hjwien
Aktives Mitglied
Wie wertest Du denn epigraphische Quellen?
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
Wie wertest Du denn epigraphische Quellen?
Ich finde das Wort "Beweis" bei solchen Sachen wirklich schwierig. Also es gibt Ansammlungen von Argumenten für die Historizität von Personen (also dass sie wirklich existiert haben) und manche Argumente (wie z.B. das mit der Romanisierung der Sprache in Gallien) wiegen ziemlich schwer, auch wenn man da sicher nicht sagen kann, WANN genau die Sprache da hinkam und obs wirklich durch Caesar war oder vielleicht 50 Jahre später, das kann man da schlecht so genau rausfinden.
Oft liest man in wissenschaftlichen Texten wirklich Sätze wie "... auch wenn man es nicht beweisen kann."Auf wissenschaftlicher Ebene (zumindest was Geschichte angeht) kann man wirklich fast nichts beweisen, es gibt zu viele Faktoren, die die Überlieferung verfälschen können. Selbst wenn die Knochen vom ollen Caesar da liegen und ein Stein mit seinem Namen drauf danebensteht, wär das kein Beweis dafür, dass er das wirklich ist (vor allem nicht, wenn in den Quellen steht, dass er eingeäschert wurde
Das hieße allerdings eine ganze Menge wenns einzubauen, um unserem praktischen Weltwissen zu widersprechen; da klaue man lieber dem Occam sein Rasiermesser und stutze sich den Bart.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Wie meine Vorredner schon schrieben, ist es praktisch unmöglich einen LETZTEN Beweis für die Historizität einer Person zu liefern. Dasselbe Problem haben aber z.B. auch Strafrichter, da sie typischer Weise bei der Tat nicht zugegen waren. Hier lautet (im deutschen Strafrecht) deshalb der Maßstab nicht "über JEDEN Zweifel erhaben" sondern ausdrücklich "über jeden VERNÜNFTIGEN Zweifel erhaben" müsse die Schuld bewiesen sein.
Für die Historizität einer Person der Antike würde ich das sogar noch ein gutes Stück weiter aufweichen.
Grundsätzlich ist es im Vergleich beider Personen so, dass du keinen Beweis wirst finden können, der nicht das Ergebnis einer systematischen Fälschung sein könnte. Ein wesentlicher Unterschied besteht aber einerseits in der Dichte der Zeugnisse - Wie viele von einander unabhängige Zeugnisse über die jeweilige Person gibt es von Zeitgenossen? Inwieweit sind Anreize zur Fälschung erkennbar?
Nun, was Cäsar betrifft, haben wir z.B. eine Vielzahl von Münzen von unterschiedlichen Fundorten, für die wir vermutlich keinerlei Anhaltspunkte dafür haben dass sie älter wären, als die behauptete Person (ein potentielles Ausschlusskriterium) und die in Fundschichten auftauchen, die kaum jünger sind als die gesuchte Person. Ich kann dies nur vermuten, da ich das für diese Antwort nicht recherchiert habe. Andere werden das wissen. Die Zeitgenossen werden also überzeugt gewesen sein, dass es diesen Cäsar gab.
Römische Politiker hielten öffentliche Reden vor großen Volksmengen. Cäsar soll dies mehrfach getan haben. Das so zu fälschen, dass die Zeitgenossen in Rom an die Existenz einer Person glaubten, die gar nicht existierte, erschiene wenig glaubhaft.
Es gibt ein Buch über das Leben der Cäsaren, in dem recht ausführlich über Cäsar berichtet wird, geschrieben von Sueton wohl um das oder nach dem Jahre 122 (Cäsar satrab 44 v.Chr.). Wenn dieses Buch aus dieser Zeit stammt, hat der Autor entweder selbst geglaubt, das Cäsar gelebt hat oder er muss einen wichtigen Grund gehabt haben, uns systematisch zu belügen. 165 Jahre sind zwar eine lange Zeit; der Zeitpunkt liegt aber noch in der ungebrochenen Tradition der Cäsaren. Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die römische Oberschicht zu dieser Zeit recht gut wusste, ob es Cäsar gegeben hat oder nicht und auch, dass sie viel über sein Leben wusste, wenn es ihn gab. Sueton hatte Zugang zu kaiserlichen Archiven.
Vom alten Rom haben wir Unmengen archäologischer Zeugnisse und Inschriften, einschließlich solcher, die Cäsar betreffen.
Cäsar hat sogar entscheidenden Einfluss auf unseren heutigen Kalender gehabt. Wenn es ihn nicht gegeben haben sollte, warum hätte dann nicht ein späterer Kaiser die Monat Juli für sich okkupieren sollen?
Soweit mir bekannt, gibt es keinerlei archäologische Zeugnisse und auch keine antiken Schriften, die die Existenz Cäsars in Zweifel ziehen.
Damit ist Cäsar für eine antike Persönlichkeit ungewöhnlich gut belegt.
Wenn wir das nun mit Jesus vergleichen, so haben wir im Prinzip nur religiöse Quellen und Bezugnahmen darauf. Wenn man eine Religion "verkaufen" will, behauptet man etwas, erzählt Geschichten, idealisiert. Wenn sich herausstellte, dass es Jesus nie gab, würde die christliche Religion zusammenbrechen und der Islam ins Wanken kommen. Alle, die diese Glaubenssysteme aufrecht erhalten wollen und die dies seit der Antike (im Falle des Christentums) und seit dem 7. Jahrhundert (im Falle des Islams) getan haben, waren darauf angewiesen, dass an die reale Existenz von Jesus geglaubt wurde. Falls es also Jesus nie gegeben haben sollte, hätten sehr viele Menschen - zu allen Zeiten seit der Zeitenwende - ein sehr großes Interesse daran gehabt, diese Fiktion am Leben zu erhalten. Deshalb ist ein Beweis aus den Berichten über Jesus praktisch nicht zu führen.
Anstatt einer einzigen Person Jesus könnte diese Person aber z.B. tatsächlich eine Art Sammelperson sein, die als Symbol für Gedanken steht, die von vielen Wanderpredigern und seltsamen Heiligen in Judäa verbreitet wurden und zum Teil auch in der Luft gehangen haben mögen. Das würde die literarische Gestalt Jesus genau so gut erklären, wie eine reale Person Jesus.
Mal angenommen, nächste Woche würden unwiderlegbare Beweise dafür auftauchen, dass es weder Cäsar noch Jesus gegeben hat (völlige Fiktion, da ich mir beide Beweise nicht vorstellen kann), wäre der Beweis gegen Jesus eine Katastrophe, die die weltanschaulichen und moralischen Grundlagen des Lebens von Milliarden Menschen ins Wanken bringen würde; während der Beweis gegen Cäsar spannend und auflagensteigernd wäre, ohne dass irgendjemand deshalb sein Leben verändern müsste.
Für die Historizität einer Person der Antike würde ich das sogar noch ein gutes Stück weiter aufweichen.
Grundsätzlich ist es im Vergleich beider Personen so, dass du keinen Beweis wirst finden können, der nicht das Ergebnis einer systematischen Fälschung sein könnte. Ein wesentlicher Unterschied besteht aber einerseits in der Dichte der Zeugnisse - Wie viele von einander unabhängige Zeugnisse über die jeweilige Person gibt es von Zeitgenossen? Inwieweit sind Anreize zur Fälschung erkennbar?
Nun, was Cäsar betrifft, haben wir z.B. eine Vielzahl von Münzen von unterschiedlichen Fundorten, für die wir vermutlich keinerlei Anhaltspunkte dafür haben dass sie älter wären, als die behauptete Person (ein potentielles Ausschlusskriterium) und die in Fundschichten auftauchen, die kaum jünger sind als die gesuchte Person. Ich kann dies nur vermuten, da ich das für diese Antwort nicht recherchiert habe. Andere werden das wissen. Die Zeitgenossen werden also überzeugt gewesen sein, dass es diesen Cäsar gab.
Römische Politiker hielten öffentliche Reden vor großen Volksmengen. Cäsar soll dies mehrfach getan haben. Das so zu fälschen, dass die Zeitgenossen in Rom an die Existenz einer Person glaubten, die gar nicht existierte, erschiene wenig glaubhaft.
Es gibt ein Buch über das Leben der Cäsaren, in dem recht ausführlich über Cäsar berichtet wird, geschrieben von Sueton wohl um das oder nach dem Jahre 122 (Cäsar satrab 44 v.Chr.). Wenn dieses Buch aus dieser Zeit stammt, hat der Autor entweder selbst geglaubt, das Cäsar gelebt hat oder er muss einen wichtigen Grund gehabt haben, uns systematisch zu belügen. 165 Jahre sind zwar eine lange Zeit; der Zeitpunkt liegt aber noch in der ungebrochenen Tradition der Cäsaren. Es ist doch sehr wahrscheinlich, dass die römische Oberschicht zu dieser Zeit recht gut wusste, ob es Cäsar gegeben hat oder nicht und auch, dass sie viel über sein Leben wusste, wenn es ihn gab. Sueton hatte Zugang zu kaiserlichen Archiven.
Vom alten Rom haben wir Unmengen archäologischer Zeugnisse und Inschriften, einschließlich solcher, die Cäsar betreffen.
Cäsar hat sogar entscheidenden Einfluss auf unseren heutigen Kalender gehabt. Wenn es ihn nicht gegeben haben sollte, warum hätte dann nicht ein späterer Kaiser die Monat Juli für sich okkupieren sollen?
Soweit mir bekannt, gibt es keinerlei archäologische Zeugnisse und auch keine antiken Schriften, die die Existenz Cäsars in Zweifel ziehen.
Damit ist Cäsar für eine antike Persönlichkeit ungewöhnlich gut belegt.
Wenn wir das nun mit Jesus vergleichen, so haben wir im Prinzip nur religiöse Quellen und Bezugnahmen darauf. Wenn man eine Religion "verkaufen" will, behauptet man etwas, erzählt Geschichten, idealisiert. Wenn sich herausstellte, dass es Jesus nie gab, würde die christliche Religion zusammenbrechen und der Islam ins Wanken kommen. Alle, die diese Glaubenssysteme aufrecht erhalten wollen und die dies seit der Antike (im Falle des Christentums) und seit dem 7. Jahrhundert (im Falle des Islams) getan haben, waren darauf angewiesen, dass an die reale Existenz von Jesus geglaubt wurde. Falls es also Jesus nie gegeben haben sollte, hätten sehr viele Menschen - zu allen Zeiten seit der Zeitenwende - ein sehr großes Interesse daran gehabt, diese Fiktion am Leben zu erhalten. Deshalb ist ein Beweis aus den Berichten über Jesus praktisch nicht zu führen.
Anstatt einer einzigen Person Jesus könnte diese Person aber z.B. tatsächlich eine Art Sammelperson sein, die als Symbol für Gedanken steht, die von vielen Wanderpredigern und seltsamen Heiligen in Judäa verbreitet wurden und zum Teil auch in der Luft gehangen haben mögen. Das würde die literarische Gestalt Jesus genau so gut erklären, wie eine reale Person Jesus.
Mal angenommen, nächste Woche würden unwiderlegbare Beweise dafür auftauchen, dass es weder Cäsar noch Jesus gegeben hat (völlige Fiktion, da ich mir beide Beweise nicht vorstellen kann), wäre der Beweis gegen Jesus eine Katastrophe, die die weltanschaulichen und moralischen Grundlagen des Lebens von Milliarden Menschen ins Wanken bringen würde; während der Beweis gegen Cäsar spannend und auflagensteigernd wäre, ohne dass irgendjemand deshalb sein Leben verändern müsste.
Genau das ist wahrscheinlich der Grund einiger gegen die Existenz eines historischen Jesus zu argumentieren, weil es darum geht, Christentum und Islam "ins Wanken [zu] bringen", nicht um historische Erkenntnis.
Letztlich müssen wir folgendes festhalten:
Daran hängt allerdings nicht - und das ist leider etwas, was vielfach nicht verstanden wird (oder nicht verstanden werden will) - der Glaube an die christliche Religion.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Quijote, du magst ja oft Recht haben. Hier aber kann ich dir nicht folgen: Zu Cäsar gibt es zeitgenössische Münzen, Standbilder und schriftliche Berichte von Zeitgenossen und Leuten wie Sueton, der immerhin in derselben Epoche gelebt hat.
Zu Jesus gibt es eigentlich nur biblische Quellen. Ausnahme: Flavius Josephus, worüber es in Wiki heißt:
"Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus."
Auf den selbigen Josephus bezieht sich auch folgendes Geschehnis:
"Das Josephus-Problem - Das Problem wurde nach dem jüdischen Historiker Flavius Josephus benannt, welcher sich 67 n. Chr. beim Kampf um die galiläische Stadt Jotapata mit 40 weiteren Männern in einer Höhle vor den Römern versteckt hielt. Als das Versteck verraten wurde, sicherten die Römer Josephus freies Geleit zu, wenn er das Versteck verlässt. Seine Gefolgsleute drohten allerdings ihn umzubringen und wollten lieber sterben, als den Römern in die Hände zu fallen. Daraufhin machte Josephus den Vorschlag eines kollektiven Suizids, in dem sich alle im Kreis aufstellen und jeder 3. durch seinen rechten Nachbarn getötet werden sollte. Er stellte sich an die 16. Stelle und blieb damit als Vorletzter übrig, überwältigte den schwächeren Mann an der 31. Stelle. Beide ergaben sich den Römern und überlebten."
Josepus hat sicherlich auch Cäsar erwähnt.
Die Quellenlage ist sehr unterschiedlich dicht.
Dazu mal Kollege Scorpio aus dem Tread "Historizität Jesu von Nazareth", Beitrag 1224:
"Das NT ist nicht nur eine wichtige, sondern was Jesu Leben angeht, vielfach die einzige schriftliche Quelle. Aus Erkenntnissen anderer Wissenschaften wie der Archäologie, Alten Geschichte, Judaistik, etc. lassen sich eine Reihe von neutralen Fakten ableiten."
Falls Jesus real gelebt hat wurde er jedenfalls von den zeitgenössichen Römern nicht sonderlich beachtet, ganz im Gegensatz zu Cäsar.
Zu Jesus gibt es eigentlich nur biblische Quellen. Ausnahme: Flavius Josephus, worüber es in Wiki heißt:
"Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus."
Auf den selbigen Josephus bezieht sich auch folgendes Geschehnis:
"Das Josephus-Problem - Das Problem wurde nach dem jüdischen Historiker Flavius Josephus benannt, welcher sich 67 n. Chr. beim Kampf um die galiläische Stadt Jotapata mit 40 weiteren Männern in einer Höhle vor den Römern versteckt hielt. Als das Versteck verraten wurde, sicherten die Römer Josephus freies Geleit zu, wenn er das Versteck verlässt. Seine Gefolgsleute drohten allerdings ihn umzubringen und wollten lieber sterben, als den Römern in die Hände zu fallen. Daraufhin machte Josephus den Vorschlag eines kollektiven Suizids, in dem sich alle im Kreis aufstellen und jeder 3. durch seinen rechten Nachbarn getötet werden sollte. Er stellte sich an die 16. Stelle und blieb damit als Vorletzter übrig, überwältigte den schwächeren Mann an der 31. Stelle. Beide ergaben sich den Römern und überlebten."
Josepus hat sicherlich auch Cäsar erwähnt.
Die Quellenlage ist sehr unterschiedlich dicht.
Dazu mal Kollege Scorpio aus dem Tread "Historizität Jesu von Nazareth", Beitrag 1224:
"Das NT ist nicht nur eine wichtige, sondern was Jesu Leben angeht, vielfach die einzige schriftliche Quelle. Aus Erkenntnissen anderer Wissenschaften wie der Archäologie, Alten Geschichte, Judaistik, etc. lassen sich eine Reihe von neutralen Fakten ableiten."
Falls Jesus real gelebt hat wurde er jedenfalls von den zeitgenössichen Römern nicht sonderlich beachtet, ganz im Gegensatz zu Cäsar.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Römer haben Jesu Existenz aber auch nicht bezweifelt, wie die Erwähnung bei Tacitus zeigt. Das wurde erst später modern.
Bereits in den Jahrzehnten nach Jesu Tod wurde von verschiedenen Autoren eine Fülle an Schriften (die später teils in die Bibel aufgenommen wurden, teilweise auch nicht) abgefasst, die allesamt von der Existenz Jesu ausgingen. Zugegeben, es handelte sich dabei durch die Bank um christliche Autoren. Dennoch ist es nicht gerade plausibel anzunehmen, dass allen diesen Autoren (von denen die meisten aus Palästina stammten oder sich zumindest zeitweise dort aufhielten) erfolgreich eingeredet wurde, es habe nicht lange Zeit vor ihnen (also zu einer Zeit, als sie großteils bereits lebten) in Palästina eine Person Jesus gegeben, wenn es sie nicht gab. Ebensowenig plausibel ist es anzunehmen, dass sich da eine größere Gruppe Männer miteinander verschworen habe, um durch das Abfassen einer größeren Zahl von Schriften die Welt, vor allem aber die Juden (unter denen noch genug Personen lebten, die zur Zeit, in der Jesus gelebt haben soll, lebten), von der Existenz einer fiktiven Figur zu überzeugen. (Das wäre in etwa so, als würden in Deutschland heutzutage plötzlich einige Bücher über einen angeblichen deutschen Promi der 80er Jahre erscheinen, der damals angeblich für einiges mediales Aufsehen gesorgt hat und schließlich festgenommen und verurteilt wurde. Würde es da nicht auch etlichen Deutschen, die damals bereits gelebt haben, seltsam vorkommen, dass sie weder damals noch jemals seither von ihm gehört haben?) Daher ist es allemal plausibler, von der Existenz eines Wanderpredigers namens Jesus, der schließlich hingerichtet wurde, auszugehen.
Bei Caesar kann man theoretisch auch alles als Fälschung abtun. Freilich wäre es ein realistischerweise nicht bewältigbarer Aufwand, nicht nur alle Schriften, die ihn erwähnen, sondern auch noch diverse Skulpturen und Münzen zu fälschen. Trotzdem: Menschen, die glauben wollen, dass jemand erfunden ist oder es eine bestimmte Zeit nicht gegeben hat oder ein bestimmtes Verbrechen nicht stattgefunden hat, lassen sich auch durch eine noch so große Fülle an Belegen und Verweisen auf die faktische Undurchführbarkeit so massiver Fälschungen nicht beeindrucken.
Bereits in den Jahrzehnten nach Jesu Tod wurde von verschiedenen Autoren eine Fülle an Schriften (die später teils in die Bibel aufgenommen wurden, teilweise auch nicht) abgefasst, die allesamt von der Existenz Jesu ausgingen. Zugegeben, es handelte sich dabei durch die Bank um christliche Autoren. Dennoch ist es nicht gerade plausibel anzunehmen, dass allen diesen Autoren (von denen die meisten aus Palästina stammten oder sich zumindest zeitweise dort aufhielten) erfolgreich eingeredet wurde, es habe nicht lange Zeit vor ihnen (also zu einer Zeit, als sie großteils bereits lebten) in Palästina eine Person Jesus gegeben, wenn es sie nicht gab. Ebensowenig plausibel ist es anzunehmen, dass sich da eine größere Gruppe Männer miteinander verschworen habe, um durch das Abfassen einer größeren Zahl von Schriften die Welt, vor allem aber die Juden (unter denen noch genug Personen lebten, die zur Zeit, in der Jesus gelebt haben soll, lebten), von der Existenz einer fiktiven Figur zu überzeugen. (Das wäre in etwa so, als würden in Deutschland heutzutage plötzlich einige Bücher über einen angeblichen deutschen Promi der 80er Jahre erscheinen, der damals angeblich für einiges mediales Aufsehen gesorgt hat und schließlich festgenommen und verurteilt wurde. Würde es da nicht auch etlichen Deutschen, die damals bereits gelebt haben, seltsam vorkommen, dass sie weder damals noch jemals seither von ihm gehört haben?) Daher ist es allemal plausibler, von der Existenz eines Wanderpredigers namens Jesus, der schließlich hingerichtet wurde, auszugehen.
Bei Caesar kann man theoretisch auch alles als Fälschung abtun. Freilich wäre es ein realistischerweise nicht bewältigbarer Aufwand, nicht nur alle Schriften, die ihn erwähnen, sondern auch noch diverse Skulpturen und Münzen zu fälschen. Trotzdem: Menschen, die glauben wollen, dass jemand erfunden ist oder es eine bestimmte Zeit nicht gegeben hat oder ein bestimmtes Verbrechen nicht stattgefunden hat, lassen sich auch durch eine noch so große Fülle an Belegen und Verweisen auf die faktische Undurchführbarkeit so massiver Fälschungen nicht beeindrucken.
Natürlich ist die Quellenlage zu Julius Caesar bedeutend besser.
Die Frage ist doch: Warum sollte Jesus nicht gelebt haben? Wie kommt eine christliche Gemeinde zustande, wenn es keine Leute gab, die ihn gekannt haben?
Letztendlich ist doch jede Annahme, es gebe ein Christentum ohne Christus, eine Verschwörungstheorie, eine Gruppe von etwa 20 Personen müsste dazu einigen tausend Leuten weisgemacht haben, sie hätten in den Jahren zuvor von einem Wanderprediger gehört und diesen auch gesehen.
MIt welcher Motivation? Insbesondere da wir wissen, dass man damit nicht reich werden konnte und sein Leben in Gefahr brachte....
Das Anzweifeln der historischen Person Jesus - es handelt sich immerhin um eine der wenigen tausend antiken Personen, über die überhaupt etwas schriftlich überliefert ist - geht doch eigentlich nur von interessierten Kreisen aus.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Haben die Römer die Existenz von Mithras bezweifelt? In unserer heutigen Zeit wird man schwerlich jemanden finden, welcher an die Felsgeburt des Mithras glaubt.Ravenik schrieb:
Auch würde man sich heute schwer tun, jemanden zu finden, welcher an die Wiederbelebung eines zerstückelten Osiris glaubt. Auch hier gab es meines Erachtens bei den Römern keine Ungläubigkeit zu der Osiris-Isis-Geschichte.
In einer Zeit, in der Menschen an alle möglichen Mysterien und Götter glaubten, war Jesus einer unter vielen der orientalischen Mysterien. Übers Wasser wandeln, warum nicht? Wasser in Wein verwandeln, aber sicher doch.
Wenn man so argumentiert, dann kann man auch "sol invictus" beweisen. Und der ist ja um einiges präsenter als Jesus, was mein alljährlicher Sonnenbrand beweist.
Ravenik
Aktives Mitglied
Der Vergleich hinkt etwas: Autoren wie Tacitus haben nicht an Jesus als Wunderheiler oder gar Sohn Gottes geglaubt, sondern für sie war er einfach nur ein suspekter Mensch. Tacitus erwähnte ihn als Person, die unter Tiberius hingerichtet wurde und von der sich eine zwielichtige Bewegung herleitete. Sueton erwähnte ihn (falls er mit "Chrestos" wirklich ihn meinte) als Aufwiegler. Wenn man Jesu Darstellung in der antiken Geschichtsschreibung mit anderen Gestalten vergleichen will, dann also mit anderen Aufrührern und Predigern des 1. Jhdts., nicht mit religiösen Figuren. Dazu kommt natürlich noch, dass Tacitus & Co. wesentlich zeitnäher über Jesus schrieben als andere Autoren über Mithras und Osiris, die in grauer Vergangenheit gewirkt haben sollen.
Im Übrigen stimmt es nicht, dass die antiken Autoren den diversen Wundergeschichten über die verschiedenen Götter und mythologischen Gestalten völlig unkritisch gegenüberstanden. Lukian verwarf das meiste davon, und sogar Plutarch, der selbst Priester war, betrachtete die verschiedenen Überlieferungen kritisch und verwarf viel davon. Z. B. stand er den zahlreichen Sagen über Affären von Göttern mit Menschen ablehnend gegenüber. Zahlreich waren auch die Versuche verschiedener antiker Autoren, verschiedene allzu fantasievolle Sagen "rational" zu erklären und so plausibel zu machen. Z. B. erklärte ein Autor den Minotauros-Mythos so, dass es sich bei ihm in Wahrheit um einen mächtigen Feldherrn des Minos namens Tauros gehandelt habe, der die athenischen Jünglinge und Jungfrauen als Sklaven erhalten habe.
Im Übrigen stimmt es nicht, dass die antiken Autoren den diversen Wundergeschichten über die verschiedenen Götter und mythologischen Gestalten völlig unkritisch gegenüberstanden. Lukian verwarf das meiste davon, und sogar Plutarch, der selbst Priester war, betrachtete die verschiedenen Überlieferungen kritisch und verwarf viel davon. Z. B. stand er den zahlreichen Sagen über Affären von Göttern mit Menschen ablehnend gegenüber. Zahlreich waren auch die Versuche verschiedener antiker Autoren, verschiedene allzu fantasievolle Sagen "rational" zu erklären und so plausibel zu machen. Z. B. erklärte ein Autor den Minotauros-Mythos so, dass es sich bei ihm in Wahrheit um einen mächtigen Feldherrn des Minos namens Tauros gehandelt habe, der die athenischen Jünglinge und Jungfrauen als Sklaven erhalten habe.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, im Gegensatz zu Caesar (bezeugt durch eigene Schriften, Münzen, andere Römer)
Jesus (bezeugt durch seine Anhänger , sowie römische Geschichtsschreiber, die vom Hörensagen berichten) Ariovist (Caesar) Arminius (römische Geschichtsschreiber, Hörensagen) bis zur Päpstin Johanna (deduktiver "Beweis" der Existenz durch aneinanderreihen von "Indizien") ist das Feld der "historischen Persönlichkeiten" weit gespannt. Es gibt eben nach aller Wahrscheinlichkeit "gesicherte" historische Personen und erfundene. Und unsichere Personen wie Arminius
Jesus (bezeugt durch seine Anhänger , sowie römische Geschichtsschreiber, die vom Hörensagen berichten) Ariovist (Caesar) Arminius (römische Geschichtsschreiber, Hörensagen) bis zur Päpstin Johanna (deduktiver "Beweis" der Existenz durch aneinanderreihen von "Indizien") ist das Feld der "historischen Persönlichkeiten" weit gespannt. Es gibt eben nach aller Wahrscheinlichkeit "gesicherte" historische Personen und erfundene. Und unsichere Personen wie Arminius
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass Arminius "unsicher" sein soll, hat zwar auch schon in einem anderen Forum jemand behauptet, aber nachvollziehbar ist es für mich trotzdem nicht. Immerhin haben wir bei ihm sogar zwei Erwähnungen durch zeitgenössische Autoren (Velleius Paterculus und Strabon). Außerdem ist es nicht gerade plausibel, wieso die Römer eine schwere und für sie auch blamable Niederlage erfunden haben sollten.
Die Päpstin Johanna hingegen wird erst mehrere Jahrhunderte nach ihrem angeblichen Leben erstmals erwähnt, und ihre angebliche Lebensgeschichte enthält obendrein mehrere Anachronismen.
Die Päpstin Johanna hingegen wird erst mehrere Jahrhunderte nach ihrem angeblichen Leben erstmals erwähnt, und ihre angebliche Lebensgeschichte enthält obendrein mehrere Anachronismen.
hjwien
Aktives Mitglied
Wie ist denn Augustus archäologisch nachgewiesen?
Das Problem ist doch meiner Meinung nach weniger die schiere Existenz als die Wirkung der entsprechenden Personen, die sie ja erst zu historisch relevanten Figuren machen. Es gibt nichts, was uns an der Existenz von Julius Caesar zweifeln läßt, und die ihm zugesprochenen Handlungen und Taten und auch die Wirkungen (bis hin zum Monatsnamen Juli) lassen sich mit dieser Person verbinden.
Es ist höchstwahrscheinlich, daß es einen historischen Jesus aus Nazareth gegeben hat, aber das religiöse Bild dieses Jesus ist wohl eher eine deutliche Überformung (wenn man mal von Glaubensinhalten abstrahieren darf und strikt nach historischen Maßstäben urteilt), der historische Jesus hatte wohl wenig Einfluß darauf, wie er später beschrieben wurde, was sein reales Wollen und Handeln war, ist weitestgehend verschwunden.
Insofern scheint mir eher, wenn denn ein solcher Vergleich soll, das Paar "Jesus vs. Shakespeare" geeignet zu sein. Auch von letzterem ist davon auszugehen, daß er als reale Person existiert hat, ob er der Schreiber der unter seinem Namen berühmten Stücke war, wird diskutiert.
Das Problem ist doch meiner Meinung nach weniger die schiere Existenz als die Wirkung der entsprechenden Personen, die sie ja erst zu historisch relevanten Figuren machen. Es gibt nichts, was uns an der Existenz von Julius Caesar zweifeln läßt, und die ihm zugesprochenen Handlungen und Taten und auch die Wirkungen (bis hin zum Monatsnamen Juli) lassen sich mit dieser Person verbinden.
Es ist höchstwahrscheinlich, daß es einen historischen Jesus aus Nazareth gegeben hat, aber das religiöse Bild dieses Jesus ist wohl eher eine deutliche Überformung (wenn man mal von Glaubensinhalten abstrahieren darf und strikt nach historischen Maßstäben urteilt), der historische Jesus hatte wohl wenig Einfluß darauf, wie er später beschrieben wurde, was sein reales Wollen und Handeln war, ist weitestgehend verschwunden.
Insofern scheint mir eher, wenn denn ein solcher Vergleich soll, das Paar "Jesus vs. Shakespeare" geeignet zu sein. Auch von letzterem ist davon auszugehen, daß er als reale Person existiert hat, ob er der Schreiber der unter seinem Namen berühmten Stücke war, wird diskutiert.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Vor einem US-Gericht wären Tacitus und Sueton keine akzeptable Zeugen in Sachen Jesu. Diese kannten Jesus auch nur von Hörensagen.Ravenik schrieb:
Personen wie Arminius, Vercingetorix oder Boudicca sind uns aus römischer Feder überliefert, weil sie für das römische Leben eine Bedeutung hatten. War dies auch bei einer eventuell historischen Person wie Jesus von Nazareth der Fall? Ich persönlich bezweifle das. Falls Pontius Pilatus wirklich in die Sache Jesu verwickelt war, hatte dies für ihn eine herausragende Bedeutung oder war das Tagesarbeit? Wenn letzteres der Fall gewesen sein sollte, wieso hätten dann Berichte zu diesem Fall bis nach Rom dringen sollen?
Für Rom wurde es meines Erachtens erst interessant, als ein Grieche namens Saulus (der sich Paulus nannte) als Religionsstifter auftrat und die Provinzruhe störte. Davon erfuhren meines Erachtens dann unsere obigen Autoren. Nur hat Saulus selbst gesagt, dass er Jesus nie kennen gelernt hat. Also wird hier (über mindestens zwei Stationen -Jesus => Jünger/Anhänger => Saulus/Paulus => römische Behörden in der griechischen Welt => an Tacitus / Sueton vermittelt) von einem Jesus von Nazareth berichtet. Vielleicht ist Saulus keiner Ente aufgesessen, vielleicht doch. Als Beweis würde ich Tacitus und Sueton nicht gelten lassen. Wie hätten sie auch anders über Jesus berichten sollen, als diesen zum Unruhestifter zu deklarieren. Die Anhänger des Saulus/Paulus beriefen sich auf einen Juden, an dessen Hinrichtung der römische Statthalter Schuld gewesen sein sollte. Solche Vorwürfe musste ja ein stolzer Römer kontern, indem er auf das Unruhepotenzial verwies, welcher dieser Jesus nach Aussagen seiner Jünger verbreitete.
Wenn ich eine Geschichte von jemanden erfahre, ordne ich diese nach meiner Lebenserfahrung ein*. Haben es Tacitus und Sueton nicht genauso gemacht? Und was sagt das über den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte, die ihnen von Anhängern der Christen zu Ohren gekommen ist?
*als viertelfiktives Beispiel:
Es berichtet mir mitleidig empört jemand aus meinem Bekanntenkreis:
Gemeinsame Bekannte in sicherem Staatsdienst kündigt und eröffnet ein Strickwaren-Lädchen (nur Öko-Wolle) auf einer griechische Urlauber-Insel. Böse Kräfte haben sich verschworen und sie musste den Laden nach wenigen Jahren schließen. Ihre ganzen Ersparnisse sind weg.
Meine Wertung wäre: Durchgeknallte Esoterik-Tante auf Selbstverwirklichungstrip, selbst schuld.
Zoki55
Aktives Mitglied
Da Paulus schon Tod war als beide antiken Historiker ihre Werke verfasst haben, werden beide wohl von Gerüchten über die Christen gehört haben und nicht von Paulus.
Das Christentum war desweiteren bei dem Tod Paulus weitgehend noch eine nahöstliche Religionsgemeinschaft.
Die Nichtexistenz eines Jesus von Nazareth wirft zu viele Fragen auf, auf die es keine wirklich gute Antwort gibt. Das es eine Gründerfigur des Christentums namens Jesus von Nazareth gegeben hat, ist einfach die plausibelste Erklärung.
Genauso könnte man auch behaupten Aminius hätte es nie gegeben, die römischen Soldaten sind desertiert und haben sich germanische Frauen genommen und lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende.
Das Christentum war desweiteren bei dem Tod Paulus weitgehend noch eine nahöstliche Religionsgemeinschaft.
Die Nichtexistenz eines Jesus von Nazareth wirft zu viele Fragen auf, auf die es keine wirklich gute Antwort gibt. Das es eine Gründerfigur des Christentums namens Jesus von Nazareth gegeben hat, ist einfach die plausibelste Erklärung.
Genauso könnte man auch behaupten Aminius hätte es nie gegeben, die römischen Soldaten sind desertiert und haben sich germanische Frauen genommen und lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun ja, nicht nur Paulus war "aktenkundig" auch Petrus wirkte angeblich in Rom. Etwas mehr als Gerüchte waren also den Schreibern schon bekannt.
Und zu Arminius:
Diese "Verschwörungstheorie" wurde vor ca. 30 Jahren in einem Hörspiel des NDR sehr humorig umgesetzt. In sich komplett schlüssig und auch heute noch selbst durch die Funde nicht widerlegbar. Allerdings reine Fiktion, aber allererste "Satire". Germanen untersich-> Plattdeutsch, Römer unter sich Hochdeutsch, dazwischen? missingsch.
Und zu Arminius:
Diese "Verschwörungstheorie" wurde vor ca. 30 Jahren in einem Hörspiel des NDR sehr humorig umgesetzt. In sich komplett schlüssig und auch heute noch selbst durch die Funde nicht widerlegbar. Allerdings reine Fiktion, aber allererste "Satire". Germanen untersich-> Plattdeutsch, Römer unter sich Hochdeutsch, dazwischen? missingsch.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich glaube nicht, dass römische Autoren wie Tacitus ihr Wissen über Jesus über den Umweg über Paulus hatten. So wichtig Paulus für die inhaltliche Konsolidierung und die Verbreitung des Christentums auch war - in den frühen außerchristlichen Quellen zum Christentum wurde er nicht erwähnt, ebensowenig Petrus. Den römischen Autoren waren die beiden Männer also entweder gar nicht bekannt oder sie maßen ihnen keine besondere Relevanz zu. Ich bezweifle auch, dass ein angesehener Konsular und Senator wie Tacitus irgendwelche christlichen Schriften - in seinen Augen also Schriften einer fragwürdigen Sekte - gelesen hat. Insbesondere die Erwähnung von Chrestos bei Sueton (wobei ich nicht davon überzeugt bin, dass damit wirklich Jesus gemeint ist) wirkt doch eher so, als hätte Sueton seine Kenntnis davon dem kaiserlichen Archiv, in dem er ja arbeitete, entnommen. Ich glaube auch nicht, dass sich Tacitus wirklich näher mit dem Christentum befasst hat. Wie man seinem Judenexkurs in den Historien entnehmen kann, hatte er auch nicht wirklich viel Ahnung vom Judentum und bezog sein Wissen über das Judentum offenbar aus nichtjüdischen Quellen, und das Judentum war zu seiner Zeit allemal noch bedeutender als das Christentum. Daher bezweifle ich, dass er sich beim Christentum mit den wichtigen Akteuren und ihren Schriften vertraut gemacht hat. Sein Wissen über die Christen und Jesus wird er daher wohl eher aus amtlichen Notizen oder älteren nichtchristlichen Quellen gehabt haben.
Wilfried
Aktives Mitglied
Hier in der Ausgangsfrage ging es um den stichhaltigen Beweis, genau um einen einzigen , aber eineindeutigen Beweis, das gajus julius caesar felix gelebt hat. Die Summe der Indizienbeweise läßt keine denkbar andere Folgerung zu, das ist richtig.
Das konfuzius gelebt haben muß, nun man kennt sein grab, es gibt Nachkommen und Vorfahren ....
Der letzte Beweis, das Caesar keine "literarische Figur" ist, wurde hier noch nicht genannt .....
Bevor wir also weiterdiskutieren, der Frager bat um Hilfe
Das konfuzius gelebt haben muß, nun man kennt sein grab, es gibt Nachkommen und Vorfahren ....
Der letzte Beweis, das Caesar keine "literarische Figur" ist, wurde hier noch nicht genannt .....
Bevor wir also weiterdiskutieren, der Frager bat um Hilfe
Ravenik
Aktives Mitglied
Ein Grab ist normalerweise auch kein echter Beweis, das kann auch nachträglich falsch als Grab einer bestimmten Person interpretiert worden sein. (In der Antike wurde auf Kreta sogar das Grab von Zeus [ja, dem Gott!] gezeigt und bei Ilion das Grab von Achilleus. Weiters wurden auf Skyros das Grab von Theseus, dem sagenhaften König Athens, und in Rom das von Numa Pompilius, dem sagenhaften zweiten König Roms, "entdeckt". Im 12. Jhdt. fand man in Glastonbury auch das "Grab" von Artus und Guinevere.)
Die Frage ist wohl, was wertet man als echten "Beweis"? Grundsätzlich kann alles gefälscht und manipuliert werden. Sogar Fotos und Filmaufnahmen von historischen Persönlichkeiten des 19./20. Jhdts. könnten gefälscht sein. Mit Konfuzius' Grab habe ich mich noch nicht näher befasst, aber kann man wirklich mit Sicherheit ausschließen, dass es erst irgendwann längere Zeit nach seinem Tod errichtet wurde? Wann wurde es erstmals urkundlich erwähnt?
Einen "letzten Beweis" wird es also wohl nicht geben.
Die Frage ist wohl, was wertet man als echten "Beweis"? Grundsätzlich kann alles gefälscht und manipuliert werden. Sogar Fotos und Filmaufnahmen von historischen Persönlichkeiten des 19./20. Jhdts. könnten gefälscht sein. Mit Konfuzius' Grab habe ich mich noch nicht näher befasst, aber kann man wirklich mit Sicherheit ausschließen, dass es erst irgendwann längere Zeit nach seinem Tod errichtet wurde? Wann wurde es erstmals urkundlich erwähnt?
Einen "letzten Beweis" wird es also wohl nicht geben.
ketzer97
Aktives Mitglied
Wieso sollte Paulus Jesus erfunden haben? Damit war, wie schon Quijote betont hatte, kein Pfifferling zu gewinnen. Ich glaube nicht, dass Paulus einen politischen Umsturz plante, dazu gebährten sich die Christen später viel zu friedfertig der Besatzungsmacht gegenüber. Und für die Römer hätte ein solcher Aufstand wohl kaum eine Bedrohung dargestellt, die Legionen hätten ihn einfach niedergeschlagen. Paulus muss keinen rationalen, sondern einen spirituellen Grund zur Verbreitung seiner Gedanken gehabt haben.