondern im Einklang mit der Idee von ewigen rassischen Wesenheiten, daß sie das schon immer waren. Aus diesem Grunde müssen sie griechischen Historiker sich getäuscht haben und an einer mysteriösen Krankheit mit dem Namen "Barbarophilia" oder "Egyptomanie" gelitten haben, wenn sie sagten, daß "semitische" Phönizier und afrikanische Ägypter Griechenland zivilisiert hätten.

    Ps und die alten Hebräer (Israeliten) waren genau so dunkel!
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was heißt "dunkel" genau? "Schwarz"? Warum unterschieden die Israeliten sich dann in der Geschichte von Noah und seinen Söhnen dann von den Nachkommen des Ham, die im Süden leben sollten und zur Strafe des Spotts, den Ham über seinen Vater ausgelassen hatte, weil er diesem unters Gewand schauen konnte, "schwarz" geworden seien? Im Übrigen hat genau diese Geschichte manchen Europäern der Frühen Neuzeit bis ins 19. Jhdt. als religiöse Legitimierung der Versklavung von Schwarzafrikanern gedient.
    Ist Rassismus, der hier mal eben so en passant all denen vorgeworfen wird, die der Meinung sind, dass die alten Ägypter nicht als schwarzafrikanische Bevölkerung zu betrachten sind (und damit zumindest auf dem Boden der Tatsachen bzgl. der erhaltenen Wandmalereien stehen), eigentlich den Europäern vorbehalten?
    Ist die Feststellung, dass die Ägypter sicher keine schwarzafrikanische Bevölkerung darstellten gleichbedeutend mit der genauso absurden Idee, die Ägypter wären "europid" oder "kaukasisch"?
    Ist die Feststellung, dass die Ägypter sicher keine schwarzafrikanische Bevölkerung darstellten gleichbedeutend mit der absurden Idee, es habe im subsaharauischen Afrika keine kulturell hoch* stehenden Völker gegeben?

    *Das ist natürlich wieder ein Kulturalismus, wer will schon entscheiden, wann eine Kultur als hoch oder niedrig stehend einzustufen ist. Ist man nur kulturell hoch stehend, wenn man aus/mit Stein baut? Das kann ja keine vernünftige Klassifikation sein.
     
  10. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Welche Geschichte meinst du? In der biblischen Noah-Erzählung steht nichts dergleichen.
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Noahs Fluch und Segen, Gen 9, 21-27 :winke:
     
  12. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ich lese jede Menge Behauptungen, aber keine Beweise. Ich könnte genau so gut behaupten, dass die Alten Ägypter Asiatisch waren, von mir aus auch Indianer oder Blauhäutig und einfach von den bösen Weißen ausgelöscht wurden, die unter Alexander dem Großen Ägypten eroberten.

    Natürlich ist Ethegonese einer Bevölkerung, vor allem in einem Grenzraum der Kulturen nicht immer einfach, aber wir haben von keinem antiken Autor (zumindest von keinem Werk das ich kenne) eine Beschreibung, dass die Ägypter schwarz waren und auch keine Beschreibung, dass die römisch-griechische Elite im römischen Ägypten sich großartig vom Volk in Sachen Hautfarbe unterschied. Natürlich besteht, die theoretische Möglichkeit, dass die Bevölkerung Ägyptens eine dunklere Hautfarbe hatte als die heutige Bevölkerung, doch so lange es keine Quellenbelege, sondern nur Vermutungen gibt, müssen wir uns wohl damit begnügen von den Kopten und modernen Ägyptern auf die Antike zu schließen und ein wahrscheinlich davor zu setzen.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Nachkommen Hams im Süden leben sollten und zur Strafe schwarz geworden seien, steht da aber nicht so direkt, es ergibt sich allenfalls indirekt aus Gen. 10,6, wonach Ham der Vater von Kusch, Mizraim (=Ägypten), Put und Kanaan war, wobei zumindest die Kanaaniter aber nicht schwarz waren und auch nur relativ im Süden lebten.
    Im Grunde genommen legitimiert die von Lili zitierte Stelle die Unterwerfung Kanaans durch die Israeliten, da die Israeliten Nachfahren Sems waren.
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Um zumindest halbwegs beim Thema zu bleiben: die Textstelle ist das Grundgerüst des Hamitischen Mythos, der u.a. die Ägypter als Nachkommen Hams identifizieren:
    Hamitentheorie ? Wikipedia
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Hautfarbe die alten Ägypter hatten, kannst du auf unzähligen zeitgenössischen Abbildungen sehen: eine schöne hellbraune Färbung!
     
  16. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    In keinem der beiden Kapitel steht etwas zur Hautfarbe, weder direkt noch indirekt.

    Ein Zusammenhang mit dunkler Hautfarbe ließe sich allenfalls über Kusch konstruieren, falls man Kusch mit Nubien identifizieren will. Aber auch für diese Konstruktion liefert der Text nicht den geringsten Anhaltspunkt. Nimrod, der Sohn Kuschs, wird in diesem Kapitel als Herrscher eines Reichs über Babel, Erech, Akkad und Kalne sowie als Gründer der Stadt Ninive genannt. Beim Versuch, die weiteren Söhne Kuschs geographisch zuordnen, gerät man auf wackligen Boden; bei Seba, Ragma und Saba wäre wohl am ehesten an Südarabien zu denken.
     
  17. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Machen wir hier nun in Bibel-Exegese? Oder wollen wir bei historischen Tatsachen bleiben? Da mag die Bibel oder richtiger die zugrundeliegenden Texte hier und da einen Hinweis geben, der richtig- oder irreführend sein mag. Mehr sagen uns aber doch wohl Abbildungen aus der betreffenden Zeit und was die Ägyter selbst textlich über ihre Nachbarn hinterlassen haben. Es mag natürlich auch sein, dass ihnen die Frage der Hautfarbe nicht so wichtig war.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, wir machen hier keine Bibel-Exegese. Grundlage dieses kleinen Abschweifens, welches du fälschlicherweise beaker vorwirfst, war eine Behauptung, die Ägypter und die antiken Israeliten seien schwarz gewesen.
    Daraufhin habe ich eine Frage gestellt, die an einer fehlerhaften Erinnerung krankte. Vom 16. bis zum 19. Jahrhundert wurde die Versklavung von Schwarzafrikanern damit begründet, dass diese laut Bibel zur Knechtschaft verdammt seien (die Strafe Hams für das Verlachen seines betrunkenen und halbnackten Vaters). Deshalb, so meine Argumentation unter fehlerhaften Vorzeichen, müssten die Israeliten sich ja von einer ihnen bekannten dunklerhäutigeren Bevölkerung abgegrenzt haben. De facto unterscheidet die Bibel aber gar nicht nach Hautfarben. Sie sagt lediglich das Ham der Knecht seiner Brüder sein solle und nennt die Nachfahren Hams, die Kanaaniter, die Ägypter und die Kusch. Davon sind lediglich die Ägypter tatsächlich nach Afrika zu verorten. Wie gesagt, es ging dabei nicht um die tatsächliche Hautfarbe sondern um eine Argumentation der Neuzeit, von 16. - 19. Jhdt. Beaker hat das gerade gerückt.
     
  19. cat ya

    cat ya Neues Mitglied

    Sowas steht dann auch eher in Fachliteratur und auch weniger im Netz. Ich meine sogar, dass man sowas in jeden Lexikon der Ägyptologie nachlesen kann.
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied


    Dann kannst du ja auch hier sicher die entsprechende Spalte angeben wenn das in "jedem" Lexikon der Ägyptologie steht ;)
     

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