Dreadnought oder Invincible-Revolution

Soweit liegen wir gar nicht auseinander! :winke:

Sie war ein "Abfallprodukt" der Schlachtkreuzerrevolution!
Fisher wollte ein Schiff nach dem Motto "hit first, hit hard". Die gedachten Gefechtsentfernungen vergrößerten sich auf über 7km, >10km waren technologisch absehbar, und genau deswegen wurde der Wert der bisherigen MA gegen gepanzerte Großkampfschiffe über die großen Entfernungen zweifelhaft. Also forderte Fisher: nur Großkaliber, so viel wie möglich.

Zudem sollte das Schiff einen taktisch entscheidenden Geschwindigkeitsüberschuss über die Großkampf-Gegner haben, was die Invincible-Konzeption deutlich realisierte.

Die "Dreadnought" war insoweit "nur" das Vehikel, seine eigentlich angestrebte Neukonzeption Invincible über die üblichen schweren Haushaltsstreitereien zu bringen.

Hauptargument hierzu sind die Ziele der neuen Flottenrüstung Fishers, starke Kampfschiffe schnell überall auf den Weltmeeren einsetzen zu können, lagen doch die Konfliktpunkte der RN nicht mehr nur vor der Haustür, was bedeuten würde, daß die dt. Flottenrüstung, vor allem bis 1906/07 von der RN für nicht gefährlich erachtet wurde.
Deutschland war wegen der kommenden Rüstung ein von Fisher so gesehener Hauptgegner. Das "Haustürkonzept" muss mit seiner zweiten Idee kombiniert werden, dass er die Badewanne Nordsee künftig als Hauptkampffeld des "Flottillenkrieges" kleiner Einheiten sah, bei dem die großen Pötte keine entscheidende Rolle spielen würden. Dieser Gedanke schließt durchaus den gefährlichen Rivalen Deutschland ein, aber er beantwortet das "Problem" nicht mit den Neukonzeptionen der Großkampfschiffe.

Explizit äußerte Fisher, durch die "Dreadnought" das Deutsche Reich in einen Rüstungsverzug und eine Wartezeit von mindestens 18 Monaten zu zwingen. Daraus wurden dann realiter 2 Jahre.


Ein zweites Argument, für das Nebenprodukt Dreadnought, ist die Tatsache, daß aus Sicherheitsgründen auch die "alten" Einheitslinienschiffe der Nelson-Klasse gebaut wurden, ...
Das würde ich nicht hoch bewerten. Die Nelsons waren haushaltstechnisch abgesegnet und in der Pipeline. Sie wurden eben nicht abgebrochen, sondern der Bau verzögerte sich durch die Wegnahme ihrer Armierung zugunsten der revolutionären Konzepte.
 
Fisher wollte ein Schiff nach dem Motto "hit first, hit hard". Die gedachten Gefechtsentfernungen vergrößerten sich auf über 7km, >10km waren technologisch absehbar, und genau deswegen wurde der Wert der bisherigen MA gegen gepanzerte Großkampfschiffe über die großen Entfernungen zweifelhaft. Also forderte Fisher: nur Großkaliber, so viel wie möglich.

Zudem sollte das Schiff einen taktisch entscheidenden Geschwindigkeitsüberschuss über die Großkampf-Gegner haben, was die Invincible-Konzeption deutlich realisierte.

[...]

Die weitere Entwicklung der neuen Schiffstypologie im Großkampfschiffsektor ist allerdings andere Wege gegangen. Immerhin wurde die Schlachtkreuzerrevolution garnicht von anderen führenden Seemächten erkannt. Keiner zog nach, außer die kaiserliche dt. und jap. Marine und das mit zwei komplett anderen Hintergründen.

Deutschland war in die neue Seerüstungsspirale aufgesprungen, war als indirekt politisch motiviert, während die Japaner sicherlich die strategische Motivation für den Bau solcher Schiffe für sich und die weiten des Pazifik erkannte, oder wie siehst Du das?
 
Bei den weiteren, anderen Wegen konnte aber Fisher zeitweise nicht mehr mitbestimmen, sondern verlegte sich auf eine (geradezu terrorisierende) Flut an Briefen an die neuen Entscheidungsträger.

Die "Lions" ab 1909 sollten seine "Pazifik-Schiffe" werden, insofern gibt es da eine Nähe zu den nachfolgenden "Kongos" des japanischen Bündnispartners.

Wie ich irgendwo oben schrieb, steuerte Fisher in der Endphase auf das "Fusion-Design", der Verschmelzung von Schlachtschiff und Schlachtkreuzer als "schnelles Schlachtschiff" zu. Das war aber eine Vorkriegsentwicklung, er fiel dann bei den Notprogrammen mit Kriegsausbruch 1915 im Prinzip auf das alte "Invincible-Konzept" zurück.

Für die deutsche Seite waren die Schlachtkreuzer im Prinzip ein Deckmäntelchen, weitere, zusätzliche "echte" Großkampfschiffe irgendwie unter der Bezeichnung "Kreuzer" haushaltstechnisch durchzuschleusen. Hier gab es bei den deutschen Entwicklungen logischerweise auch nur unwesentliche Unterschiede in der Armierung oder Panzerung zu den aktuellen "Dreadnoughts".

Die Japaner nahmen die Ideen des schnellen Großkampfschiffes dankbar auf, weil es ihren Tsushima-Erfahrungen und den Planspielen über die große Entscheidungsschlacht mit den USA im Pazifik entsprach. Die Kriegsgedanken für den Pazifik schlossen ja noch nicht das Flugzeug ein.
 
Ist es nicht eher ein Denken wie zu Nelsons Zeit, von wegen je größer die Kanone desto besser? Dabei war man ängstlich diese Schiffe überhaupt einzusetzen auf Grund ihre ernomen Kosten, und wenn man dann schaut wie verwundbar sie waren schon gegen Uboote, Torpedoboote oder Minen, eigentlich eine ziemliche Fehlentwicklung, auch wenn die Schiffe noch so imposant aussahen. Ich denke nur an die SMS Szent István versenkt durch ein Schnellboot, HMS Cornwallis versenkt durch ein Uboot, HMS Irresistibile versenkt durch eine Mine, oder das Vor Dreadnought-Schlachtschiff HMS Formidable ebenfalls durch ein Uboot versenkt. Das zu einer Zeit wo das Flugzeug noch nicht so eine Rolle spielte, aber spätestens dann waren diese großen Schiffe überholt. Da müßte man doch eigentlich mehr von "prestige Schiffen" reden als von Schiffe die einen ernsthaften nutzen hätten?
 
Ist es nicht eher ein Denken wie zu Nelsons Zeit, von wegen je größer die Kanone desto besser? ...

Im Prinzip ja, ... aber!

Zunächst einmal handelt es sich - wie so häufig in der militärischen Rüstung - bei dem Bau der Panzerschiffe 1890/1914 um technologische "Spitzenleistungen", was Panzerstahl, Armierung, Optische und Elektonische Komponenten, Antriebstechnik etc. anging.

Diese Entwicklungen waren gebündelt zu sehen, und in gewisser Weise interdependent, beeinflussten sich gegenseitig. Etwa ab 1900 erhöhten sich aufgrund der Technologiesprünge die "gedachten" Gefechtsentfernungen, und in der Prognose wurde dieser Trend fortgeschrieben. Die kleineren Kaliber wurden dadurch entwertet, weil verbesserte Schutzvorrichtungen (Panzerung, iW der gehärtete KruppStahl - KC - Krupp cemented) für die Vitalsysteme Bewaffnung, Munition, Antriebsanlagen, Kommandoeinrichtungen bestanden, und die Durchschlagsleistung bei wachsenden Entfernungen unzureichend wurde.

Soweit der Trend zu den "big guns": die 12'' bzw. 30,5cm-Armierung würde auf ca. 8km noch völlig ausreichen (siehe Invincible/Seydlitz am Skagerrak 1916), aber auch notwendig sein, um überhaupt entscheidende Treffer beim Gegner zu erzielen (vorausgesetzt: man trifft, idealerweise zuerst!). Diese Kaliberstärke bekam später Probleme, weswegen mit steigenden gedachten Gefechtsentfernungen (zB > 15km) aufgrund verbesserter Optik, Feuerleitung etc. das Kaliber im Rüstungswettlauf weiter anzog.

Deine Bemerkung ("so wie bei Nelson") stimmt damit im Kern, ist allerdings durch die Technologiesprünge verursacht, war technisch völlig begründet, und entsprach den Analysen sämtlicher großer Seemächte. Um das mal zuzuspitzen: ein fiktives Großkampfschiff nur mit - auch ganz zahlreichen - Mittelkaliber wäre 1905 als wertlos im Großkampf anzusehen.

Der zweite Teil Deines Beitrages ist sehr aus später Sicht und Erkenntnis geschrieben. Hier war Fisher allerdings tatsächlich visionär, weil er die Entwicklungen bei U-Booten, sonstigen Kleinkampfmitteln und Flugzeugen als Ablösungsvorgang der Großkampfschiffe sah. Das ist aber nicht der Stand 1905/12, der für den Rüstungswettlauf schon bestimmend war, sondern eher 1912/13.

Nachtrag:
britische 12''/45, 30,5cm: Armor Penetration mit Geschoß 850 lbs. (386 kg) AP Shell
Range - KC Side Armor - Striking Velocity
10,000 yards (9,144 m) - 10.6" (269 mm) -1,900 fps (579 mps)
deutsche 6''-15cm/45: Armor Penetration, mit Geschoß 99.8 lbs. (45.3 kg) HE Shell
3,500 yards (3,200 m) - unter 2,5''(60mm)

Zur neueren Literatur:
http://www.clemmesen.org/articles/Paper_CIHM_2012.pdf
 
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....und wenn man dann schaut wie verwundbar sie waren schon gegen Uboote, Torpedoboote oder Minen, eigentlich eine ziemliche Fehlentwicklung, auch wenn die Schiffe noch so imposant aussahen. Ich denke nur an die SMS Szent István versenkt durch ein Schnellboot, HMS Cornwallis versenkt durch ein Uboot, HMS Irresistibile versenkt durch eine Mine, oder das Vor Dreadnought-Schlachtschiff HMS Formidable ebenfalls durch ein Uboot versenkt. Das zu einer Zeit wo das Flugzeug noch nicht so eine Rolle spielte, aber spätestens dann waren diese großen Schiffe überholt. Da müßte man doch eigentlich mehr von "prestige Schiffen" reden als von Schiffe die einen ernsthaften nutzen hätten?

Zum Teil. Es war ein Schock für die jeweiligen Marinen, festzustellen, wie empfindlich gegen solche Kleinkampfmittel die Dickschiffe sein konnten.

Andererseits gab es noch keine Alternative was deren Offensivkapazität betraf. Man konnte keine Operationen wie eine Seeblockade, eine Küstenbeschiessung ein Landungsunternehmen wie das von Gallipoli oder Ösel oder überhaupt eine starke Flottenpräsez in weit entfernten Gewässern nur mit Torpedo-, Schnell- und U-Booten leisten. Und auch im 2. WK gab es noch einige Gefechte bei denen die Großkampfschiffe ganze Zerstörerverbände zusammengeschossen haben.
 
Ist es nicht eher ein Denken wie zu Nelsons Zeit, von wegen je größer die Kanone desto besser?

Die technische Seite des maritimen Wettrüstens war ja "nur" ein Aspekt.

Getrieben wurde dieser Aspekt zum "all-big-gun-ship" ja doch im wesentlichen durch das geostrategische Denken der "Großen Mächte", motiviert durch die Thesen von Mahan.

Alfred Thayer Mahan ? Wikipedia

Der Zugang zum Atlantik war somit der eigentliche Kernpunkt der Durchsetzung der imperialen Ansprüche des Kaiserreichs. Der Ausbruch aus dem "nassen Dreick", der die Nordsee zum Binnenmeer machte. Und der war mit U-Booten und kleinen Torpedobooten nicht zu leisten.

Insofern wirkten sich hier auch politische und handelspolitische Überlegungen aus, die die Konzepte der Kriegsschiffe mit bestimmt haben.
 
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Zum Teil. Es war ein Schock für die jeweiligen Marinen, festzustellen, wie empfindlich gegen solche Kleinkampfmittel die Dickschiffe sein konnten.
Dazu könnte man eine Gegenthese aus den Fisher-, Jellicoe- und Beatty-Papers formulieren: die Wirkung bzw. Empfindlichkeit wurde vor 1914 sogar übertrieben gesehen, fast hysterisch, eine Torpedo- und Uboot-Panik.

Ebenso überzogen waren die Erwartungen der deutschen Seite. Das kann man 1914/18 an verschiedenen größeren Einsätzen durchgehen, während die Erfolge übertrieben wurden (Wediggen, "UX rettet die Dardanellen")

Andererseits gab es noch keine Alternative was deren Offensivkapazität betraf. Man konnte keine Operationen wie eine Seeblockade, eine Küstenbeschiessung ein Landungsunternehmen wie das von Gallipoli oder Ösel oder überhaupt eine starke Flottenpräsez in weit entfernten Gewässern nur mit Torpedo-, Schnell- und U-Booten leisten.
Sehe ich auch so.

Der Zugang zum Atlantik war somit der eigentliche Kernpunkt der Durchsetzung der imperialen Ansprüche des Kaiserreichs. Der Ausbruch aus dem "nassen Dreick", der die Nordsee zum Binnenmeer machte. Und der war mit U-Booten und kleinen Torpedobooten nicht zu leisten.

Woraus bestand eigentlich - anhand der Quellen nachvollziehbar - die Strategie der Kaiserlichen Marine in Bezug auf Großkampfschiffe? Kann man das auf den Risikogedanken reduzieren, der wie selbstverständlich vom "großen Gefecht" Nähe Helgoland ausging? Und gab es da mehr?

Siehe zuletzt Eva Besteck, Die trügerische First Line of Defence.

P.S. Die Wahrnehmung und konkrete Wirkung von Mahans Schriften könnte man mal kontrovers diskutieren:winke:
 
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Ist sicherlich zum Teil so gewesen. Zumindest in der Zeit bevor das Flugzeug als mehr als nur einen fliegenden Beobachtungsposten gesehen wurde. Das mit den "Durchsetzung der imperialen Ansprüche des Kaiserreichs." Kann man aber auch aus rein politischer Sicht betrachten, ohne die Dickschiffe. Das beruhte doch auf der etwas naive Vorstellung vom Kaiser, wenn er gleich zieht mit der englischen Flotte, so würde man freundschaftlich nebeneinander exisitieren können. Eigentlich muß man doch sagen das Zeitfenster für die Dickschiffe begann sich langsam zu schließen ab dem ersten Weltkriegen, und das mit zunehmender Geschwindigkeit. Muß man nicht das ganze als teil eines verrückten Wettbewerbs sehen, wer hat die meisten Kolonien, das größte Handelsvolumen, bzw. die größte Flotte, egal ob sie Sinn macht oder nicht?
 
... Das beruhte doch auf der etwas naive Vorstellung vom Kaiser, wenn er gleich zieht mit der englischen Flotte, so würde man freundschaftlich nebeneinander exisitieren können. ...

o.t.

Vllt. einmal kein technisches, politisches bzw. marinepolitisches Argumentarium, sondern ein wirtschaftshistorisches.

Die Hochseeflotte hätte aus Ressourcensicht niemals mit der RN aufschließen können. Das war auch den leitenden Marinepolitikern und der Flottenfühung bekannt. Spätestens mit dem Abschluß der Triple Entente, war die Ressourcenunterlegenheit der Mittelmächte unaufholbar.

Daß die USA in den Krieg als assoziierte Macht eintreten würden, war im Uz nicht ausgemach oder gar voraus zu sehen. Allerdings konnten die Entente Mächte indirekt auf die Ressourcen der USA zugreifen, die Mittelmächte nicht.

Die Rechtfertigung der bisherigen Marinerüstung und der geplanten bzw. verabschiedeten Rüstungsvorhaben legte m.E. es nahe, ein marinestrategisches bzw. operative Konzepte zu erarbeiten, um dieses Ressourcendilemma zu überwinden und dieses heißt numal in der Sprache der Militärs "Überraschung" und "Risiko". Letztlich ist m.E. die Übertragung militärischen Denkens in die politische Spähre, für die politische Risikobereitschaft mit entscheidend.

M. :winke:
 
Ich habe das Gefühl, daß hier verschiedenen Dinge diskutiert werden, die im ersten Moment etwas am Thema vorbei gehen.

Die Seemachtsideologie, die mit Mahans Seemachtsdenken einhergehen, sind in aller Regel ein, na wie soll ich sagen, ein Basiswerk oder auch Grundfibel für damalige Anhänger oder Wegbereiter des Navalismus, wie erreiche ich durch die Seeherrschaft die Weltmacht?!

Mahans Seeherrschaft ist in jeder marine treibenden Nation verschieden aufgenommen worden, am, verkehrtesten wurde sie wohl aber in Deutschland, vor allem durch Tirpitz verstanden und interpretiert.

Grundsätzlich war das maritime Streben schon vor den Mahanschen Werken vorhanden, nur war die Panzerschiffstechnik ab den 1890iger Jahren endlich auch durch das finden einheitlicher Lösungen der Taktik und einer wieder geordneten Typologie strategisch sinnvoll und wirtschaftlich nutzbar.
Das machte es einfach, die Seemachtideologie und die neue Technologie für seine individuellen Ziele zu nutzen.
Die deutsche Strategie ist im genaueren Hinschauen sehr Widersprüchlich und in zwei Lager zu Teilen, da wären zum einen das RMA und der politische Anspruch an die Flotte und der zweite Teil, das Oberkommando oder später die Front, mit dem taktischen Anspruch an die Flotte.

Aber ich will Das hier nicht vertiefen, nur soviel der politische Anspruch oder auch Risikogedanke, sollte durch eine große Heimatflotte deutsche Ansprüche auf allen Weltmeeren untermauern, der taktische Anspruch allerdings war klar auf Schiffe gerichtet, deren Einsatzgebiet die Nord- und Ostsee bleiben sollte.

Und genau da lag der Gegensatz zur englischen Strategie, vor allem mit der Schlachtkreuzerrevolution 1906, die eine starke Kreuzerflotte vordere, um sie auch an allen Brennpunkten weltweit einsetzen zu können.
Deutsche große Kreuzer waren in der Nordsee gefangen, der Schiffstyp für die deutsche Flotte letztlich unnütz oder zumindest darauf bedacht, der Standfestigkeit auch hier das größere Augenmerk zukommen zu lassen. Doch da wäre das RMA schneller und billiger Gefahren, wenn es die Verschmelzung des Einheitslinienschiffes mit dem großen Kreuzer sofor nach 1906 angegangen wäre. Ein paar Schiffe weniger, zugegeben, aber mit Geschwader aus schnellen Linienschiffen der englischen Flotte taktisch weit überlegen.

Und noch etwas: Das Schiffe durch Angriffe auf den Unterwasserteil sei es durch Minen oder Torpedos oder sonst wie, anfällig waren, machte klar, daß die alten nur geringen Schutz dagegen hatten, die nach der SR (SchlachtkreuzerRevolition) schon wesentlich besser aufgebaut waren und die Entwicklung auch weiter bis in die 40iger Jahre anhielt, aber das ist hier in der Betrachtung nur sekundär.
 
Ist sicherlich zum Teil so gewesen. Zumindest in der Zeit bevor das Flugzeug als mehr als nur einen fliegenden Beobachtungsposten gesehen wurde. Das mit den "Durchsetzung der imperialen Ansprüche des Kaiserreichs." Kann man aber auch aus rein politischer Sicht betrachten, ohne die Dickschiffe. Das beruhte doch auf der etwas naive Vorstellung vom Kaiser, wenn er gleich zieht mit der englischen Flotte, so würde man freundschaftlich nebeneinander exisitieren können. Eigentlich muß man doch sagen das Zeitfenster für die Dickschiffe begann sich langsam zu schließen ab dem ersten Weltkriegen, und das mit zunehmender Geschwindigkeit. Muß man nicht das ganze als teil eines verrückten Wettbewerbs sehen, wer hat die meisten Kolonien, das größte Handelsvolumen, bzw. die größte Flotte, egal ob sie Sinn macht oder nicht?

Also Flugzeuge im Seekriegen spielen erst 30-40ig Jahre später eine neue übergeordnete Rolle im Seekrieg. Das Flugzeug an sich war im Grunde die Verlängerung der Schlagkraft von Kriegsschiffen, kamen die Kanonen nur bis 40 km weit, konnten die Flugzeuge viele 100 km weit Kriegsschiffe treffen. Dazu wurden dann schwimmende Flugplätze gebaut, aber daß gehört hier nicht zum Thema und hat auch keinen Einfluß auf die Eingangsfrage oder steht sonstwie mit Kriegsschiffen des 1. WK im Zusammenhang.

Das Schlachtschiff war bis zu beginn der 40iger Jahre die größte, teuerste, wichtigste und technologisierteste Kriegseinheit einer großen Wirtschaftsmacht!
Der Faktor, wie Groß die außenpolitische und wirtschaftliche Wirkung eines Landes bemessen war, wurde ab den 1890iger Jahren in Schlachtschiffen gemessen und das blieb auch erst mal so, bis zum 2.WK. Die Entwicklung wäre sicherlich einen anderen Weg gegangen, hätte es die Rüstungsbegrenzungen im Washingtoner Vertrag 1922 nicht gegeben. Hier also zu sagen, der Untergang der Großkampfschiffe sei schon zur Zeit des 1.WK zu suchen ist falsch und bedingt beim weiteren Festhalten eine genaueren Erklärung, womit Du das begründest.

Und der von Dir beschrieben Risikogedanke, stammte nicht aus dem Gedankenpool des Kaisers, sondern ist ein Seemachtsideologie des Herrn Tirpitz. Die ersten Gedanken dazu schrieb er schon 1895 in seiner Dienstschrift IX nieder.
Da schwebte dem Kaiser noch eine Kreuzerflotte nach den Lehren der Jeune Ecole vor.;)
 
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Nun ja ich hatte versucht das aufzuzeigen mit den ein paar Posts weiter oben aufgelistete Versenkungen, und dabei waren nicht alle frühe Schlachtschiffe!

Die SMS Szent István wurde zum Beispiel am 10. Juni 1918 von zwei Torpedos eine Schnellboots versenkt, galt aber als modernstes Schiff der k.u.k. Kriegsmarine. Oder die HMS Royal Oak die 17. November 1914 vom Stapel lief die von Torpedos von U 47 in der Nacht vom 13. auf den 14. Oktober 1939 versenkt wurde.

Ja da gebe ich Dir recht sie waren die teuersten Einheiten die es zu der Zeit gab, deshalb hat man die Schiffe zu mindest auf deutscher Seite nach der Schlacht von Jütland vom 31. Mai 1916 bis zum 1. Juni 1916, lieber im Hafen belassen. Das Zeitfenster für die Schiffe war klein bestenfalls zu bezeichnen, und ausser als offensive Einheit, nicht wirklich sinnvoll. Natürlich wollte damals jeder der es sich leisten konnte solche Schiffe haben des Prestige wegen, aber damals hat man ja einiges des Prestige wegens getan das nicht wirklich Sinn machte.
 
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Die SMS Szent István wurde zum Beispiel am 10. Juni 1918 von zwei Torpedos eine Schnellboots versenkt, galt aber als modernstes Schiff der k.u.k. Kriegsmarine. Oder die HMS Royal Oak die 17. November 1914 vom Stapel lief die von Torpedos von U 47 in der Nacht vom 13. auf den 14. Oktober 1939 versenkt wurde.

Aber die Problematik zum Schutz des Unterwasserschutzes betraff so ziemlich jedes Schiff bzw. war immer wieder die Achillesferse.
Bauartbedingt war es garnicht möglich, den gesamten Unterwasserteil des Rumpfes zu panzern. Diese Problematik wurde durch entsprechende Schotts und viele kleine wassserdichte Unterteilungen gelöst. Hier gaben die Entwickler und Ingenieure vor, wie hoch Ihr Know How war und sie ihr Hausaufgaben gemacht hatten, bzw. worin sie den taktischen Wert des Schiffes ansiedelten.

Wie stark es bei den Konstruktionen unterschiede gab, vor allem im Bezug auf die Standfestigkeit unter vergleichbaren Schiffen, brauch ich hier wohl nicht aufzählen. Hinzu kommt noch als großer Faktor, das Glück und das Zusammenprallen von vielen Umständen, die ein Schiff versenken konnten.
Nur ein Besipiel sei genannt, so wurde der alte deutsche große Kreuzer Prinz Adalbert im Juli 1915 von einem Uboot Torpedo getroffen und konnt trotz schweren Wassereinbruches in Kiel einlaufen, nach erfolgter Reperatur wurde die Prinz Adalbert im Okt 1915 abermals von einem Torpedo getroffen, diesmal sank sie ...

Das Ganze mit dem Unterwasserschutz hat aber nix mit der Typologie im gesamten zu tun und verweist auch nicht auf ein frühes Aussterben von Schlachtschiffen, vor allem schon um 1918 nicht.
 
o.t.

Vllt. einmal kein technisches, politisches bzw. marinepolitisches Argumentarium, sondern ein wirtschaftshistorisches.

Die Hochseeflotte hätte aus Ressourcensicht niemals mit der RN aufschließen können. Das war auch den leitenden Marinepolitikern und der Flottenfühung bekannt. Spätestens mit dem Abschluß der Triple Entente, war die Ressourcenunterlegenheit der Mittelmächte unaufholbar.

Daß die USA in den Krieg als assoziierte Macht eintreten würden, war im Uz nicht ausgemach oder gar voraus zu sehen. Allerdings konnten die Entente Mächte indirekt auf die Ressourcen der USA zugreifen, die Mittelmächte nicht.

Die Rechtfertigung der bisherigen Marinerüstung und der geplanten bzw. verabschiedeten Rüstungsvorhaben legte m.E. es nahe, ein marinestrategisches bzw. operative Konzepte zu erarbeiten, um dieses Ressourcendilemma zu überwinden und dieses heißt numal in der Sprache der Militärs "Überraschung" und "Risiko". Letztlich ist m.E. die Übertragung militärischen Denkens in die politische Spähre, für die politische Risikobereitschaft mit entscheidend.

M. :winke:

Sehr gute Hinweise!

Aus der ökonomischen Sicht ergibt sich diese rationale Bewertung des Ressourcendilemmas fast zwingend.

Wenn man sich die Protagonisten der Marinerüstung anschaut (allen voran Tirpitz) ist zu fragen, ob das Kalkül einen Einfluss hatte. Da bin ich skeptisch, eher trieb man den Rüstungswettlauf über diese Grenzen hinaus, zB zu Lasten des Heeres. Tirpitz war wesentlich von seiner Ostasienstation beeinflusst, auf der er intensiven Kontakt mit der Royal Navy pflegte und von dem Einflussfaktor der britischen Seemacht beeindruckt wurde. Es liegt daher einerseits nahe, diese ökonomische Interpretation des Risikogedankens zu vertreten, andererseits lassen sich da mE wenig Einflüsse nachweisen (zB in der Zurückweisung des Holiday-Vorschlages 1912).
 
Ist es nicht eher ein Denken wie zu Nelsons Zeit, von wegen je größer die Kanone desto besser?
Sorry wegen des OT, aber so wurde zu Nelsons Zeiten eben nicht gedacht. Feuergeschwindigkeit im Nahkampf wurde insbesondere in der Royal Navy Nelsons der Vorzug vor reiner Läng... sorry: Größe gegeben. Daher wurden auch in praktisch allen europäischen Marinen die durchaus vorhandenen 48-Pfünder-Geschütze im Laufe des 18. Jh. zunächst wieder durch 32, bzw. 36-Pfünder ersetzt, da die großen Geschütze (und auch Geschosse) einfach zu unhandlich waren, um eine vernünftige Kadenz aufrechtzuerhalten. Insbesondere bei Wetter oder längeren Gefechten, in denen die Geschützbedienungen einfach zu schnell müde gespielt worden wären.
Laut meiner englischen (sorry Bdaian :winke:- war entweder Lavery: Nelson's Navy, oder Rodger: The Command of the Ocean) Quellen tendierten die Spanier im Übrigen dazu, ihre Linienschiffe tendenziell unterkalibrig zu bestücken, um die Rümpfe zu schonen und dadurch eine längere Nutzungsdauer zu erreichen.
 
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...
Laut meiner englischen (sorry Bdaian :winke:- war entweder Lavery: Nelson's Navy, oder Rodger: The Command of the Ocean) Quellen tendierten die Spanier im Übrigen dazu, ihre Linienschiffe tendenziell unterkalibrig zu bestücken, um die Rümpfe zu schonen und dadurch eine längere Nutzungsdauer zu erreichen.

Wieso "sorry"? ich habe nichts dagegen, dass Du Quellen aus dem perfiden Alb...ähh... ich meine aus Groß Britannien zitierst. (Es sollten nur nicht die einzigen sein).

Und das was Du schreibst ist auch richtig. Die Santisima Trinidad sollte ursprünglich mit 36ern auf dem Unterdeck bestückt werden, man hat es dann jedoch mit 24er getan und dann die Anzahl der Geschütze erhöht. Nach dem Umbau von 1796 hat man jedoch wieder 36er montiert.
 
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Wenn man sich die Protagonisten der Marinerüstung anschaut (allen voran Tirpitz) ist zu fragen, ob das Kalkül einen Einfluss hatte. Da bin ich skeptisch, eher trieb man den Rüstungswettlauf über diese Grenzen hinaus, zB zu Lasten des Heeres. ....

@silesia

Das ist ein entscheidender Punkt. "Treiber", wie hier z.B. Tirpitz, sind auch immer "Getriebene". Wenn man die Akten des Reichsmarineamtes durchsehen würde (ich selbst habe nie über dieses Thema gearbeitet), findet man bestimmt Werftkapazitätsrechnungen für die einzelnen Länder, insbesondere für UK und Frankreich. BIP-Rechnungen hinsichtlich des Mobilisierungsgrades einer VW lagen seinerzeit m.E. noch weitestgehend außerhalb des Blickes militärischer Stäbe. Damit teile ich Deine Skepsis, denn neben dem rationalen Informationshaushalt (Ressourcensicht), kam auch eine irrationale Sicht hinzu (z.B. politisches und persönliches statement etc.) und diese irrationale Seite, mit der Gefahr des persönlichen Scheiterns, läßt dann Planungen zu, die Richtung "Risiko" gehen.

Provokative Frage, wer hätte im Uz dem Reichstag erklären können, die bisherige Marinerüstung ist obsolet, wir gehen zur Küsten- und Vorfeldsicherung über, der überschüssige genehmigte Marinehaushalt erhält das Heer?

M.
 
...findet man bestimmt Werftkapazitätsrechnungen für die einzelnen Länder, insbesondere für UK und Frankreich. BIP-Rechnungen hinsichtlich des Mobilisierungsgrades einer VW lagen seinerzeit m.E. noch weitestgehend außerhalb des Blickes militärischer Stäbe. Damit teile ich Deine Skepsis, denn neben dem rationalen Informationshaushalt (Ressourcensicht), kam auch eine irrationale Sicht hinzu (z.B. politisches und persönliches statement etc.) und diese irrationale Seite, mit der Gefahr des persönlichen Scheiterns, läßt dann Planungen zu, die Richtung "Risiko" gehen.

Provokative Frage, wer hätte im Uz dem Reichstag erklären können, die bisherige Marinerüstung ist obsolet, wir gehen zur Küsten- und Vorfeldsicherung über, der überschüssige genehmigte Marinehaushalt erhält das Heer?
M.

Man wunderte sich schon darüber bzw. war über die britischen Werftleistungen erstaunt, dass die Bauzeiten der deutschen Großkampfschiffe 12 bis 18 Monate über denen der britischen lagen. Hier war das also nicht nur eine Frage der absoluten Werftkapazitäten, sondern auch der benötigten Bauzeiten pro Stück. Tirpitz erkannte in den internen Papieren sehr wohl, dass bei diesen Bedingungen ein Gleichziehen illusorisch und selbst ein 2:3 über die langen Planungszeiten gefährdet war.

Interessant ist weiter der Kostenfaktor. Hier lagen die deutschen Schiffe bei den relevanten Stahlkosten stets 10-15% über den britischen (Thema gab es mal hier im Forum). Das wiederum hatte Auswirkungen auf die Stückkosten, somit aufgrund der Haushaltsrestriktionen auf den erträglichen Bauumfang pro Jahr. Man sieht: viele Faktoren im Rüstungswettlauf.

Zur provokativen Frage: die bisherige Rüstung wäre ja nicht obsolet gewesen, der Teil wäre als Risikoflotte und Rückgrat der Küstenverteidigung definiert worden. Da das Flottenwachstum eher ein "Verkaufsproblem" für den Reichstag darstellte, kann man unterstellen, dass eine Einschränkung sogar begrüßt worden wäre (bis auf bestimmte agitierende Kreise). Die Extreme bieten natürlich ein krasses Bild, der alternative politische Weg hätte vermutlich dazwischen gelegen.


EDIT siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/603217-post46.html
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]Zur provokativen Frage: die bisherige Rüstung wäre ja nicht obsolet gewesen, der Teil wäre als Risikoflotte und Rückgrat der Küstenverteidigung definiert worden.[...]

War somit der neue übertriebene Panzerkreuzer bzw. Schlachtkreuzer Fishers extrem kontraproduktiv, was die deutsche Begründung der starken Flotte anging?

Immerhin -ging es nach Tirpitz- würden garn keine Panzerkreuzer gebaut werden und nun setzte die englischen Marinerüstung diesen neuen Schiffstyp an die Spitze der Flotte. Die deutsche Reaktion war die Novelle von 1906.
Die von Tirpitz so gehasste Typendiskussion über ein schnelles Linienschiff begann. In der Marine-Rundschau vom Juli 1906 gibt es einen 24 seitigen Artikel mit den Titel " Der Panzerkreuzer als Flottentyp" in dem das schnelle Linienschiff thematisiert wurde.

Hat vielleicht jemand hier im www. zugriff auf diesen Artikel?
 
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