Mannus-Stämme - Kontinuität und Wandel

Widukind setzt Hirmin mit Hermes und Mars gleich, was sonst noch für Wodan = Merkur, Cyo = Mars, Donar = Jupiter spräche sind soweit ich das überblicke nur die Namen der Wochentage.

Die Interpretatio Romana ist SO nicht streng und eindeutig. Bei den Galliern nicht und das heisst man kann auch bei den Germanen zweifeln...
 
folgt man den Weihinschriften kann Tacitus auch ganz genau den Merkur-Cimbrianus, Merkur-Hranno, Merkur-Channinius und den Mars-Halamardhus oder Mars-Thingsus sowie den Hercules-Magusanus gemeint haben...
 
...Sprich der Autor der "Fränkischen Völkertafel" kann auch aus anderen Schriftquellen als der Germania geschöpft haben. Die Frage ist nur, ob wir es hier mit einem spätantik-frühmittelalterlichen Etymologen zu tun haben der "Istio", "Erminus" und "Ingno" sich einfach als rekonstruierte Namen ausdachte oder ob hier tatsächlich auf mindestens 600 Jahre alte mündliche Überlieferung zurückgreift...
Ich habe aus meinem Bücher-Material vor einiger Zeit mal folgendes zur Mannus-Sage erarbeitet:
>>Diese "Mannussage" oder "Mannuslied" war, wie die meisten mündlichen Überlieferungen, in Stabreimen abgefaßt und kann, auf Grund sprachlicher Veränderungen, in der Form in der sie Tacitus beschrieb, nicht weiter als bis ins 1. Jh. v. Chr. zurückreichen. Mehrere Wissenschaftler haben aber auch darauf aufmerksam gemacht, daß es ganz ähnliche Entstehungsmythen besonders bei den Skythen, aber auch bei anderen indoeuropäischen/indogermanischen Völkern gab. So wird angenommen, daß die Legende an sich durchaus viel älter sein könnte und einen gesamt-indoeuropäischen/indogermanischen Ursprung haben könnte, so daß Tacitus zu recht von "uralten Liedern" schrieb. Daß diese Überlieferung auch noch sehr lange Zeit erhalten blieb, zeigt sich deutlich an einer fränkischen Völkertafel aus dem 7./ 8. Jh. n. Chr., auf der von den drei Brüdern "Istio", "Ingno" und "Erminus" verschiedene Völkerschaften abgeleitet werden.<<
hier nachzulesen:
Die Germanen
 
Widukind setzt Hirmin mit Hermes und Mars gleich
Dem kann ich soweit folgen. Ich will aber noch alle an der Mutmaßung teilhaben lassen, dass Widukind von Corvey Hirmin nur wegen der lautlichen Ähnlichkeit mit Hermes verbindet.
Hier der Originaltext:
Liber I schrieb:
Ex hoc apparet aestimationem illorum utcumque probabilem, qui Saxones originem duxisse putant de Graecis, quia Hirmin vel Hermis Graece Mars dicitur
An der Stelle lässt sich Widukind erst über die griechische Abkunft der Sachsen aus; das begründet er damit, dass sie den Mars Hirmin oder Hermis nennen, was schon irgendwie griechisch klingt.
Dass Widukinds Hirmin, der irmindeot des Hildebrandslied, der Erminus der Völkertafel, der hermionischen Stammvater und vielleocht sogar der regnator omnium deus des taciteischen Semnonenhains mehr oder minder identisch sind. Schwer wiegt hier vor allem, dass Sueben wie Cherusker von den antiken Autoren zu den Hermionen gerechnet werden.
Deutlich rätselhafter bleibt nach wie vor der istäväonische Stammvater.
Hier kam mir die Idee einer Verbindung mit dem Quinotaurus von Fredegar. (Geografisch dürften ja die salischen Franken unter die Istävonen fallen.)
Tatäschlich gibt es Zeugnisse eines gehörnten, gallo-romanischen Gottes. Zu allem Überfluß handelt es sich um ein Flußgott, nämlich pater Rhenus "Vater Rhein" so eine Inschrift aus Straßburg. Schon Tacitus behauptet die Istävonen siedelten am Rhein.
 
Stellte Tacitus Donar nicht mit Hercules gleich?
Ich hab´den Tacitus vor mir liegen, er erwähnt Merkur, Herkules und Mars...

WELCHE germanischen Götter er damit nu genau MEINT ist an dieser Stelle gerade garnicht klar!
Widukind setzt Hirmin mit Hermes und Mars gleich, was sonst noch für Wodan = Merkur, Cyo = Mars, Donar = Jupiter spräche sind soweit ich das überblicke nur die Namen der Wochentage...

Ich erlaube mir einmal trotzdem noch, folgende Passagen aus Herder Lexikon "Germanische und keltische Mythologie" - Herder Spektrum - Freiburg/Basel/Wien, 3. Aufl. 1993 nachzureichen:

Odin schrieb:
Odin, bei den Westgermanen auch Wodan genannt...
...
Tacitus setzt in seiner Germania Odin mit Merkur gleich, und so wurde der lateinische dies Mercurii, der Mittwoch, bei den Germanen zum Odins- oder Wodanstag.
...
Thor schrieb:
Thor, altnordische Bezeichnung für den gemeingermanischen Donar genannt Gott des Donners; neben Wodan (Odin) der bedeutendste und angesehenste Gott der Asen.
...
Von den römischen Schriftstellern wurde Thor mit Herkules bzw. mit Jupiter gleichgesetzt, und nach ihm erhielt der Donnerstag (lat. Iovis dies) seinen Namen.
...
Tyr schrieb:
Tyr, ein germanischer Kriegsgott... Er wurde bei manchen germanischen Stämmen auch Tiu, bei anderen Ziu oder Saxnot genannt. Sein Name leitet sich vom altgermanischen Teiwas ab...
...
Auf Tyr geht der Name Dienstag (lat. dies Martis) zurück.
Ziu schrieb:
Ziu, Zio, althochdeutscher Name für Teiwas (Teiwaz) oder Tiwas - siehe auch Saxnot.
...
Als obersten Versammlungsgott nannten ihn die Römer "Mars Thingus". Nach der Umgestaltung des germanischen Götterhimmels fällt ihm im Norden die Rolle des Tyr zu.
Anm.: Ich räume natürlich ein, daß die mir vorliegende Ausgabe evt. nicht mehr ganz dem aktuellen Forschungsstand entsprechen könnte (kann ich an der Stelle jetzt nicht beurteilen).
:fs:



Doch wie dem auch sei:
Die Interpretatio Romana ist SO nicht streng und eindeutig. Bei den Galliern nicht und das heisst man kann auch bei den Germanen zweifeln...

Ich werde einen :devil: tun, Dir bei dieser Thematik widersprechen zu wollen :cool:
 
*g*

Ich sag´ja nicht ,daß diese Theorie nicht gut klingt, aber die gelehrten Nachbildungen der Wochennamen nach lateinischem Vorbild sehe ich soweit als den deutlichsten Hinweis an.

Nach gut dünken und vielleicht nicht ganz unbegründet könnte ich auch Gegenhypothesen aufstellen:

Jupiter = Cyo (zu Zeus)
Mars = xxx
Merkur = Hirmin (zu Hermes)
Hercules = Magusanus (Zu Thors Sohn Magni)

vieleicht wenn ich Cäsar folgen will noch: Vulcan = Wieland, Sol = Sunna, Luna = Mannus (zu Mani)...

nicht ,daß ich diese Theorien unbedingt besser fände... aber ich hab´auch sowas schonmal irgendwo zu lesen gekriegt.
 
*g*

Ich sag´ja nicht ,daß diese Theorie nicht gut klingt, aber die gelehrten Nachbildungen der Wochennamen nach lateinischem Vorbild sehe ich soweit als den deutlichsten Hinweis an.

Nach gut dünken und vielleicht nicht ganz unbegründet könnte ich auch Gegenhypothesen aufstellen:

Jupiter = Cyo (zu Zeus)
Mars = xxx
Merkur = Hirmin (zu Hermes)
Hercules = Magusanus (Zu Thors Sohn Magni)

vieleicht wenn ich Cäsar folgen will noch: Vulcan = Wieland, Sol = Sunna, Luna = Mannus (zu Mani)...

nicht ,daß ich diese Theorien unbedingt besser fände... aber ich hab´auch sowas schonmal irgendwo zu lesen gekriegt.
Die Namensähnlichkeit zwischen Zeus patér, Jupiter (Diēspiter) und Tiwas (Tiw, Ziu, Cyo, Tyr) sind sicher kein Zufall. Dass also beide dem "Vater im Himmel", welcher in der vedischen Religion Dyauṣ Pita genannt wurde, zumindest ursprünglich entsprochen haben und sie alle dieselbe proto-indoeuropäische Wurzel haben, scheint sehr wahrscheinlich zu sein. So wäre Tyr also erst später zum Kriegsgott geworden.
 
Da haben wir's: Eine "germanische" Sage. Wen hat er oder wen haben seine Gewährsleute befragt? Den Bauern hinterm Pflug? Oder nicht vielmehr die Häuptlinge? Wenn ein Kaufmann in ein fremdes Gebiet kam, so gehörte es sich, dass er zunächst den Häuptling aufsuchte. Zum einen zum Nachrichtenaustausch und zum anderen konnte er davon ausgehen, dass er dort Vermögensverhältnisse vorfand, die dem Absatz seiner Waren günstig waren. Nur dort waren diese Sagen virulent. Denn die Häuptlinge bezogen daraus ihre Herrschaftslegitimation, sei es, dass sie sich selbst auf sagenhafte Könige oder gar Götter zurückführten, sei es, dass sie ein Wissen hüteten, das den Stamm als solchen betraf und ihm Würde verlieh.


Hier dasselbe: Wer tradierte diese Informationen und warum? Es wird völlig die Kluft zwischen Führungsschicht und Hintersassen ausgeblendet. Bei diesen heiratete man in die Nachbarschaft, die Führungselite heiratete international zur Besiegelung von Friedensverträgen. Es wird von "Nationalheiligtümern" gesprochen (Fesselhain der Semnonen, Uppsala), wo sich die "Stämme" in größeren zeitlichen Abständen versammelt hätten. War Skandinavien oder der norddeutsche Raum zu dieser Zeit menschenleer, weil sich alle zum Heiligtum begaben? Nein, nur die jeweiligen Eliten trafen sich da (mit ihrer Begleitmannschaft). Wir wissen nur von den Eliten. Da wir vom volk nichts wissen, identifizieren wir das Volk mit den eliten - was völlig falsch ist.
Ich möchte die Diskussion an der Stelle fortsetzen.
Das Problem an der Mannus-Sage ist ja, dass sich die Mannus-Stämme zu Zeiten Tacitus kaum mehr als 100 Jahre in ihren Wohnsitzen befanden. Keltische oder andere Vorbevölkerung verblieb in ihren Wohnsitzen und ging irgendwann in den neuen Germanenstämmen auf. Ob nun zu Zeiten der Mannus-Sage noch keltische oder andere Sprachreste existierten oder wenigstens eine Bewusstsein für eine nichtgermanische Vergangenheit gab, ist unklar.
Dass sich der Abstammungsmythos nur auf eine Oberschicht bezog, kam mir auch schon, besonders bei Chatten und Chersukern.
Chatten und Cherusker sind nach Berichten der antiken Autoren Hermionen. Gleichzeitig wird von regen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen chattischen und cheruskischen Adeligen berichtet.
Vielleicht ist das ja der "wahre Kern", wenn es denn einen geben sollte. Ein "wahrer Kern" ist meiner Meinung nach zur Enstehung von Abstammungsmythen nicht notwendig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier nochmal ein Beweis für die Bekanntheit von germanischer Abstammungsmythen im frühen Mittelalter, wenn auch in abgewandelter Form.
Die Historia Brittonum des Nennius enthält ebenfalls eine Völkertafel, in der biblische, griechische und germanische Abstammungsmythen vermischt werden.

The first man that dwelt in Europe was Alanus, with his three sons, Hisicion, Armenon, and Neugio. Hisicion had four sons, Francus, Romanus, Alamanus, and Brutus. Armenon had five sons, Gothus, Valagothus, Cibidus, Burgundus, and Longobardus. Neugio had three sons, Vandalus, Saxo, and Boganus. From Hisicion arose four nations--the Franks, the Latins, the Germans, and Britons: from Armenon, the Gothi, Balagothi, Cibidi, Burgundi, and Longobardi: from Neugio, the Bogari, Vandali, Saxones, and Tarinegi. The whole of Europe was subdivided into these tribes.

Hier bleibt es bei altbekanten, dass Vorfahren nach ihren Völkern benannt werden.
Am Anfang steht hier Alanus, der Alane, als erster Mensch in Europa. (Das zeigt schon wie die eigentlich skythisch-iranischen Alanen gesehen wurde, die ja gerne auch zu den gotischen, oder besser getischen Völkern gezählt wurden.)
Alanus hat drei Söhne Hisicion, Armenon und Neugio. (Istio/Istwas, Erminus/Irmin/Hirmin... na gut Neugio ist neu.)
Und weiter geht es und die wichtigsten Stämme bzw. Völker der Völkerwanderungszeit bekommen einen Vorfahren verpasst.
 
Neugio kann meiner Ansicht durchaus Ingvo entsprechen.

Auf mögliche außergermanische Parallelen hat schon Maglor hingewiesen. Der kretische Minos und der lydische Manes werden hier genannt.

Bei Irmin fielen mir hier noch spontan Herkules und der türkische Erlik ein. Inwieweit hier ein Zusammenhang besteht, ist aber fraglich. :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Kreis schließt sich:
Odin ernennt drei seine Söhne zu Königen in Saxland. Vegdeg ist Ostsaxland, Beldeg in Westphalia und Sigi in Frankland.
So die Prosa-Edda.
Die bekannte Dreiteilung verfolgt noch den türkischen Zauberer Odin in der isländischen Dichtung; Odins Söhne tauchen als mythische Könige der Festlandgermanen bei Snorri Sturluson auf.
Mit eingebaut in den Stammbaum ist der angelsächsische Königsahn Hengest und der mutmaßliche Sueben-Stammvater Svebdeg.

Ein vielleicht wichtiger Beleg für das hohe Alter des Abstammungsmythos ist der Verweis auf ältere, angelsächsische oder altsächsische Namen:
  • Svebdeg, whom we call Svipdagr
  • Beldeg, whom we call Baldr
  • Frjódigar, (whom we call Fródi)

Für die Dänen und Schweden nennt Snorri jeweils andere Söhne Odins als erste Könige: Sköld und Gylfi.
 
Der Kreis schließt sich:
Odin ernennt drei seine Söhne zu Königen in Saxland. Vegdeg ist Ostsaxland, Beldeg in Westphalia und Sigi in Frankland.
So die Prosa-Edda.
Die bekannte Dreiteilung verfolgt noch den türkischen Zauberer Odin in der isländischen Dichtung; Odins Söhne tauchen als mythische Könige der Festlandgermanen bei Snorri Sturluson auf.
Mit eingebaut in den Stammbaum ist der angelsächsische Königsahn Hengest und der mutmaßliche Sueben-Stammvater Svebdeg.

Ein vielleicht wichtiger Beleg für das hohe Alter des Abstammungsmythos ist der Verweis auf ältere, angelsächsische oder altsächsische Namen:
  • Svebdeg, whom we call Svipdagr
  • Beldeg, whom we call Baldr
  • Frjódigar, (whom we call Fródi)

Für die Dänen und Schweden nennt Snorri jeweils andere Söhne Odins als erste Könige: Sköld und Gylfi.

Mir ist hierzu einmal eine Kette von interessanten Dingen aufgefallen. Die zwar zusammengefügt nicht wirklich Sinn ergeben, aber trotzdem auffällig sind.

Es wurde ja schon häufiger spekuliert ob es Parallelen zwischen dem skandinavischen Odin und dem Hunnenkönig Uldin gibt. Mir fällt dazu noch auf, dass laut nordgermanischer Mythologie Odin einen Sohn namens Thor (auch Donar) gehabt hat, während Uldin's Sohn "Donatus" hiess. Quasi zeitgleich existierte wiederum auch ein Gotenkönig namens "Thorismund".

Der Name des Vaters von Thorismund war "Hunerich", kann sprachlich also nicht mit Odin in Verbindung gebracht werden. Den Name Hunerich finde ich trotzdem interessant, aufgrund des Volksnamens der Hunnen. Fast alle Hunnen hatten ja interessantweise gotische Namen.

Das 3-Söhne-Phänomen kommt bei Goten (Valamer, Videmer, Theodmer) und bei den Hunnen (Optar, Mundzuk, Rugila) ebenfalls vor.

Schaut man sich die Namen der Goten- und Hunnenkönige der frühen Völkerwanderungszeit an, sind dort viele Namen, die sich mit Völkern in Verbindung bringen lassen. Z.B.Vinitharius (Veneter), Hunimund (Hunnen), Vandalarius (Vandalen), Rugila (Rugier), auch Balthazar (Das Königsgeschlecht der Westgoten hiess "Balthi").

Das ganze scheint also Programm gewesen zu sein.

Im übrigen finde ich noch interessant, dass es in der römischen Kirche ebenfalls einen Heiligen namens "Donatus" gibt, dessen Geschichte zwar nicht zum Hunnenkönig "Donatus" oder zum Gotenkönig "Thorismund" passt, aber sehr gut zum Thor/Donar in der Mythologie laut Edda. Die Kirche legt es heute natürlich so aus, dass Donatus "der Geschenkte" bedeutet, aber das wäre ja nicht das erste mal, dass die Kirche etwas umschreibt und heidnisches "verchristet". Die Geschichte des Heiligen spricht für sich.

Vita [Bearbeiten]

In einer schweren Krankheit des Vaters Faustus soll sich die Mutter Flaminia an den hl. Gervasius in Mailand um Hilfe gewandt haben. Gervasius sagte ihr die Genesung des Gatten und die Geburt eines Sohnes zu. Faustus wurde gesund, und Flaminia brachte einen Sohn zur Welt, den sie Donatus (der Geschenkte) nannte. Er wurde von seiner Mutter, die Christin geworden war, im Glauben erzogen.
Mit 17 Jahren wurde Donatus Soldat. Als Heerführer der 12. Legion wurde er um 166 in den Markomanneneinfälle an der Donau eingesetzt. In hoffnungsloser Umzingelung und dem Verdursten nahe beteten Donatus und andere christliche Soldaten der melitinischen Legion um Regen. Ein schweres Gewitter zog auf und reichlicher Regen erfrischte Mensch und Tier. Aber die Blitze zerstörten das Lager der Markomannen. Durch das Wunder beeindruckt, gelobte Donatus Gott Jungfräulichkeit. Der Kaiser Marc Aurel machte ihn zum Oberst der Leibwache. Als Donatus aber die Ehe mit der Enkelin des Kaisers, Alexandra, ablehnte, erwirkte dieses sein Todesurteil „weil er die Götter verachte“. Flaminia, die Mutter des Märtyrers, bestattete ihn in der Katakombe der hl. Agnes in Rom.
Die Geschehnisse während der Markomannenkriege um das so genannte Regenwunder sind historisch verbürgt. Die Christen beanspruchten das Wunder für ihren Gott. Die folgenden Ereignisse, so z. B. die geplante Ehe mit der Enkelin des Kaisers, gehören jedoch ausschließlich zur Heiligenlegende.
Verehrung [Bearbeiten]

1646 wurde das Grab auf Geheiß Papst Innozenz X. geöffnet und die Reliquien der Jesuitenkirche in Münstereifel geschenkt. Am 30. Juni 1652 sollten die Reliquien von Euskirchen nach Münstereifel überführt werden. Der Jesuitenpater Heerde las am Morgen die heilige Messe in der Martinskirche zu Euskirchen. Beim Schlusssegen schlug der Blitz ein. Der Altar und der Pater standen in Flammen. Der Pater rief die Hilfe des hl. Donatus an. Die furchtbaren Schmerzen der Verbrennungen ließen nach und der Pater konnte den Reliquien, die bereits auf dem Weg nach Münstereifel waren, nachreisen. Dieses Wunder leitete die große Verehrung des hl. Donatus ein.
Als Gedenk- und Verehrungstag gilt der 30. Juni.
Oft wird er als römischer Soldat mit Palme, Blitze, Getreidegarbe oder Weinstock dargestellt. Er gilt in den Regionen Eifel, Köln und Niederösterreich als Angehöriger der Legio XII Fulminata und Patron gegen Unwetter, Blitzschlag, Hagel und Feuersbrunst. Besonders viele Schützenvereine führen ihn im Namen.
 
Mir ist hierzu einmal eine Kette von interessanten Dingen aufgefallen. Die zwar zusammengefügt nicht wirklich Sinn ergeben, aber trotzdem auffällig sind.

In der Tat. Erinnert mich gerade ein wenig an den Kollegen, der aus dem gotischen Thiudareiks (Thiuda|reiks, Volkskönig) einen griechischen Theodoros (Theo|doros, Gottesgeschenk) machen wollte. Solche Zusammenballungen entstehen dann, wenn man sich von phonetischen Ähnlichkeiten aufs Glatteis führen lässt und die Morphemgrenzen der Worte nicht mehr erkennt.
Es wurde ja schon häufiger spekuliert ob es Parallelen zwischen dem skandinavischen Odin und dem Hunnenkönig Uldin gibt.

Solche Spekulationen sind mir unbekannt.

Mir fällt dazu noch auf, dass laut nordgermanischer Mythologie Odin einen Sohn namens Thor (auch Donar) gehabt hat, während Uldin's Sohn "Donatus" hiess. Quasi zeitgleich existierte wiederum auch ein Gotenkönig namens "Thorismund".

Thor und Donar kommen beide von *Þunar(az). Es handelt sich dabei um verschieden Wege der Weiterentwicklung des Namens in verschiedenen germanischen Sprachen. Das D in Donar ist quasi das Ergebnis der hochdeutschen Lautverschiebung und damit einige hundert Jahre nach der Lebenszeit des Donatus anzusetzen. Donatus ist im Übrigen ein lateinischer Name (deshalb der obige Verweis auf Morphemgrenzen und die Verlockung aufs Glatteis aufgrund phonologischer Ähnlichkeiten) und bedeutet soviel wie 'der Geschenkte' oder auch 'der Beschenkte/Talentierte'.

Fast alle Hunnen hatten ja interessantweise gotische Namen.

Wir kennen relativ wenige hunnische Namen - die zu unterscheiden sind zwischen echten hunnischen Namen und Namen, die von Hunnen getragen wurden - wie etwa der lateinische Name Donatus. Ein Markus ist kein Römer, ein Johannes kein Grieche und ein Matthias kein Hebräer, nur weil die Namen lateinischen, griechischen oder hebräischen Ursprungs sind.
Das 3-Söhne-Phänomen kommt bei Goten (Valamer, Videmer, Theodmer) und bei den Hunnen (Optar, Mundzuk, Rugila) ebenfalls vor.

Was meinst du mit "3-Söhne-Phänomen"? Was ist daran, dass Eltern (u.a.) drei Söhne haben "phänomenal"?

Schaut man sich die Namen der Goten- und Hunnenkönige der frühen Völkerwanderungszeit an, sind dort viele Namen, die sich mit Völkern in Verbindung bringen lassen. Z.B.Vinitharius (Veneter), Hunimund (Hunnen), Vandalarius (Vandalen), Rugila (Rugier), auch Balthazar (Das Königsgeschlecht der Westgoten hiess "Balthi").
Das ganze scheint also Programm gewesen zu sein.

Ob nun die Namen in den Einzelfällen den Stämmen zuzuordnen sind, wird man im Einzelfall analysieren und entscheiden müssen. Dynastienamen werden normalerweise von einem Stammvater einer Dynastie oder einem Leitnamen dieser Dynastie abgeleitet, etwa Merowinger von Merowech (Stammvater) oder Karolinger von Carolus (Leitname). Dass allerdings die Heiligen Drei Könige Goten gewesen wären, ist mir völlig neu. :rofl:
Nein, ernsthaft, Balthasar hat mit den Balthen nichts zu tun, und letztere nicht mit den Balten. Balthasar ist ein orientalischer Name.

Im übrigen finde ich noch interessant, dass es in der römischen Kirche ebenfalls einen Heiligen namens "Donatus" gibt, dessen Geschichte zwar nicht zum Hunnenkönig "Donatus" oder zum Gotenkönig "Thorismund" passt, aber sehr gut zum Thor/Donar in der Mythologie laut Edda. Die Kirche legt es heute natürlich so aus, dass Donatus "der Geschenkte" bedeutet, aber das wäre ja nicht das erste mal, dass die Kirche etwas umschreibt und heidnisches "verchristet". Die Geschichte des Heiligen spricht für sich.
Die Kirche kann zwar meinetwegen viel umschreiben, aber über die lateinische Grammatik hat sie keine Macht.
 
In der Tat. Erinnert mich gerade ein wenig an den Kollegen, der aus dem gotischen Thiudareiks (Thiuda|reiks, Volkskönig) einen griechischen Theodoros (Theo|doros, Gottesgeschenk) machen wollte. Solche Zusammenballungen entstehen dann, wenn man sich von phonetischen Ähnlichkeiten aufs Glatteis führen lässt und die Morphemgrenzen der Worte nicht mehr erkennt.


Solche Spekulationen sind mir unbekannt.



Thor und Donar kommen beide von *Þunar(az). Es handelt sich dabei um verschieden Wege der Weiterentwicklung des Namens in verschiedenen germanischen Sprachen. Das D in Donar ist quasi das Ergebnis der hochdeutschen Lautverschiebung und damit einige hundert Jahre nach der Lebenszeit des Donatus anzusetzen. Donatus ist im Übrigen ein lateinischer Name (deshalb der obige Verweis auf Morphemgrenzen und die Verlockung aufs Glatteis aufgrund phonologischer Ähnlichkeiten) und bedeutet soviel wie 'der Geschenkte' oder auch 'der Beschenkte/Talentierte'.



Wir kennen relativ wenige hunnische Namen - die zu unterscheiden sind zwischen echten hunnischen Namen und Namen, die von Hunnen getragen wurden - wie etwa der lateinische Name Donatus. Ein Markus ist kein Römer, ein Johannes kein Grieche und ein Matthias kein Hebräer, nur weil die Namen lateinischen, griechischen oder hebräischen Ursprungs sind.


Was meinst du mit "3-Söhne-Phänomen"? Was ist daran, dass Eltern (u.a.) drei Söhne haben "phänomenal"?



Ob nun die Namen in den Einzelfällen den Stämmen zuzuordnen sind, wird man im Einzelfall analysieren und entscheiden müssen. Dynastienamen werden normalerweise von einem Stammvater einer Dynastie oder einem Leitnamen dieser Dynastie abgeleitet, etwa Merowinger von Merowech (Stammvater) oder Karolinger von Carolus (Leitname). Dass allerdings die Heiligen Drei Könige Goten gewesen wären, ist mir völlig neu. :rofl:
Nein, ernsthaft, Balthasar hat mit den Balthen nichts zu tun, und letztere nicht mit den Balten. Balthasar ist ein orientalischer Name.


Die Kirche kann zwar meinetwegen viel umschreiben, aber über die lateinische Grammatik hat sie keine Macht.

Du hast dir scheinbar nicht die Mühe gemacht nachzulesen worum es in den letzten Beiträgen dieses Stranges ging.

Es ging darum, dass viele mythologische Geschichten davon handeln, die Entstehungsgeschichte des Volkes auf gleichnamige Könige zurückzuverfolgen. Und die Ahnentafeln der Goten und Hunnen haben hier ebenfalls auffällige Parallelen.

Auch Dynastien nennen sich bekanntlich nach ihrem Begründer. Dass der Begründer der "Balthi"-Dynastie Balthasar hiess, ist natürlich nicht besagt, dennoch nicht ausgeschlossen. Die Übergänge zwischen Goten und Hunnen waren bekanntlich fliessend. Wenn es Hunnen mit gotischen namen gab, kann es auch Goten mit hunnischen Namen gegeben haben.
 
Du hast dir scheinbar nicht die Mühe gemacht nachzulesen worum es in den letzten Beiträgen dieses Stranges ging.

Gesetzt dem Fall, dem wäre so, welche konkreten Auswirkungen auf deine bzw. meine Aussagen hätte dies deiner Meinung nach?


Auch Dynastien nennen sich bekanntlich nach ihrem Begründer. Dass der Begründer der "Balthi"-Dynastie Balthasar hiess, ist natürlich nicht besagt, dennoch nicht ausgeschlossen.

Und woher hätten die Goten den orientalischen Namen Balthasar hernehmen sollen? Und warum hießen die Balthen dann Balthen und nicht *Balthasariden?

Die Übergänge zwischen Goten und Hunnen waren bekanntlich fliessend. Wenn es Hunnen mit gotischen namen gab, kann es auch Goten mit hunnischen Namen gegeben haben.

Jaaaaaaaaaa? (das soll ein fragendes hochgehen der Stimme signalisieren).
 
Gesetzt dem Fall, dem wäre so, welche konkreten Auswirkungen auf deine bzw. meine Aussagen hätte dies deiner Meinung nach?

Nun, dass es Sinn ergibt diese Worte zu schreiben...

Und woher hätten die Goten den orientalischen Namen Balthasar hernehmen sollen? Und warum hießen die Balthen dann Balthen und nicht *Balthasariden?
Es ist nicht einmal besagt, dass der Mann Balthazar hiess. Da alle Namen aus der Quelle transkriptiert sind, ist es sehr gut möglich, oder sogar sehr wahrscheinlich, dass auch der Name Balthazar transkriptiert wurde. Balthi, das Familiengeschlecht, sowie die Originalform des namen Balthazars können auch vom gotischen Wort für "kühn" (balths) kommen.

Dass die Hunnen aus dem Orient stammen ist wohl eher unwahrscheinlich.

Jaaaaaaaaaa? (das soll ein fragendes hochgehen der Stimme signalisieren).
?
 
Es ist nicht einmal besagt, dass der Mann Balthazar hiess.

Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass er nicht so hieß! Daher meine Verwunderung.



Da alle Namen aus der Quelle transkriptiert sind, ist es sehr gut möglich, oder sogar sehr wahrscheinlich, dass auch der Name Balthazar transkriptiert wurde.
Wenn du schon fachwissenschaftliches Vokabular verwendest um deine absurden Überlegungen zu adeln, dann schreibe es wenigstens korrekt.


Balthi, das Familiengeschlecht, sowie die Originalform des namen Balthazars können auch vom gotischen Wort für "kühn" (balths) kommen.

Wieso kommt der Balthasar denn nun plötzlich wieder? Und nein, er kann nicht daher kommen. Balthasar - im Griechischen übrigens mit -t- kommt von Ba'al šarru-usur. Das gotische 'kühn', balþ, verwandt mit engl. bold hat eine andere Etymologie.

Dass die Hunnen aus dem Orient stammen ist wohl eher unwahrscheinlich.
Zumindest nicht aus einer Region, in der eine semitische Sprache gesprochen wurde. Allerdings tauchen sie das erste Mal im Konflikt mit Persien aus dem Dunkel der Geschichte auf.
 
Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass er nicht so hieß! Daher meine Verwunderung.


Wenn du schon fachwissenschaftliches Vokabular verwendest um deine absurden Überlegungen zu adeln, dann schreibe es wenigstens korrekt.


Wieso kommt der Balthasar denn nun plötzlich wieder? Und nein, er kann nicht daher kommen. Balthasar - im Griechischen übrigens mit -t- kommt von Ba'al šarru-usur. Das gotische 'kühn', balþ, verwandt mit engl. bold hat eine andere Etymologie.

Zumindest nicht aus einer Region, in der eine semitische Sprache gesprochen wurde. Allerdings tauchen sie das erste Mal im Konflikt mit Persien aus dem Dunkel der Geschichte auf.

Soso, du hast also daneben gesessen wie die Schriften übersetzt wurden? Ich für meinen Teil halte es für wahrscheinlicher, dass die Goten gotische Wörter benutzt haben als semitische.

Wie der Mann genau hiess, ging wahrscheinlich bei Theodor Mommsens Hausbrand in Flammen auf und für alle Zeiten verloren.
 
Soso, du hast also daneben gesessen wie die Schriften übersetzt wurden? Ich für meinen Teil halte es für wahrscheinlicher, dass die Goten gotische Wörter benutzt haben als semitische.

Richtig. Und weil die Goten gotische Worte und nicht semitische verwendet haben, hatten sie sicherlich keinen König, der den semitischen Namen Balthasar trug.

Wie der Mann genau hiess, ging wahrscheinlich bei Theodor Mommsens Hausbrand in Flammen auf und für alle Zeiten verloren.

Wieso? Die Getica ist doch noch vor dem Brand bei Mommsen 1882 ediert worden, der Text, so wie er Mommsen vorlag ist vollständig erhalten, wenn auch nicht mehr der Träger dieses Textes, was natürlich schade ist. Ein Balthasar kommt in der Getica nicht vor. Stattdessen die Erklärung:
"cui erat post Amalos secunda nobilitas Balthorumque ex genere origo mirifica, qui dudum ob audacia virtutis Baltha, id est audax, nomen inter suos acceperat."
"Er (Alarich) war aus dem nach den Amalern zweitwichtigsten Adelsgeschlecht der Balthen aus einer Familie (genere*) verwunderlichen (mirifica) Ursprungs, welches längst wegen seiner Verwegenheit (audacia virtutis) den Namen Baltha, das heißt kühn, unter den seinen angenommen hatte."



*wörtl. 'Sippe' oder 'Geschlecht', ich habe 'Familie' ausgewählt, weil dies meiner Meinung nach am besten passt, da man von einer 'Dynastie' noch nicht sprechen kann, bei 'Geschlecht' die entsprechende Nebenbedeutung im heutigen Sprachgebrauch mehr und mehr verloren geht und 'Sippe' heutzutage einen leicht pejorativen Beigeschmack hat.
 
Kann mich mal bitte jemand aufklären, welcher frühe Gote Balthasar geheißen haben soll? Entweder ist mir die ganze Sache noch nicht untergekommen oder ich habe sie wieder vergessen, aber im Moment kann ich den Namen überhaupt nicht zuordnen und habe auch per Google keinen Goten dieses Namens gefunden.
 
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