Attila, der Hunne

Es ging um einen Traditionskern und der nannte sich Bulgaren, die ihren Stammesnamen ins Großbulgarische Reich sowie in die Staaten der Donau- und Wolgabulgaren transferierten.

Was (s.o.) nicht unbedingt so überliefert ist. Aber egal


Nimm's nicht so tragisch, Stilicho! :winke:

Danke für deine außerordentliche Milde.

Ich kann diese Auffassung nicht teilen, da hinter den bekannten Zusammenschlüssen stets ein bestimmender Kern existierte, der eine Stammestradition weitertrug und aus dem sich die Elite und die Sprache des dominierenden Stammes heraushob.

Tja, wenn es immer so ist, und schon immer so war, muss man auch nicht großartig forschen, das machte es wirklich einfacher.

Aber statt ohne jede Diskussion oder ein Hinterfragen nur die Ergebnisse einiger weniger Forscher vorzutragen und die Gegenfraktion zu ignorieren, statt nur lexikalische Beiträge zu leisten, bin ich an einer Diskussion eines Themas interessiert. Da sind durchaus auch mal eigene Meinungen und eigene Fragen dabei, die sich nicht immer als intelligent herausstellen müssen, es aber ausnahmsweise auch mal sein können.

Beim Thema der Hunnen gibt es viele Fragen, die die lange vorherrschende Meinung in Zweifel ziehen, was von Leuten wie Schmauder, Stickler oder Schramm u.a.ja durchaus auch getan wird. Auch wenn man keine Lösung findet, kann man einige Punkte diskutieren, anstatt nur vorgefasste Meinungen zu pflegen.
 
Weil das Detail unberücksichtigt unterzugehen droht:

Was nun die Auflösung des Namens Mundzuk angeht, so weist Mommsen auf folgendes hin: Im Griechischen ist er durch Priskos als Μουνδίουχος (Mundíochos) belegt. Außerdem sind bei Jordanes, der die Form Mundzuco anbietet schriftliche Eigenheiten zu beobachten: "Mundzucus barbare scriptum est, ut Scandza pro Scandia, Burgundzones pro Burgundionibus." (Mommsen, MGH AA 5, p. 152)
Übersetzt: "Mundzucus ist eine barbarisierte Schreibung, wie Scandza für Scandia und Burgundzones für Burgundionibus." Angesichts der Schreibung des Augenzeugen Priskos ist das eine nicht zu vernachlässigende Beobachtung.

@Dieter, hast du eigentlich Mommsens Beobachtungen zu Mundzuk zur Kenntnis genommen? Dass die Schreibweise bei Priskos Mundiuchos ist und dass Jordanes, der die Variante Mundzuc überliefert den -di-+Vokal-Nexus gerne mit -dz-+Vokal wiedergibt?
 
Der Name Mundiuch ist diskutierenswert, ebenso wie die Namensformen des Rua/Rugila.

Bei Gelegenheit würde ich auch gerne auf den Johannes Malalas zurückkommen.
 
Johannes Malalas bezeichnet Attila in seinem 14. Buch als Gepiden.

Dies wird von der gängigen Meinung als Unsinn abgetan.
Frage: Warum eigentlich? Was genau spricht dagegen? Spricht etwas dafür?
Was unterschied um 450 einen "Gepiden" von einem "Hunnen" ?
 
Frage: Warum eigentlich? Was genau spricht dagegen? Spricht etwas dafür?
die Gepiden hatten eigene Herrscher/Könige, wurden von den Hunnen überrollt und eingegliedert, dann trennten sie sich drastisch von der hunnischen Konföderation nach Attilas Tod; das spricht dagegen, dass Attila einem gepidischen Herrscherclan entsprang. (es gäbe ja keinen Grund, dies nicht zu überliefern, wenn es doch so gewesen wäre - aber die Überlieferung spricht ja nicht von einem Gepidenherrscher Attila. Eine derartige Karriere, also dass ein besiegter Gepide zum Herrscher der Sieger wird, wäre doch eine spätantike Sensation gewesen, die sich die Chronisten nicht hätte entgehen lassen)
 
die Gepiden hatten eigene Herrscher/Könige, wurden von den Hunnen überrollt und eingegliedert, dann trennten sie sich drastisch von der hunnischen Konföderation nach Attilas Tod; das spricht dagegen, dass Attila einem gepidischen Herrscherclan entsprang. (es gäbe ja keinen Grund, dies nicht zu überliefern, wenn es doch so gewesen wäre - aber die Überlieferung spricht ja nicht von einem Gepidenherrscher Attila. Eine derartige Karriere, also dass ein besiegter Gepide zum Herrscher der Sieger wird, wäre doch eine spätantike Sensation gewesen, die sich die Chronisten nicht hätte entgehen lassen)

Vor Attilas Tod ist meines Wissens nur ein einziger Gepidenherrscher überliefert, und das von Jordanes, der als Quelle mindestens ebenso zweifelhaft ist wie Malalas. Von einem Sieg der Hunnen über die Gepiden wissen wir auch nichts, die Gepiden tauchen als Teil der Hunnenkonföderation auf, weshalb wir voraussetzen, dass sie besiegt worden sein müssen.
Zudem: Zumindest eine gepidische Gattin des Mundiuch wäre sicherlich nicht erstaunlich, Heiratsverbindungen normale Vorgehensweise der damaligen Diplomatie.
 
Zudem: Zumindest eine gepidische Gattin des Mundiuch wäre sicherlich nicht erstaunlich, Heiratsverbindungen normale Vorgehensweise der damaligen Diplomatie.
ja, wie du sagst, wäre das nicht erstaunlich - aber das macht nun den Mundiuch nicht zum Gepiden.
Wären gar Mundiuch und sein Filius Gepiden gewesen, wären doch die Gepiden als völkerwanderungszeitliche Großmacht überliefert worden - oder verstehe ich da was falsch?
Nach allem, was ich an archäologischer und historischer Literatur zur Völkerwanderungszeit gelesen habe (und: auch an belletristischer =) als Laie daf man das), wird nicht daran gezweifelt, dass erst Ermanarichs Goten und kurz darauf die Gepiden von "den Hunnen" überrollt wurden. Auf jeden Fall waren Gepiden als kleine politische Macht schon im pannisch-pontischen Raum, bevor die Hunnen dort alles aufmischten.
 
Nach allem, was ich an archäologischer und historischer Literatur zur Völkerwanderungszeit gelesen habe (und: auch an belletristischer =) als Laie daf man das), wird nicht daran gezweifelt, dass erst Ermanarichs Goten und kurz darauf die Gepiden von "den Hunnen" überrollt wurden. Auf jeden Fall waren Gepiden als kleine politische Macht schon im pannisch-pontischen Raum, bevor die Hunnen dort alles aufmischten.

Michael Kulikowski z.B. lehnt die Ermanarich-Geschichte komplett ab.

Archäologisch haben wir die Funde der Tschernjachow - sehr inhomogen, verschiedenste Bestattungsriten in einem Kulturumfeld, wird als gotisch gedeutet, das muss aber nicht stimmen. Als gepidisch werden einige Funde in Rumänien angesehen, wobei völlig unklar ist, wie sich gepidisch von gotisch unterscheidet und man etwa Funde von Terwingen und Funde von Gepiden voneinander trennen will.

Wenn "Hunnen" nur eine Sammelbezeichnung war, für bulgarische, gotisch/gepidische, sarmatische und slawische Mitglieder der Föderation, dann konnte man sowohl Bulgare als auch Hunne, oder sowohl Gepide als auch Hunne sein.
Vergleichbar etwa der Irokesen-Konföderation in Nordamerika.
 
Wenn "Hunnen" nur eine Sammelbezeichnung war, für bulgarische, gotisch/gepidische, sarmatische und slawische Mitglieder der Föderation, dann konnte man sowohl Bulgare als auch Hunne, oder sowohl Gepide als auch Hunne sein.

Das kann man zwar postulieren, muss man aber nicht glauben. Wie bereits mehrfach gesagt, ist das lediglich eine Meinung unter anderen.

Und das Attila ein Gepide sein soll, ist selbstverständlich Unsinn. Ebenso könnte er Chinese, Tungute oder Alane sein. Da wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.
 
Und das Attila ein Gepide sein soll, ist selbstverständlich Unsinn. Ebenso könnte er Chinese, Tungute oder Alane sein.
Zuminest könnte er zu den Tunichtguten gehört haben...

Dass er Chinese war, behauptet keine antike Quelle.

Dass er Gepide war, behauptet immerhin eine antike Quelle. Die Frage war, warum das Unsinn sein soll. Wenn du bessere Informationen hast als Johannes Malalas sie hatte, dann bitte auf den Tisch damit.
 
Für Attila und seinen Bruder sind nur germanisch klingende Namen überliefert.
Gepidenkönig Ardarich soll an Attilas Hof großen Einfluss gehabt haben. Ein anderer führender "Hunne" unter Attila war Edikon (Odoakers Vater), der als Skire oder Thüringer identifiziert wird.
So abwegig ist das Ganze also nicht...
 
Dass er Gepide war, behauptet immerhin eine antike Quelle. Die Frage war, warum das Unsinn sein soll. Wenn du bessere Informationen hast als Johannes Malalas sie hatte, dann bitte auf den Tisch damit.

Allein an dieser Quelle lässt sich sicher nicht die gepidische Herkunft Attilas festmachen. Die gesamte Sachkultur der Hunnen weist auf ein nomadisches Steppenvolk hin und dass Attila ein Hunne war, dafür gibt es zahlreiche Quellen.
 
Noch ein Hinweis: Wir haben angeblich einen Gotenkönig Valamir, und einen Hunnenkönig Balamir (oder Balamber), der aber nur eine Verschreibung des vorigen (oder umgekehrt) sein soll.
War es vielleicht möglich, Hunnenkönig und Gotenkönig zugleich zu sein?
 
ich dachte, man soll keine schriftlosen Hinterlassenschaften ethnisch zuordnen? ;)

Wenn du Zeltstangen, Steigbügel, Überreste nomadischer Trachten, Kompositbögen und ähnliches ausgräbst, kannst du auf ein nomadisches Hirten- oder Reitervolk schließen, was die Gepiden sicher nicht waren.

Über die ethnische Zufehörigkeit sagt das ansonsten nichts aus.
 
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