Varusschlachthypothese "701"

Amici Romanorum,
nun lasset mich euch kurz vor den Feierlichkeiten zu Ehren des Geburtstages des gerechten und allmächtigen Sol Invictus (25. Dezember) kundtun, was sich rund um die Zeitenwende im fernen kalten und unbewohnbaren Germanien zutrug. Aber ich lasse euch auch wissen, dass alle Thesen der Wahrheit entsprechen. Solltet ihr mich jedoch in einem Punkte der Lüge überführen, so wisset, dass das nichts am Wahrheitsgehalt der anderen Thesen ändert. Und vergesst niemals: Ist es nicht so, dass wir alle das Gleiche suchen? Ist es Aliso? Ist es der Saltus Teutoburgiensis? Ist es das Schlachtfeld? Was über allem diesen steht ist die Suche nach Wahrheit, uns treibt der Durst nach Wahrheit, der uns vergessen lässt all die Lügen, die uns täglich von denen aufgetischt wird, die vorgeben die Wahrheit gepachtet zu haben!

Patet omnibus veritas, nondum est occupata!


Nov. 2012 Der schleswig-holsteinische Geschichtsinteressierte und Römerfan Marcus Antonius informiert sich im Internet über die Varusschlacht. Er sieht, dass die Verortung des Römerkastells Aliso ein wichtiger Schritt für die Geschichtsforschung sein dürfte, der Schlüssel zu weiteren Aussagen hinsichtlich der Geschehnisse um die Zeitenwende. Er sucht wie ein Verrückter die Lippe hoch und runter, alle Spuren enden jedoch im Nichts. Er denkt sich, nachdem er auch umfangreiches über den Saltus Teutoburgiensis gelesen hat, dass man vielleicht versuchen sollte, sich am lateinischen Text zu orientieren, da im Prinzip fast jede Übersetzungen Wertungen enthält. Er wundert sich, warum im lateinischen Text immer von Luppia die Rede ist, aber "Lippe" übersetzt wird.

Als er versucht nachzulesen, ob die Lippe vielleicht ihren Lauf verändert hat, fällt ihm auf, dass in der Literatur zumindest meistens der lateinische Name "Lippia" als Ursprungsvokabel verwandt wird. In einigen Foren erklären das Interessierte so, dass Tacitus, der nie in Germanien war, hier sich wohl geirrt hat, bzw. die Begriffe Lippia und Luppia gleichgesetzt hat. Andere sagen, dass man im Original text I und V leicht verwechseln könne.

Der Verzweifelung nahe überlegt Marcus Antonius, fast als letzte Möglichkeit das folgende:
Wenn Lippia Lippe heißt, vielleicht gibt es ja irgendwo in der Nähe einen Fluss Luppia mit dem heutigen Namen Luppe. Nach dem googeln ist er völlig verwundert, dass es eine Luppe gibt, die mit einem Fluß Elster zusammenfließt. Das geschieht in der Nähe von Leipzig und Halle. Es ist für Marcus Antonius, für den die Römer bis dato nur in NRW waren, undenkbar, dass hier das Lager Aliso gelegen haben könnte. Doch die weitere Recherche ergab für ihn so viele Anhaltspunkte, dass er es nicht mehr für ausgeschlossen hält, dass es wirklich so ist. Es sind die Berichte über Drusus, die Karte des Ptolemäus, die Wortähnlichkeit des Saltus Teutoburgiensis mit einem Ort Teutschenthal, die damalige politische Situation und eigene Überlegungen, wie Marcus Antonius als (theoretischer) römischer Feldherr vorgegangen wäre.

Wie also der Wahrheit auf die Sprünge helfen? Am einfachsten ist, wenn andere Interessierte die These diskutieren, Teile bestätigen oder widerlegen, vielleicht hat ja der eine oder andere, insbesondere die amici aus dem Bereich Leipzig-Halle, aus Sachsen-Anhalt oder Thüringen, Saale oder Unstrut, Südharz und Weserbergland weitere Erkenntnisse oder "Verdachtsfälle" mitzuteilen?


15.03.1899 Stadtvertreter der Stadt Leipzig rätseln über die Herkunft ihres Stadtnamens. Keiner von Ihnen weiß, dass ganz in der Nähe das Römerlager Aliso gestanden hat, an dem sich eine kleine gleichnamige Siedlung bildete. So einigt man sich darauf, dass der Name wohl slawischer Herkunft sei (Tschechisch: Leipzig= Lipsko).

alternativ:

15.03.1899 Stadtvertreter der Stadt Halle (Saale) rätseln über die Herkunft ihres Stadtnamens. Keiner von Ihnen weiß, dass ganz in der Nähe das Römerlager Aliso gestanden hat, an dem sich eine kleine gleichnamige Siedlung bildete. So einigt man sich darauf, dass der Name sich wohl vom germanischen Wort für Salz "Hall" herleite.

150 n.Chr. Ptolemäus entwirft seine Weltkarte. Sie ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht so lesbar, dass man exakte Schlüsse auf die geographische Lage der Örtlichkeiten ziehen könnte. 2009 enträtseln Wissenschaftler die Karte und verorten die Angaben von Ptolemäus. Dieser erwähnte ein "Luppia", welches die Experten als Bernburg an der Saale einordnen. Angeblich ist die Fehlergenauigkeit bis ca. 20 km. Tatsächlich ist Bernburg von Halle an der Saale auch nur ca. 50 km entfernt. Bernburg liegt ebenso wie Leipzig an der Kreuzung zweier (zumindest späterer) Heerstraßen).

25.12.109 Tacitus schreibt seine "Annalen". Für die Vorgänge um die Zeitenwende liegen ihm verschiedene Briefe von militärischen Kommandanten vor, die in dieser Zeit ihren Dienst in Germanien versahen. Manche schreiben über die Ereignisse von einem Fluß (Lippia) Lippe, andere von der "Luppia" Luppe. Tacitus war noch nie in Germanien, er kann auch niemanden mehr fragen. Er entscheidet sich dafür, dass einer der Autoren sich wohl geirrt habe und verwendet nur noch den Begriff Luppia, meint aber die Lippe.


15 v.Chr. Die Römer hatten die Alpenpässe befestigt und das Gebiet bis zur Donau erobert. Nördlich der Donau siedelten die Hermunduren, sie waren den Römern wohlgesonnen und ermöglichten den Händlern freien Handel. Dieses wurde wichtig, da durch dieses Gebiet über Saale und Elbe einer der Bernsteinwege verlief. Dieses war den Römern bekannt, sie schätzten Bernstein sehr, insofern war Bernstein eine interessante Handelsware.

12 v.Chr. Drusus beginnt seine Germanienfeldzüge an die Nordsee. 11 v.Chr. zieht er vom Rhein aus die Lippe entlang und unterwirft einige Stämme. Er stößt bis zur Weser vor und stößt dort auf die Cherusker, ein erheblich größerer Volksstamm, der von der Weser bis zur Elbe herrscht. Nach einem Bogen nach Süden und einem Kampf gegen die Marser kehrt er zur Lippe zurück. Dort erbaut er ein weiteres Lager (Anreppen?), da er weiß, dass die Lippe eine wichtige Versorgungslinie ist beim Vorstoß ins innere Germaniens. Er sieht, dass man in Germanien nur schwer vorankommt, dass die Versorgung außerordentlich schwer ist und "lernt Land und Leute kennen, erkennt auch, dass die Stämme uneins sind, und im Prinzip beherrschbar. Seine Feldzüge haben neben der militärischen Komponente Expeditionscharakter. Er lotet die Möglichkeiten aus, schätzt die Entfernungen und Zusammenhänge Land/ Flüsse und bereitet die Expansion Roms in eine zu schaffende Provinz vor. Hierzu fährt er nach Rom zurück, um das weitere Vorgehen und die Finanzierung weiterer Feldzüge zu besprechen. Mit Erfolg. Er wird Consul und setzt seine Kriegszüge fort.

9 v.Chr. Auf dem nächsten Feldzug stößt er von Mainz durch Hessen nach Norden vor, bis er die Werra erreicht. Durch Späher weiss er, dass dieses der Fluss ist, der in die Weser mündet. Er erbaut dort das Lager Hedemünden, was er mit einer Besatzung zurück lässt.

Nun stößt er von dort nach Osten bis zur Elbe vor. Dort kommt es zu einem Gefecht (nach einer Sage erscheint ihm eine riesenhafte Frau), er sieht von einer Elbüberquerung ab (vielleicht ist Hochwasser?) und baut an der Elbe einen Drususaltar, an dem ihm die dort wohnenden unterworfenen (oder zu unterwerfenden) Völker huldigen sollen. Dieser Ort ist bis heute unbekannt. Es könnte Magdeburg sein (laut einer Sage im heutigen Dom von Magdeburg), falls er die Route nördlich des Harzes genommen hat. Sollte er von Hedemünden direkt nach Osten vorgestoßen sein, etwa in Richtung des Verlaufes der heutigen A38, könnte es vielleicht Hirschstein an der Elbe sein (bitte googeln, Fels mit heutiger Burg, darunter Ringwall...). Er sieht sich an seinem Ziel und errichtet das Lager Aliso dort, wo die Flüsse Luppe (Luppia) und Elster (Elison) zusammenfließen. In der Nähe entsteht eine kleine Siedlung, da in unmittelbarer Nähe, der mitteldeutsche Bernsteinweg verläuft, von dem Drusus profitieren möchte. Er weiß auch, dass es im heutigen Mansfelder Land Kupferschiefer und Salz gibt. Es ist in Steinbrüchen abbaubar, dieses melden ihm seine Pioniere und "Ingenieure). Perspektivisch könnte so eine Ausbeutung möglich sein. Ebenso ist ihm klar, dass größere militärische Einheiten nicht aus dem Land ernährbar sind, es sind nur wenige Ackerflächen, viel Wald und Sümpfe. Gleichwohl sind in dieser Gegend (so wie noch heute) fruchtbare Äcker, alte Kulturen haben dort bereits existiert (Nebra), so hält er die Gegend mindestens für bewohnbar. Er lässt in der Nähe von Aliso den Wald roden und legt Äcker an und bereitet Viehzucht vor, so dass eine Domäne entsteht (gemäß der römischen "Bauanleitung" für einen Saltus. Er nennt ihn Saltus Teutoburgiensis (Domäne der Teutonen), in Anspielung auf die Teutonen, jenen den Römern wohl bekannten germanischen Volksstamm, den Claudius Ptolemäus zwischen Elbe und Oder verortet hatte. Heute blieb von dieser Domäne nur noch der Wortstamm "Teut" erhalten, zu suchen im Dorf Teutschenthal, etwa 10- 20 km von Aliso entfernt, je nachdem, wo man Aliso findet. Kurios das "h" in "thal", kommt das vielleicht auch von Salz, so wie Halle? Ebenso gab es eine Saline und in unmittelbarer Nähe den Salzfluss Salza (Bitte googeln, hier findet man einen "Wasserturm", wohl nicht römisch, aber vielleicht das Fundament? Ebenso gibt es dort ein Schloß, Fundamente?)

Die Lage des Kastells Aliso an den Flüssen, die für die römischen Schiffe schiffbar wären, würde eine schnelle Erreichbarkeit fast der ganzen Umgebung gewährleisten.

Drusus möchte für weitere Vorbereitungen zurück zum Rhein, er verlässt Aliso und lässt eine Besatzung zurück, die nur so groß ist, dass sie sich über die Domäne selbst versorgen kann und weitere spätere Feldzüge vorbereiten kann. Doch dazu kommt es für Drusus nicht mehr. Er stürzt vom Pferd und stirbt. Seine Leiche wird nach Rom gebracht, die Expansionsliste zunächst auf "warten" gestellt, da es keinen geeigneten Nachfolger gibt. Dennoch kann man die Ziele von Drusus als erfüllt ansehen, von den Germanen werden die "kleinen" Besatzungen akzeptiert, man arrangiert sich, treibt Handel und der mächtige Stamm der Cherusker sichert die Grenze an der Elbe ab und sichert freies Geleit durch sein großes Stammesgebiet. Es wurden Verträge geschlossen, Rom ermuntert die Cherusker in der römischen Armee zu dienen oder auch Auxiliartruppen zu stellen. Die Führungsriege wird nach Xanten, Köln, Trier oder Rom eingeladen und dort mit Luxus verwöhnt, um die Vorzüge einer Zusammenarbeit mit Rom kennen zu lernen.


17 v. Chr. Arminius erblickt das Licht der Welt. Er ist ein Fürstensohn der Cherusker. Seine Eltern sind begeistert von Rom und den neuen Möglichkeiten. Dort und mit dem freundlichen und bestimmten Drusus sehen sie eine gute Zukunft für ihren Stamm. Mit Hilfe Roms könnte man ja vielleicht einmal mächtiger sein als andere Stämme.....

Gern senden sie Arminius später nach Rom, wo er Schreiben lernt, die außergermanische Welt kennenlernt, Diplomatie und Verrat erlebt. Er ist ein guter, geschickter Krieger und macht alsbald "Karriere" im römischen Heer. Doch Arminius ist und bleibt "ein echter Harzer" (kleiner Scherz von mir in Anspielung auf Martin Luther) , geschickt und intelligent, aber störrisch, emotional und vor allem von einem enormen Freiheits- und Unabhängigkeitsdrang beseelt (so wie später Widukind, Heinrich der Löwe, Luther und Münzer). Er sieht in Rom auch Dinge, die ihm nicht gefallen, sieht das Schicksal germanischer Sklaven, erlebt eine ungeheure Arroganz der Römer gegenüber seinesgleichen, sieht einen ungeheuren Reichtum, der letztlich aus der Ausbeutung anderer Völker resultiert. Er wird seine Herkunft nie vergessen.

8 v.Chr. Tiberius übernimmt den Oberbefehl in Germanien, er siedelt Völker um und baut eine Versorgungsstrecke entlang der Lippe aus, um eine Expansion vorzubereiten.

1 bis 5 n.Chr. Die Römer beginnen die Ausbeutung ihrer "Provinz Germanien". Die Bevölkerung muss Tribute bezahlen und es wird das römische Recht eingeführt. Es widerspricht in vielen Dingen dem germanischen Stammesrecht und wird deshalb nicht verstanden bzw. abgelehnt oder als ungerecht empfunden. Es kommt zu Aufständen, zum Immensum Bellum. Diese Aufstände werden aus römischer Sicht erfolgreich niedergeschlagen. Tiberius unterwirft die Germanen bis zur Elbe. Das freundschaftliche Verhältnis, welches in den Jahren nach Drusus entstanden ist, endet. Es mündet in ein Unterdrückungssystem (aus unabhängigkeitsliebender germanischer Sicht).

7 n.Chr. Varus wird Befehlshaber am Rhein. Er hat die Aufgabe, Germanien bis zur Elbe endlich endgültig und unwiderruflich zu unterwerfen und zu einer Provinz zu machen, obwohl Germanien diesen Namen bereits trägt. Varus hat umfangreiche Erfahrungen darin aus Palästina und wird als besonders geeignet angesehen. Arminius dient im Herr des Varus und führt dort die Auxiliartruppen. Er weiß um den enormen Einfluss "der ortskundigen rechten Hand" eines Heerführers und gewinnt in den kommenden Jahren das Vertrauen des Varus. Varus vertraut so sehr, dass selbst Warnungen, die von Zeit zu Zeit von anderen Germanen kommen, ignoriert. Er hat eher bereits strategische Fragen im Kopf, wie er im nächsten Jahr den endgültigen Vorstoß an die Elbe und die Umklammerung des Marbod organisiert.

Varus weiß, dass es, wenn große Aufstände beendet sind, dem Heer auch "Polizeifunktionen" zukommen, darum verteilt er sein Heer im Sommer 09 auf ein großflächiges Gebiet im Land der Cherusker. So läßt sich die Ernährung auch besser sicher stellen.

Im Winter ist es in diesem Jahr logistisch noch nicht möglich, das Heer so weit im Osten zu versorgen, darum wird er sein Heer zurück an die Lippelinie oder in die Nähe des Rheins führen, wo er inzwischen feste Strukturen geschaffen hat.

Ende Teil 1
 
Varusschlacht/ Aliso Theorie 701 - Teil 2

Arminius meldet Varus einen Germanenaufstand. Varus, aus Palästina erfolgsverwöhnt, zieht seine Truppen zusammen und marschiert in Richtung des gemeldeten Aufstandes, um diesen "nebenbei" zu beenden. Er marschiert mit ca. der Hälfte seiner Truppen los. Die andere Hälfte hat er im Lande verteilt und wundert sich, warum sie nicht zum großen Heerzug eintreffen. Er weiß nicht, dass diese Truppenteile bereits nicht mehr existieren.

Die Frage, wo die Schlacht stattfand, stellt sich eigentlich erst, wenn man Aliso gefunden hat. Sollte der Saltus Teutoburgiensis Teutschenthal sein, hätte ich an Stelle des Arminius in Richtung der folgenden 3 Alternativrichtungen gelockt:

1. In Richtung Unstrut (Sueben?) oder
2. In Richtung Norden (Harz) oder
3. In Richtung Weserbergland.

Diese 3 Regionen würden das erfüllen, was man für die Germanen als Heimvorteil bezeichnen könnte. Alle wären vermutlich die den Römern nicht so bekannten Wege, da man möglicherweise sonst eher nördlich um den Harz gegangen wäre (entlang der heutigen B 6 bis Hildesheim, die vom Gelände nicht solche Anforderung wie eine Südroute liefert).Eine Südroute hätte man eigentlich nur betreten, wenn man ahnungslos war und den Germanen vertraut hätte.

Nach 4 Tagen ist der Heerwurm vernichtet. Lediglich einzelne Einheiten sind noch kampffähig. Viele römische Offiziere stürzen sich in ihr Schwert oder lassen sich abschlachten, da sie wissen, dass sie vom Rhein noch viel zuweit entfernt sind um sich durchzuschlagen. Sie wissen auch, dass die Germanen sie versklaven würden, um Rache für erlittenes Leid zu nehmen (Vgl. auch Selbstmorde von NS-Schergen). Truppenreste flüchten zurück in Richtung Aliso und erreichen dieses. Sie werden von Germanen verfolgt und belagert.

Wie durch ein Wunder entsteht bei den Germanen das Gerücht, dass Tiberius mit einem Heer am Rhein steht. Arminius befiehlt das Ende der Belagerung, es sind ohnehin nur einige Hundert Überlebende, diese haben militärisch keine Bedeutung. Arminius möchte dem Tiberius entgegenziehen und Hinterhalte errichten.

Ein Teil der Überlebenden von Aliso gelangt irgendwann über die Saale an die Elbe und durch das Gebiet weiterhin romfreundlicher Germanenstämme an den Rhein zurück. Andere bleiben in Aliso, gehen in der germanischen Bevölkerung auf und siedeln dort. Die Siedlung und das Lager geraten in Vergessenheit.


9 n. Chr. Die Besatzung eines Römerlagers (ca. 1000 Soldaten) an der östlichen Lippe hat durch Spione vom Desaster am Saltus Teutoburgiensis erfahren und beschließt sich bis zum Rhein zurückzuziehen. Da sie befürchten, dass die Aufrührer die Lippe sperren, wählen sie eine nördliche Route. Bei Kalkriese geraten sie in einen Hinterhalt und werden bis auf den letzten Mann niedergemacht.


Frühjahr 2013 Das Kastell Aliso wird mit Hilfe des Lidar. Systems an der Luppe entdeckt. Ein halbes Jahr später entdeckt man auch die Reste des Schlachtfeldes der Varusschlacht. Alle sind begeistert.

alternativ:

Frühjahr 2013 An der Luppe findet man nichts. Aber mit Hilfe des Lidarsytems wird das ca. 100 km lange Schlachtfeld der Varusschlacht gefunden. Es reicht von Horn/ Bad Meinberg bis Kalkriese. Alle sind begeistert.



Veritatem dies aperit!

Marcus Antonius
 
17 v. Chr. Arminius erblickt das Licht der Welt. Er ist ein Fürstensohn der Cherusker. Seine Eltern sind begeistert von Rom und den neuen Möglichkeiten. Dort und mit dem freundlichen und bestimmten Drusus sehen sie eine gute Zukunft für ihren Stamm. Mit Hilfe Roms könnte man ja vielleicht einmal mächtiger sein als andere Stämme.....

Gern senden sie Arminius später nach Rom, wo er Schreiben lernt, die außergermanische Welt kennenlernt, Diplomatie und Verrat erlebt. Er ist ein guter, geschickter Krieger und macht alsbald "Karriere" im römischen Heer.
Es wurde in diesem Forum schon oft genug thematisiert, daher nur ein kurzer Hinweis: Dafür, dass Arminius in Rom aufgezogen wurde, gibt es keinen Beleg. Generell wissen wir über Arminius nur sehr wenig, viel weniger, als kolportiert wird.

Doch Arminius ist und bleibt "ein echter Harzer" (kleiner Scherz von mir in Anspielung auf Martin Luther) , geschickt und intelligent, aber störrisch, emotional und vor allem von einem enormen Freiheits- und Unabhängigkeitsdrang beseelt (so wie später Widukind, Heinrich der Löwe, Luther und Münzer). Er sieht in Rom auch Dinge, die ihm nicht gefallen, sieht das Schicksal germanischer Sklaven, erlebt eine ungeheure Arroganz der Römer gegenüber seinesgleichen, sieht einen ungeheuren Reichtum, der letztlich aus der Ausbeutung anderer Völker resultiert. Er wird seine Herkunft nie vergessen.
Das Bild des edlen Freiheitshelden, der sich gegen die brutale römische Herrschaft auflehnte, ist zwar populär, aber unbeweisbar. (Immerhin hatte er davor lange Zeit kein Problem damit gehabt, aktiv für die ihm ach so unsympathischen Römer zu kämpfen.) Arminius' genaue Motivation bleibt im Dunklen.

8 v.Chr. Tiberius übernimmt den Oberbefehl in Germanien, er siedelt Völker um und baut eine Versorgungsstrecke entlang der Lippe aus, um eine Expansion vorzubereiten.

1 bis 5 n.Chr. Die Römer beginnen die Ausbeutung ihrer "Provinz Germanien". Die Bevölkerung muss Tribute bezahlen und es wird das römische Recht eingeführt. Es widerspricht in vielen Dingen dem germanischen Stammesrecht und wird deshalb nicht verstanden bzw. abgelehnt oder als ungerecht empfunden. Es kommt zu Aufständen, zum Immensum Bellum. Diese Aufstände werden aus römischer Sicht erfolgreich niedergeschlagen. Tiberius unterwirft die Germanen bis zur Elbe. Das freundschaftliche Verhältnis, welches in den Jahren nach Drusus entstanden ist, endet. Es mündet in ein Unterdrückungssystem (aus unabhängigkeitsliebender germanischer Sicht).
Nur zur Klarstellung: Tiberius war in dieser Zeit nicht durchgehend in Germanien. Dazwischen lagen mehrere Jahre, die er aufgrund familiärer Probleme in einem freiwilligen Exil auf Rhodos verbrachte.
 
Ergänzung

Amici!
In Ergänzung möchte ich noch folgendes kundtun, zur Ausmalung eines möglichen Weges des Varus bei einem evtl. gemeldeten Suebenaufstand:
Der Weg führte in diesem Falle, je nachdem, wo das Heer sich sammelte, südlich in Richtung des heutigen Freyburg/ Unstrut.
Dort vorbei wären die Römer an solch kuriosen Orten wie "Toten Tälern", "Hölle" und "Göttersitz" entlang gezogen.

Aber erschreckt nicht, so bezeichnen wohl unsere mitteldeutschen Freunde ihre an und für sich wunderschönen Landschaften!

Die Krone des ganzen wäre jedoch der Endpunkt der Schlacht, nach ca. 70 bis 80 Kilometern (4 Tagesmärschen?):

Der Tautenburger Wald!

Oder ist alles nur Phantasterei? Das Internet sagt uns zumindest im Fall des Tautenburger Waldes einen mittelalterlich Ursprung an....aber hat dieser nicht vielleicht auch einen Ursprung?

Was mich an dieser Variante stört, hierbei hätten die Legionen des Varus die Unstrut überqueren müssen - wäre das nicht einer Erwähnung wert gewesen? Oder gibt es eine Furt oder Brücken?

Helfen können uns hoffentlich die amici aus Mitteldeutschland! Ihr kennt eure Gegenden! Helft uns auf die Sprünge!:winke:
 
Du hast doch den Saltus-Thread gelesen. Dem hättest du folgendes leicht entnehmen können:

Die These geht ursprünglich auf einen Bauhistoriker und Ingenieur namens Walther Pflug, der in den 50er Jahren die Varusschlacht in Thüringen verortete (siehe hierzu den Artikel in "DIE ZEIT" von 1957). Zwar gibt es dort keinen Teutoburger Wald, aber immerhin einen Tautenburger Forst. Dazu gibt es auch eine Tautenburg und davon abgeleitet eine Gemeinde gleichen Namens. Laut Wiki wird der Name vermutlich wie folgt abgeleitet:

Tautenburg ? Wikipedia

Der Name Tautenburg geht wahrscheinlich auf den Erbauer/Vorbesitzer der Burg, Tuto von Hausen, zurück (Hausen, Burgruine zwischen Tautenburg und Bürgel), der sich auch Tuto von Tutinburg nannte. Dieser Tuto ist wahrscheinlich ein Lehnsmann der Herren von Lobdeburg gewesen, die die Herrschaft Tautenburg vor den Schenken vom Reich zu Lehen hatten.
[...]

Ich bezweifle, ob man aus den Schriften von Tacitus aus Amisia einen Ortsnamen machen kann. Zum anderen fehlt es bei der Tautenburg an römischen Funden. :fs:

Da Tuto von Hausen/von Tutinburg als Leitname der entsprechenden Familie im 13. Jhdt., als die entsprechende Burg gebaut wurde, gut belegt ist, braucht man das imho nicht weiter zu kommentieren.
Wobei selbst bei einer weniger günstigen Überlieferungslage für den Leitnamen Tuto historiolinguistische Gründe gegen den Erhalt eines *Teuto/Tauten angeführt werden müssten (hochdeutsche Lautverschiebung t > z/s).
 
Zuletzt bearbeitet:
nun lasset mich euch [...] kundtun, was sich rund um die Zeitenwende im fernen, kalten und unbewohnbaren Germanien zutrug. Aber ich lasse euch auch wissen, dass alle Thesen der Wahrheit entsprechen. Solltet ihr mich jedoch in einem Punkte der Lüge überführen, so wisset, dass das nichts am Wahrheitsgehalt der anderen Thesen ändert. […] Was über allem diesen steht ist die Suche nach Wahrheit, uns treibt der Durst nach Wahrheit, der uns vergessen lässt all die Lügen, die uns täglich von denen aufgetischt wird, die vorgeben die Wahrheit gepachtet zu haben!
Wenn ich dich richtig verstehe, verkündest also du allein – aus dir selbst heraus – die Wahrheit?

Patet omnibus veritas, nondum est occupata!
Quid est veritas?

Nov. 2012 Der schleswig-holsteinische Geschichtsinteressierte und Römerfan Marcus Antonius informiert sich im Internet über die Varusschlacht.
Irrelevant. Ad rem, si placet.

Er sieht, dass die Verortung des Römerkastells Aliso ein wichtiger Schritt für die Geschichtsforschung sein dürfte, der Schlüssel zu weiteren Aussagen hinsichtlich der Geschehnisse um die Zeitenwende. Er sucht wie ein Verrückter die Lippe hoch und runter, alle Spuren enden jedoch im Nichts.
Erstaunlich, da es an wenigen Orten in Deutschland östlich des Rheins und nördlich der Donau, eine entsprechende Dichte an archäologisch nachgewiesenen Römerlagern gibt, wie an der Lippe.

Als er versucht nachzulesen, ob die Lippe vielleicht ihren Lauf verändert hat, fällt ihm auf, dass in der Literatur zumindest meistens der lateinische Name "Lippia" als Ursprungsvokabel verwandt wird.
:confused: Normalerweise wird Lup(p)ia oder direkt Lippe verwendet.

In einigen Foren erklären das Interessierte so, dass Tacitus, der nie in Germanien war, hier sich wohl geirrt hat, bzw. die Begriffe Lippia und Luppia gleichgesetzt hat. Andere sagen, dass man im Originaltext I und V leicht verwechseln könne.
So etwas passiert, wenn man immer alles auf eine Quelle reduziert. Aber es ist ja nicht nur Tacitus, der von der Lippe/Lupia berichtet, sondern eben auch Velleius Paterculus, Strabon und Cassius Dio, welche von der Lupia(s) sprechen. Also müsste man sich bei allen Quellen, den griechischen wie lateinischen, zufälligerweise gleich verlesen haben.

Es sind die Berichte über Drusus, die Karte des Ptolemäus, die Wortähnlichkeit des Saltus Teutoburgiensis mit einem Ort Teutschenthal, die damalige politische Situation und eigene Überlegungen, wie Marcus Antonius als (theoretischer) römischer Feldherr vorgegangen wäre.
Teutschenthal dürfte eher ein Ortsname aus der Zeit der deutschen Besiedlung dieser ursprünglich slawischen Region gewesen sein, zumal ein Überleben des Teutoburger Waldes als Ortsname ein /Z/ im Anlaut erwarten lassen würde (wie bei Tolbiacum > Zülpich oder Turicum > Zürich).
Bei Claudios Ptolemaios ist Λουππία (Louppía) als πόλις (Pólis), also als besiedelte Ortschaft bezeichnet. Entweder handelt es sich dabei also nicht um den Fluss Lippe (noch irgendeinen anderen Fluss) oder aber Claudios Ptolemaios unterliegt hier noch einem anderen Irrtum, außer dem, der zur Verzerrung seiner Koordinaten geführt hat. Wenn er aber einem Irrtum unterliegt, und sein Louppia keine Pólis ist, wie von ihm behauptet, wie belastbar ist die Stelle dann noch?
Kurios das "h" in "thal", kommt das vielleicht auch von Salz, so wie Halle? Ebenso gab es eine Saline und in unmittelbarer Nähe den Salzfluss Salza (Bitte googeln, hier findet man einen "Wasserturm", wohl nicht römisch, aber vielleicht das Fundament? Ebenso gibt es dort ein Schloß, Fundamente?)
Kurios ist da gar nichts. Es war in der Neuzeit bis ins 19. Jahrhundert (und ist es bei etymologischer Begründung bis heute) üblich, an ein <t> welches im Deutschen vor offenem Vokal üblicherweise aspiriert wird /tʰ/ ein <h> anzuhängen. Dort, wo das etymologisch nicht zu begründen ist, hat man das seit Konrad Duden aufgegeben, dort, wo es etymologisch zu begründen ist (etwa beim Namen Thomas) hat man es beibehalten.

Schon, dass du zwei untereinander konkurrierende, gleichlautende "Alternativen" lieferst, macht die Beliebigkeit deiner Hypothese deutlich. Aber schauen wir uns diese doch mal ein wenig näher an:

15.03.1899 Stadtvertreter der Stadt Leipzig rätseln über die Herkunft ihres Stadtnamens. Keiner von Ihnen weiß, dass ganz in der Nähe das Römerlager Aliso gestanden hat, an dem sich eine kleine gleichnamige Siedlung bildete. So einigt man sich darauf, dass der Name wohl slawischer Herkunft sei (Tschechisch: Leipzig= Lipsko).
Das weiß auch heute noch niemand, dass Aliso dort gelegen hat. Es ist quasi alleiniges Eigenwissen eines Schleswig-Holsteiners mit dem Nicknamen Marcus Antonius, der meint in einem Monat ein Problem zu lösen, über welches sich Historiker und Archäologen seit Jahrzehnten Gedanken machen.
Was Leipzig angeht, so ist dieser Name ja nicht isoliert, sondern – wir erinnern uns, Leipzig liegt im slawischen Gebiet – ist urkundlich seit dem 11. Jhdt. belegt, entsprechende Textzeugen gibt es also, die seit Thietmar die slawische Herkunft des Namens belegen. Es gab da nichts zu rätseln.

15.03.1899 Stadtvertreter der Stadt Halle (Saale) rätseln über die Herkunft ihres Stadtnamens. Keiner von Ihnen weiß, dass ganz in der Nähe das Römerlager Aliso gestanden hat, an dem sich eine kleine gleichnamige Siedlung bildete. So einigt man sich darauf, dass der Name sich wohl vom germanischen Wort für Salz "Hall" herleite.
Auch hier gab es nichts zu rätseln. Die Verknüpfung von Halle an der Saale mit dem Salz ist an und für sich nicht in Frage zu stellen. Im Übrigen gibt es auch einen gleichnamigen Ort Halle in Westfalen (bei Bielefeld). Der kommt vermutlich von dem Wort Halde (im Sinne von Abhang).

150 n.Chr. Ptolemäus entwirft seine Weltkarte. Sie ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht so lesbar, dass man exakte Schlüsse auf die geographische Lage der Örtlichkeiten ziehen könnte. 2009 enträtseln Wissenschaftler die Karte und verorten die Angaben von Ptolemäus. Dieser erwähnte ein "Luppia", welches die Experten als Bernburg an der Saale einordnen. Angeblich ist die Fehlergenauigkeit bis ca. 20 km. Tatsächlich ist Bernburg von Halle an der Saale auch nur ca. 50 km entfernt. Bernburg liegt ebenso wie Leipzig an der Kreuzung zweier (zumindest späterer) Heerstraßen).
Was nichts daran ändert, dass die Luppia der Quellen als Fluss mit einer Beziehung zum Rhein identifiziert ist, die Saale als Fluss in den Quellen ebenfalls vorkommt (in Beziehung zur Elbe).
Ob es sich bei dem Ort (πόλις!) Luppia (Λουππία) um eine/n Verwechslung/Fehler handelt – dafür spräche auch ein Ort Amisia (ἀμισία) - oder ob es tatsächlich auch einen gleichnamigen Ort gab, sei dahingestellt. Diese Orte haben, wenn sie denn wirklich existiert haben, für uns keinen Wert, da es sich um Orte, im Sinne von menschlichen Ansiedlungen handelt, wohingegen die Flüsse Amisia und Luppia der Quellen, welche die Konflikte um die Zeitenwende beschreiben, durch die Quellen explizit als Flüsse bezeichnet sind. Ich würde sogar behaupten, dass Ptolemaios auf einem fehlerhaften und wohl ihm nur in Fragmenten zugänglichen Datenmaterial aufbauend, eine vor Ungenauigkeiten und Rechenfehlern strotzende Karte vorgelegt hat (was die Gebiete außerhalb des Reiches angeht).


Ebenso ist ihm [Drusus] klar, dass größere militärische Einheiten nicht aus dem Land ernährbar sind, es sind nur wenige Ackerflächen, viel Wald und Sümpfe. Gleichwohl sind in dieser Gegend (so wie noch heute) fruchtbare Äcker, alte Kulturen haben dort bereits existiert (Nebra), so hält er [Drusus] die Gegend mindestens für bewohnbar.
Nun wirst du sicher erklären wollen, woher Drusus wissen sollte, wenn er denn nur Wald und Sümpfe sah, dass die Gegend einige Jahrhunderte zuvor schon bewohnt war und Reichtum hervorgebracht hatte. Deine mutige "Rekonstruktion" des Drususfeldzuges und seiner Gedanken ist hier nicht ganz konsistent.

Drusus [...] lässt in der Nähe von Aliso den Wald roden und legt Äcker an und bereitet Viehzucht vor, so dass eine Domäne entsteht (gemäß der römischen "Bauanleitung" für einen Saltus. Er nennt ihn Saltus Teutoburgiensis (Domäne der Teutonen), in Anspielung auf die Teutonen, jenen den Römern wohl bekannten germanischen Volksstamm, den Claudius Ptolemäus zwischen Elbe und Oder verortet hatte.
Saltus ist hier eben nicht die Domäne. Die Polysemie des Begriffs saltus ist zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch gar nicht so weit entwickelt, dass die Übersetzung "Domäne" überhaupt in Frage käme. Und "der Teutonen" heißt teutoburgensis auch nicht. Allenfalls "der Teutoburger" bzw, "der Teutoburg". Man kann hinter diesem Teutoburg ein "Volksburg" vermuten, was auf einen Hybrid zwischen einem vorgermanischen (vielleicht keltischen) Teut- hinweisen würde und einem germanischen -burg-. Muss man aber nicht.

Die Lage des Kastells Aliso an den Flüssen, die für die römischen Schiffe schiffbar wären, würde eine schnelle Erreichbarkeit fast der ganzen Umgebung gewährleisten.
Dass die Römer in Kanal und Nordsee aufgrund der Gezeiten vorwiegend Schiffbrucherfahrungen hatten – und daher dein hypothetisches Aliso für die Römer zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht zu erreichen war –, spielt bei deinen Überlegungen leider keine Rolle.

Die Frage, wo die Schlacht stattfand, stellt sich eigentlich erst, wenn man Aliso gefunden hat. Sollte der Saltus Teutoburgiensis Teutschenthal sein, hätte ich an Stelle des Arminius in Richtung der folgenden 3 Alternativrichtungen gelockt:...
Im Prinzip definierst du alles als ungelegte Eier – was machte man mit denen noch mal?

Ein Teil der Überlebenden von Aliso gelangt irgendwann über die Saale an die Elbe und durch das Gebiet weiterhin romfreundlicher Germanenstämme an den Rhein zurück. Andere bleiben in Aliso, gehen in der germanischen Bevölkerung auf und siedeln dort. Die Siedlung und das Lager geraten in Vergessenheit.
Noch ein Problem, welches deine Überlegungen bei deiner extremen Süd-Ostverlagerung von Aliso und dem Schlachtgeschehen unberücksichtigt lassen: Die am Schlachtgeschehen beteiligten und später bestraften Stämme sind zwischen der Nordseeküste und dem Sauerland, sowie im Weserraum zu verorten.

9 n. Chr. Die Besatzung eines Römerlagers (ca. 1000 Soldaten) an der östlichen Lippe hat durch Spione vom Desaster am Saltus Teutoburgiensis erfahren und beschließt sich bis zum Rhein zurückzuziehen. Da sie befürchten, dass die Aufrührer die Lippe sperren, wählen sie eine nördliche Route. Bei Kalkriese geraten sie in einen Hinterhalt und werden bis auf den letzten Mann niedergemacht.
a) ein ziemlich bescheuerter Umweg
b) woher wussten die Aufrührer davon bzw. wie konnten sie voraussehen, woher die Fliehenden kommen würden, um so punktgenau einen Hinterhalt vorzubereiten? (Auswahl des Ortes, Abgraben der Weggabelung, Errichtung und Tarnung eines Walles?)
c) Woher kannten sich die deiner Hypothese zufolge aus dem Raum Leipzig kommenden Aufrührer so gut im Raum Osnabrück aus?

Frühjahr 2013 Das Kastell Aliso wird mit Hilfe des Lidar. Systems an der Luppe entdeckt. Ein halbes Jahr später entdeckt man auch die Reste des Schlachtfeldes der Varusschlacht. Alle sind begeistert.

alternativ:

Frühjahr 2013 An der Luppe findet man nichts. Aber mit Hilfe des Lidarsytems wird das ca. 100 km lange Schlachtfeld der Varusschlacht gefunden. Es reicht von Horn/ Bad Meinberg bis Kalkriese. Alle sind begeistert.
Eigentlich finde ich derlei Zukunftsmusik nicht wert zu kommentieren. Aber rein vom technischen her: Lidar ist toll, ich hatte dich ja darauf hingewiesen. Aber du überschätzt die Möglichkeiten dieses Instruments. Was Lidar kann, das ist Bodenstrukturen sichtbar machen, die unter Wald etc. für die herkömmliche Luftbildarchäologie verborgen bleiben. Ein Schlachtfeld aber hat keine Strukturen, die es von seiner Umgebung abgrenzen. Von daher ist es mit der Lidartechnik nicht möglich, Schlachtfelder aufzuspüren.


Gesamtfazit: Wildes Durcheinandergewürfel von Quellen, und ihrer von Fachleuten und Laien, Spinnern, Dilettanten und findigen Interpreten entworfenen Interpretationen, völlig unzusammenhängend von deren Plausibilität, einfach nach dem Motto "es soll halt irgendwie zusammenpassen", ohne Rücksicht auf Widersprüche, die tatsächliche Aussage der Quellen, Sprachwissenschaft oder Archäologie. Was passt, wird angenommen, was nicht passt, wird ignoriert.
 
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Tuto von Tutinburg

Du hast doch den Saltus-Thread gelesen. Dem hättest du folgendes leicht entnehmen können:



Da Tuto von Hausen/von Tutinburg als Leitname der entsprechenden Familie im 13. Jhdt., als die entsprechende Burg gebaut wurde, gut belegt ist, braucht man das imho nicht weiter zu kommentieren.
Wobei selbst bei einer weniger günstigen Überlieferungslage für den Leitnamen Tuto historiolinguistische Gründe gegen den Erhalt eines *Teuto/Tauten angeführt werden müssten (hochdeutsche Lautverschiebung t > z/s).

Salve!
Also erst einmal danke für den Link. Ich konnte ihm bisher nicht folgen, wenn ich Deinen Link anklicke, lande ich im elektronischen Nirgendwo...
Aber ich habe in anderen Quellen nachgelesen. Und ich finde das interssant, was dort über Walter Pflug geschrieben wird.

Aber zunächst zum Name Tautenburg. Das mit dem Ritter aus dem Mittelalter habe ich auch gelesen, ist es jedoch nicht so, dass auch alte Namen noch ältere Ursprünge haben können? Oder ist der Name des Ritters ein frei schwebende Erfindung des Mittelalters?
Und der "Tautenhain" ganz in der Nähe: Nach meiner Geschichtskenntnis ist das was germanisches. Oder nicht?

Walter Pflug, von dem ich heute zum ersten Mal gelesen habe, war (laut Internet) Verfolgter der Nazis und dann des DDR Regimes. Er ist mit seinen Thesen von der DDR Wissenschaft isoliert worden.
Das spricht ja zunächst nicht gegen jemanden, der unbefangen sich Gedanken macht, über Dinge, die andere seit 1000 Jahren erfolglos zu beweisen suchen....
Er hat wohl dann ein Buch geschrieben (Media in Germania), welches er 1966 im Westen veröffentlicht hat. Und damit ist er dann politisch endgültig erledigt gewesen. Kennt jemand das Buch, bzw. seine Bezugsquelle?

Wenn Du ihm vorwirfst, keine Funde vorweisen zu können, so ist das für mich auch noch kein Argument gegen seine These. Hätte er ein Budget gehabt, wie manche Ausgräber hierzulande, hätte man sicher treffende Aussagen zu Fundstücken oder nicht vorhandenen Fundstücken machen können.

Mich überrascht zumindest bisher, ohne sein Buch zu kennen, dass er (Teile) seiner Schlacht dort beginnen lässt (Bad Dürrenberg):winke:, wo in 25 Km Entfernung Elster und Luppe zusammen fließen.

In einem Welt Online Artikel, den man findet, wenn man bei Wikipedia nach Walter Pflug sucht, erwähnt eine Verortung von "Amisia" bei "Geismar". Dann wäre eine Verwüstung des Landes nicht zwischen Ems und Lippe gewesen, sondern zwischen Geismar und Luppia.
 
Erstaunlich, da es an wenigen Orten in Deutschland östlich des Rheins und nördlich der Donau, eine entsprechende Dichte an archäologisch nachgewiesenen Römerlagern gibt, wie an der Lippe.

Achso, also hast Du Aliso, Elison und die Lupia bereits in NRW gefunden? Wo?


:confused: Normalerweise wird Lup(p)ia oder direkt Lippe verwendet.


Normalerweise? Schon mal bei Wikipedia nachgelesen?


Teutschenthal dürfte eher ein Ortsname aus der Zeit der deutschen Besiedlung dieser ursprünglich slawischen Region gewesen sein, zumal ein Überleben des Teutoburger Waldes als Ortsname ein /Z/ im Anlaut erwarten lassen würde (wie bei Tolbiacum > Zülpich oder Turicum > Zürich).
Bei Claudios Ptolemaios ist Λουππία (Louppía) als πόλις (Pólis), also als besiedelte Ortschaft bezeichnet. Entweder handelt es sich dabei also nicht um den Fluss Lippe (noch irgendeinen anderen Fluss) oder aber Claudios Ptolemaios unterliegt hier noch einem anderen Irrtum, außer dem, der zur Verzerrung seiner Koordinaten geführt hat. Wenn er aber einem Irrtum unterliegt, und sein Louppia keine Pólis ist, wie von ihm behauptet, wie belastbar ist die Stelle dann noch?

Das mit Teutschenthal ist Deine Meinung. Ich kenn weder den Ort noch die Gegend, insofern gilt natürlich, das ohne Funde ohnehin nichts bewiesen ist, höchstens hergeleitet werden kann. Ptolemaios sieht in Luppia eine Stadt, die von Experten als Bernburg an der Saale verortet wird. Das zweifle ich nicht an. Insofern halte ich die Stelle für belastbar.


Schon, dass du zwei untereinander konkurrierende, gleichlautende "Alternativen" lieferst, macht die Beliebigkeit deiner Hypothese deutlich.

Ich bin ein Geschichtsfan ohne technische oder andere Möglichkeiten, hier eine Ausarbeitung zu beweisen. Insofern liefere ich Diskussionsbeiträge, die meine Gedanken verdeutlichen. Ich denke bisher, dass dafür ein Forum der richtige Ort ist, auch auf die Gefahr hin beschimpft zu werden. Durch Beschimpfungen verrät der Beschimpfer ohnehin eher Informationen über sich selbst, denn über den Beschimpften.

Aber schauen wir uns diese doch mal ein wenig näher an:

Das weiß auch heute noch niemand, dass Aliso dort gelegen hat. Es ist quasi alleiniges Eigenwissen eines Schleswig-Holsteiners mit dem Nicknamen Marcus Antonius, der meint in einem Monat ein Problem zu lösen, über welches sich Historiker und Archäologen seit Jahrzehnten Gedanken machen.

Und das passt Dir wohl gar nicht?


Was Leipzig angeht, so ist dieser Name ja nicht isoliert, sondern – wir erinnern uns, Leipzig liegt im slawischen Gebiet – ist urkundlich seit dem 11. Jhdt. belegt, entsprechende Textzeugen gibt es also, die seit Thietmar die slawische Herkunft des Namens belegen. Es gab da nichts zu rätseln.

Leipzig war slawisch, jedoch war die Gegend vor der Völkerwanderung germanisch besiedelt (siehe Archäologische Landesämter Sachsen und Sachsen-Anhalt).


Auch hier gab es nichts zu rätseln. Die Verknüpfung von Halle an der Saale mit dem Salz ist an und für sich nicht in Frage zu stellen. Im Übrigen gibt es auch einen gleichnamigen Ort Halle in Westfalen (bei Bielefeld). Der kommt vermutlich von dem Wort Halde (im Sinne von Abhang).

Komisch! Du rätselst nicht, bei Wikipedia sagt man jedoch, dass es verschiedene Hypothesen über die Namensherkunft gibt.



Ob es sich bei dem Ort (πόλις!) Luppia (Λουππία) um eine/n Verwechslung/Fehler handelt – dafür spräche auch ein Ort Amisia (ἀμισία) - oder ob es tatsächlich auch einen gleichnamigen Ort gab, sei dahingestellt. Diese Orte haben, wenn sie denn wirklich existiert haben, für uns keinen Wert, da es sich um Orte, im Sinne von menschlichen Ansiedlungen handelt, wohingegen die Flüsse Amisia und Luppia der Quellen, welche die Konflikte um die Zeitenwende beschreiben, durch die Quellen explizit als Flüsse bezeichnet sind. Ich würde sogar behaupten, dass Ptolemaios auf einem fehlerhaften und wohl ihm nur in Fragmenten zugänglichen Datenmaterial aufbauend, eine vor Ungenauigkeiten und Rechenfehlern strotzende Karte vorgelegt hat (was die Gebiete außerhalb des Reiches angeht).

Du hast das Recht, dass so zu sehen, andere sehen dies anders, ich schließe mich eher den anderen an.:winke:


Nun wirst du sicher erklären wollen, woher Drusus wissen sollte, wenn er denn nur Wald und Sümpfe sah, dass die Gegend einige Jahrhunderte zuvor schon bewohnt war und Reichtum hervorgebracht hatte. Deine mutige "Rekonstruktion" des Drususfeldzuges und seiner Gedanken ist hier nicht ganz konsistent.

Das zu erklären, überbeanspruchte leider mein Wissen und meine zeitlichen Möglichkeiten. Aber vielleicht wissen andere Diskussionsteilnehmer etwas?


Saltus ist hier eben nicht die Domäne. Die Polysemie des Begriffs saltus ist zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch gar nicht so weit entwickelt, dass die Übersetzung "Domäne" überhaupt in Frage käme. Und "der Teutonen" heißt teutoburgensis auch nicht. Allenfalls "der Teutoburger" bzw, "der Teutoburg". Man kann hinter diesem Teutoburg ein "Volksburg" vermuten, was auf einen Hybrid zwischen einem vorgermanischen (vielleicht keltischen) Teut- hinweisen würde und einem germanischen -burg-. Muss man aber nicht.

Und da bist Du Dir sicher? Was ist dann der Saltus Sumelocennensis? Keine Domäne?


Dass die Römer in Kanal und Nordsee aufgrund der Gezeiten vorwiegend Schiffbrucherfahrungen hatten – und daher dein hypothetisches Aliso für die Römer zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht zu erreichen war –, spielt bei deinen Überlegungen leider keine Rolle.


War Drusus nicht an Saale und Elbe?


Im Prinzip definierst du alles als ungelegte Eier – was machte man mit denen noch mal?

Das musst Du selbst wissen, ich warte bis sie gelegt werden und nutze sie dann.


Noch ein Problem, welches deine Überlegungen bei deiner extremen Süd-Ostverlagerung von Aliso und dem Schlachtgeschehen unberücksichtigt lassen: Die am Schlachtgeschehen beteiligten und später bestraften Stämme sind zwischen der Nordseeküste und dem Sauerland, sowie im Weserraum zu verorten.


Hierzu habe ich im Internet ganz unterschiedliche Aussagen gelesen, das ist keineswegs so klar wie Du es hier darstellst.



a) ein ziemlich bescheuerter Umweg
b) woher wussten die Aufrührer davon bzw. wie konnten sie voraussehen, woher die Fliehenden kommen würden, um so punktgenau einen Hinterhalt vorzubereiten? (Auswahl des Ortes, Abgraben der Weggabelung, Errichtung und Tarnung eines Walles?)
c) Woher kannten sich die deiner Hypothese zufolge aus dem Raum Leipzig kommenden Aufrührer so gut im Raum Osnabrück aus?

....sagte der Fachmann für unbescheuerte Umwege....
Habe ich nicht gelesen, dass einer der Verbrannten Germanen in Haltern aus Böhmen kam? Lebten dort nicht die Markomannen? Zufall?;)



Eigentlich finde ich derlei Zukunftsmusik nicht wert zu kommentieren. Aber rein vom technischen her: Lidar ist toll, ich hatte dich ja darauf hingewiesen. Aber du überschätzt die Möglichkeiten dieses Instruments. Was Lidar kann, das ist Bodenstrukturen sichtbar machen, die unter Wald etc. für die herkömmliche Luftbildarchäologie verborgen bleiben. Ein Schlachtfeld aber hat keine Strukturen, die es von seiner Umgebung abgrenzen. Von daher ist es mit der Lidartechnik nicht möglich, Schlachtfelder aufzuspüren.


Gesamtfazit: Wildes Durcheinandergewürfel von Quellen, und ihrer von Fachleuten und Laien, Spinnern, Dilettanten und findigen Interpreten entworfenen Interpretationen, völlig unzusammenhängend von deren Plausibilität, einfach nach dem Motto "es soll halt irgendwie zusammenpassen", ohne Rücksicht auf Widersprüche, die tatsächliche Aussage der Quellen, Sprachwissenschaft oder Archäologie. Was passt, wird angenommen, was nicht passt, wird ignoriert.


Dann hoffe ich für Dich, dass Du dennoch die eine oder andere Anregung mitnimmst, auch wenn Du ja im Prinzip schon (fast) alles weisst. Warum hast Du dann eigentlich noch kein Aliso gefunden?

Ich habe in einem anderen Thread gelesen, dass Du Haltern für Aliso hälst. Wie erklärst Du Dir die Widersprüche zu den Quellen und zur Logik, dass die Römer einen militärischen Riesenaufwand betreiben, um die dünnbesiedelten Gebiete vor ihrer Haustür irgendwie zu provinzialisieren?

Waren es vielleicht doch Asterix-Römer?=)
 
Diese Lokalisierungshypothese wird allein dadurch schon gegenstandslos, dass sich der Name von Teutschenthal erwiesenermaßen nicht vom Saltus Teutoburgiensis herleiten lässt:

In einem zwischen 881 und 899 entstandenen Verzeichnis des Zehnten des Klosters Hersfeld wird Teutschenthal als zehntpflichtiger Ort Dussina im Friesenfeld erstmals urkundlich erwähnt. Gleichzeitig wurde auch der Ort Osniza genannt, der später ein Teil von Teutschenthal wurde.


Teutschenthal ? Wikipedia
 
Aber zunächst zum Name Tautenburg. Das mit dem Ritter aus dem Mittelalter habe ich auch gelesen, ist es jedoch nicht so, dass auch alte Namen noch ältere Ursprünge haben können? Oder ist der Name des Ritters ein frei schwebende Erfindung des Mittelalters?

Nein, der Name ist einwandfrei dokumentarisch für mehrere Träger (daher Leitname) belegt. Eine "freischwebende Erfindung des Mittelalters", vulgo Pseudoetymologie, ist es nicht. Wozu auch?

Und der "Tautenhain" ganz in der Nähe: Nach meiner Geschichtskenntnis ist das was germanisches. Oder nicht?

Inwiefern ist denn der Tautenhain, der sicher etwas mit dem Tautenburger Forst bzw. der hoch- und spätmittelalterlichen Burg des Tuto zu tun hat, nach deiner "Geschichtskenntnis [...] was germanisches"?

Walter Pflug, von dem ich heute zum ersten Mal gelesen habe, war (laut Internet) Verfolgter der Nazis und dann des DDR Regimes. Er ist mit seinen Thesen von der DDR Wissenschaft isoliert worden.

Dass dem Mann Unrecht widerfahren ist, macht seine Hypothesen nicht automatisch richtiger.

In einem Welt Online Artikel, den man findet, wenn man bei Wikipedia nach Walter Pflug sucht, erwähnt eine Verortung von "Amisia" bei "Geismar". Dann wäre eine Verwüstung des Landes nicht zwischen Ems und Lippe gewesen, sondern zwischen Geismar und Luppia.

Das Amisia unserer Quellen ist ein Fluss. Daran ändern weder du noch Walther Pflug etwas. Es ist ein Fluss auf dem Schiffsgefechte stattfinden und der nach Schlachten überquert werden muss, ein Fluss in dessen Mündung man bei mangelnder Berücksichtigung der Gezeiten auch schon mal Truppen durch Ertrinken verlieren kann, und auf dem man Truppen und Lebensmittel heranführt. Die Amisia im Zusammenhang der Ereignisse zwischen 12 v. Chr. und 16. n. Chr. ist kein Ort irgendwo im germanischen Nirgendwo.
 
Ich habe in einem anderen Thread gelesen, dass Du Haltern für Aliso hälst. Wie erklärst Du Dir die Widersprüche zu den Quellen und zur Logik, dass die Römer einen militärischen Riesenaufwand betreiben, um die dünnbesiedelten Gebiete vor ihrer Haustür irgendwie zu provinzialisieren?

Welche Widersprüche meinst du?

Wenn die Römer nach dem archäologischen Zeugnis einen "militärischen Riesenaufwand" betrieben haben, wieso versuchst du ihn wegzudiskutieren?
 
Diese Lokalisierungshypothese wird allein dadurch schon gegenstandslos, dass sich der Name von Teutschenthal erwiesenermaßen nicht vom Saltus Teutoburgiensis herleiten lässt:




Teutschenthal ? Wikipedia

Salve Ashigaru,
nun, wenn für Dich der Beweis erst geführt ist, wenn ein Ort im Kirchenregister aufgeführt ist, muss ich (leider jeder andere auch) wohl passen. Das Kirchenregister der germanischen Orte des Jahres 09 n.Chr. hatte Varus meines Wissens in seinem Tross dabei und hat es dann mit in den Tumulus genommen....;)
 
Salve!
Also erst einmal danke für den Link. Ich konnte ihm bisher nicht folgen, wenn ich Deinen Link anklicke, lande ich im elektronischen Nirgendwo...

Die ZEIT hat ihr virtuelles Ablagesystem geändert, aber dieser Link sollte funktionieren: Nord rhein-Westfalen: Hermann kann stehen bleiben | DIE ZEIT | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 37/1957

Aber außer der Tatsache, dass die Thesen von Pflug abgelehnt werden, gibt der Artikel leider nicht viel her.
 
Gesamtfazit: Wildes Durcheinandergewürfel von Quellen, und ihrer von Fachleuten und Laien, Spinnern, Dilettanten und findigen Interpreten entworfenen Interpretationen, völlig unzusammenhängend von deren Plausibilität, einfach nach dem Motto "es soll halt irgendwie zusammenpassen", ohne Rücksicht auf Widersprüche, die tatsächliche Aussage der Quellen, Sprachwissenschaft oder Archäologie. Was passt, wird angenommen, was nicht passt, wird ignoriert.

Ist das Dein Menschenbild? Für mich sind das alles Leute, die eine Antwort auf die - im Übrigen noch offene - Frage nach der Verortung der Varusschlacht suchen.
Der eine ist wohl näher an der Wahrheit, der andere weniger nah, solange man keine Beweise hat, ist jedoch keiner von denen richtiger oder falscher als Du es bist.:fs:

Inwiefern ist denn der Tautenhain, der sicher etwas mit dem Tautenburger Forst bzw. der hoch- und spätmittelalterlichen Burg des Tuto zu tun hat, nach deiner "Geschichtskenntnis [...] was germanisches"?

vgl. hierzu Wikipedia: "Hain" bzw. auch "Semnonenhain".

Dass dem Mann Unrecht widerfahren ist, macht seine Hypothesen nicht automatisch richtiger.

Bei mir ist es so, dass ich mich erst zu Personen und ihren Thesen äußern möchte, wenn ich sie kenne.
Da ich bei Dir gleiches erwarte, bin ich hocherfreut aus dem oben gesagten zu lesen, dass Dir das Buch bekannt ist.
Kannst Du uns näheres berichten, bzw. ggf. eine Bezugsmöglichkeit nennen?
Bei Amazon o.ä. habe ich nichts gefunden.....:scheinheilig:
 
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Der eine ist wohl näher an der Wahrheit, der andere weniger nah, solange man keine Beweise hat, ist jedoch keiner von denen richtiger oder falscher als Du es bist.:fs:
man könnte (Konjunktiv!) auch so vorgehen: zur Zeit von Augustus und Tiberius waren die germanischen Barbaren militärisch viel zu schwach, um der römischen Expansion zu widerstehen. Der angebliche Cheruskerfürst Arminius hatte es trotzdem geschafft, aber nicht, weil er germanischer Barbar war, sondern weil er ein Außerirdischer war, der den Varus mit überlegener extraterristrischer Technologie fertig machte. :D
Das ist natürlich blühender Unsinn, aber man könnte nun darauf beharren, indem man hartnäckig darauf hinweist, dass es ja keine Beweise gegen diese spektakuläre These gibt und sowieso die ganzen Kalkriese-Thesen etc. ebenfalls nicht "bewiesen" sind. Also müsste die (ich nenne sie mal so) Alien-Theorie gefälligst ernst genommen werden ---- dennoch funzt das nicht: denn wo es an direkten Beweisen mangelt, da kommt es auf die Qualität und Stringenz der Argumente an. Und da muss ich als Mitleser dieses Fadens leider konstatieren, dass die Argumentation von ElQ sehr deutlich stringenter ist als deine etwas buntscheckige...
 
In einem Welt Online Artikel, den man findet, wenn man bei Wikipedia nach Walter Pflug sucht, erwähnt eine Verortung von "Amisia" bei "Geismar". Dann wäre eine Verwüstung des Landes nicht zwischen Ems und Lippe gewesen, sondern zwischen Geismar und Luppia.

Die Gleichsetzung des Ortes Amisia mit dem Fluss Amisia aus den historischen Quellen ist nur auf den ersten Blick plausibel. Denn etymologisch gibt es einige Hydronyme die auf Amana, Ohm, Ems zurückgehen.
Jürgen Udolph: Alteuropäische und germanische Namen in Brandenburg
Zitat "Häufig sind -s-Bildungen, die schon lange durch den Namen der Ems aufgefallen sind. Man vergleiche: Ems --> Nordsee, Tacitus, Annalen ad flumen Amisiam, Mela Amissis, Adam v. Bremen Emisa, < *Amisia; weiterhin Emsbach --> Lahn, 795 fluvium Hemisa, 805 fluminis ... Emisa, < *Amisa; Emse --> Hörsel --> Werra, 1003 Emisa, < *Amisa; Emse(nbach) --> Ilm bei Bad Sulza, mit abgegangenem ON. Emsen, 9. Jh. Umisa, 1063 Imese, 1271 Emesa, < *Amisa; Ems --> Eder, 1404 Eymese, dazu 1325 Emseberg usw., *Amisa"

So argumentiert auch die Forschergruppe der TU Berlin um Lelgemann:
Logistikkreuz des Altertums im Chattengau?
Zitat: "Ein Ort wollte sich bis zuletzt nicht zuordnen lassen, weil seine Entsprechung immer mit Norddeutschland in Verbindung gebracht wurde. Dabei handelte es sich ausgerechnet um einen von drei besonders markierten Orten auf der antiken griechischen Karte. Das waren Amisia, Luppia (heute: Bernburg) und Eburodunum (bei Brünn). Mit Amisia hatte man grundsätzlich die Ems in Norddeutschland verbunden. Erst die Erkenntnis, dass die kleinere nordhessische Ems gemeint ist, brachte Logik in die Karte und lässt einen kleinen nordhessischen Ort plötzlich zu einer der wichtigsten Stätte der germanischen Geschichte werden."

Wesentlich plausibler wäre meiner Meinung nach Amisia aber mit einem Ort am Oberlauf der Lahn/Ohm identifiziert. Denn auch die Lahn gehört etymologisch zur gleichen Gruppe wie die beiden nördlicheren Flüsse.
Es gibt an ihr einenEmsbach ? Wikipedia (Römerlager Oberbrechen(!))
Am ehemaligen Limes in Mündungsnähe liegt Bad Ems mit zwei römischen Kastellen.
Am Oberlauf der Lahn mündet die "Ohm" die um 750 noch Amana hieß.
Dazwischen liegt bekanntlich Waldgirmes.
Von Amana zu Amisia ist es nicht mehr weit. (Amanaburg/Amöneburg?)

Die Koordinaten bei Ptolemaios würden sehr gut dazu passen.
Wenn Ptolemaios von allen Orten in Germanien drei explizit hervorhebt, dann wären diese "Bedeutenden Orte" doch sicherlich am ehesten dort zu vermuten wo zumindest in der Nähe entsprechende Siedlungsfunde archäologisch nachgewiesen wurden. So decken sich die Identifizierungen der Bedeutenden Orte Luppia(Lippstadt oder alternativ am Oberlauf an der Lippe) Amisia (am Oberlauf der Lahn/Ohm) und Eburodunum (Brünn an der Svratka, Flußsystem March) mit den von der Archäologie und Historik herausgearbeiteten Vormarschtrassen (Lippe, Lahn, March) der römischen Expansion in Germanien wie hier festgestellt wurde: Internationales Kolloquium in Delbrück-Anreppen vom 4. bis 6. November 2004 und alle drei Orte lägen darüberhinaus in ehemals keltisch geprägtem Gebiet das zur fraglichen Zeit als "aufgesiedelt" beschrieben wird. Alle drei Flüsse fließen in das römische Reich.

Eine Verwechslung von Ort und Flußnamen bei Ptolemaios anzunehmen ist wenig überzeugend, da es allein 27 Orte in seiner Geographie gibt die an einem gleichnamigen Gewässer liegen und etliche weitere die etymologisch zumindest verwandt sind. Es ist also durchaus wahrscheinlich an einem Gewässer auch einen Ort mit einem dem Hydronym verwandten Namen zu finden und somit auch das Ptolemaios tatsächlich nur das getan hat was man von einem antiken Geographen erwarten kann --> "...die reale(antike) Situation so genau wie möglich abzubilden"
"In dubio pro reo"


Gruß
jchatt
 
Ist das Dein Menschenbild? Für mich sind das alles Leute, die eine Antwort auf die - im Übrigen noch offene - Frage nach der Verortung der Varusschlacht suchen.
Der eine ist wohl näher an der Wahrheit, der andere weniger nah, solange man keine Beweise hat, ist jedoch keiner von denen richtiger oder falscher als Du es bist.:fs:

Was hat das mit (m)einem Menschenbild zu tun? Muss man jede beliebige Hypothese unabhängig von archäologischen, sprachhistorischen, quellenbasierten Fakten etwa gleich ernst nehmen? Muss man etwa jetzt die Idee von außerirdischen Pyramidenbauern anfangen ernst zu nehmen, nur weil sie jemand mal publiziert hat? Oder muss man jetzt annehmen, dass sich die Genetik von Mäusen verändert, wenn man ihnen den Schwanz kupiert und die Nachkommmen - so die Hypothese - ohne Schwanz auf die Welt kommen?

vgl. hierzu Wikipedia: "Hain" bzw. auch "Semnonenhain".

Hättest du mal den von dir empfohlenen Artikel Hain auch mal selber gelesen, dann wäre dir aufgegangen, dass Hain ein aus dem mittelhochdeutschen stammendes Wort ist, welches ursprünglich ein gehegtes Stück Wald bezeichnet, im heutigen Sprachgebrauch aber ein kleineres Gehölz.
Hättest du den Artikel Semnonenhain etwas aufmerksamer gelesen, wäre dir vielleicht auch aufgegangen, dass es sich um eine moderne Benennung handelt. Daher noch mal meine Frage: Wieso ist der Tautenburger Hain deiner "Geschichtskenntnis" zufolge "was germanisches"?

Bei mir ist es so, dass ich mich erst zu Personen und ihren Thesen äußern möchte, wenn ich sie kenne.

Die Person ist doch für die Sachdiskussion egal. Wenn du über das Schicksal von Walther Pflug in Drittem Reich und DDR diskutieren möchtest, dann mach ein eigenes Thema in den entsprechenden Foren auf. Es geht - völlig unabhängig von der Reputation - um die geäußerten Behauptungen und Hypothesen und ihre Rückbindung an die Quellen. Diese Rückbindung fehlt.
 
Salve Ashigaru,
nun, wenn für Dich der Beweis erst geführt ist, wenn ein Ort im Kirchenregister aufgeführt ist, muss ich (leider jeder andere auch) wohl passen. Das Kirchenregister der germanischen Orte des Jahres 09 n.Chr. hatte Varus meines Wissens in seinem Tross dabei und hat es dann mit in den Tumulus genommen....;)

Es geht darum, dass sich der Ortsname Teutschenthal nicht von einer Vorsilbe Teuto- ableitet, sondern von einem Wort wie "dusin" o.ä. Ein entscheidend anderer Lautbestand!
 
Wesentlich plausibler wäre meiner Meinung nach Amisia aber mit einem Ort am Oberlauf der Lahn/Ohm identifiziert. Denn auch die Lahn gehört etymologisch zur gleichen Gruppe wie die beiden nördlicheren Flüsse.
Es gibt an ihr einenEmsbach ? Wikipedia (Römerlager Oberbrechen(!))
Am ehemaligen Limes in Mündungsnähe liegt Bad Ems mit zwei römischen Kastellen.
Am Oberlauf der Lahn mündet die "Ohm" die um 750 noch Amana hieß.
Dazwischen liegt bekanntlich Waldgirmes.
Von Amana zu Amisia ist es nicht mehr weit. (Amanaburg/Amöneburg?)
wie wahrscheinlich ist, dass ein knapp 40km langes Rinnsal im Barbaricum 2000 Jahre lang namentlich überliefert wurde?
stellt dieser Bach in irgendeiner Weise eine besondere Geländemarkierung dar, oder ist das nicht ein Bächlein wie sehr viele andere?
...zudem gibt es noch einen anderen Emsbach, wie der verlinkte Wiki-Artikel mitteilt.
 
Es geht darum, dass sich der Ortsname Teutschenthal nicht von einer Vorsilbe Teuto- ableitet, sondern von einem Wort wie "dusin" o.ä. Ein entscheidend anderer Lautbestand!

Wobei ich hier sogar von einer pseudoetymologischen Umbenennung ausgehen würde. Dusin, egal ob der Name nun germanisch, slawisch oder deutsch war, wäre demnach pseudoetymologisch als Deutsch(en) interpretiert worden und in Zeiten, in denen es Mode wurde Deutsch in Anlehnung an die Teutonen (wiederum eine falsche Herleitung wie wir wissen) Teutsch(en)geschrieben (+/- 17. Jhdt.), das -t(h)al wurde dann angehängt. Das erscheint mir wenigstens angesichts der Altüberlieferung und der Art, wie sich der Name heute darstellt, am plausibelsten.
 
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