Hans forscht
Aktives Mitglied
Das heißt das nicht nur "nicht unbedingt", jegliche Vorstellung von Jungfrauengeburten setzt doch voraus zu wissen, daß das der Natur nach gar nicht geht. Wo bleibt denn sonst der Kick bei der Story?
Übergang von Matriarchat zu Patriarchat
- Ersteller Chan
- Erstellt am
Das heißt das nicht nur "nicht unbedingt", jegliche Vorstellung von Jungfrauengeburten setzt doch voraus zu wissen, daß das der Natur nach gar nicht geht. Wo bleibt denn sonst der Kick bei der Story?
Das ist bei der Jungfrauengeburt im Christentum der Fall, richtig.
Wenn man die Jungfrauengeburt jetzt aber nicht als Jungfrauengeburt fasst, sondern als die Macht der Frau, durch Gebären neues Leben zu generieren, welche der Mann eben nicht hat, dann ist das schon was anderes. Das ist ja im Prinzip die von Chan vorgestellte Hypothese. Diese ist natürlich höchst anfechtbar, wie in diesem Thread schon mehrfach gezeigt und ausgeführt wurde.
Wenn man die Jungfrauengeburt jetzt aber nicht als Jungfrauengeburt fasst, sondern als die Macht der Frau, durch Gebären neues Leben zu generieren, welche der Mann eben nicht hat, dann ist das schon was anderes. Das ist ja im Prinzip die von Chan vorgestellte Hypothese. Diese ist natürlich höchst anfechtbar, wie in diesem Thread schon mehrfach gezeigt und ausgeführt wurde.
dekumatland
Aktives Mitglied
die "Entdeckung der Vaterschaft" scheint bei allerlei Säugetieren eher zum Verhaltensrepertoire als zur soziokulturellen Innovation zu zählen: Löwenmännchen pflegen die Brut der Konkurrenten zu killen; offenbar ist dem männl. Leu klar, wie das so ist, wenn er als Rudelchef usw. ...
ansonsten, wie schon andere beobachtet (eine verräterische Vokabel) haben, wären die Konjunktive zu beachten.
Für unsere Frage würde das aber nur von Bedeutung sein, wenn der Löwe aus Wissen und nicht aus Instinkt tötete.
dekumatland
Aktives Mitglied
ist mir klar - aber wusste das der Steinzeitler auch, falls er mal Löwen oder Affen beobachtet hatte? Und wissen wir, wie viel am alltäglichen Verhalten des Steinzeitlers bewußt und kognitiv und instiktiv war?
Ohne Fernsehen, Handy, Internet, Bücher konnten die Feuersteins wohl keine solchen Stubenhocker wie wir gewesen sein
will sagen, für die hing viel von ihrer Umweltwahrnehmung ab (in gewissem Sinne mehr als für uns heute). Also konnten die Feuersteins Paarbindung, Sexualität, Nachwuchs sowohl im engsten Kreise als auch in der Tierwelt wahrnehmen (so weit waren wir ja schon). Was nun die Hypothese anlangt, dass die Feuersteins & Co. zunächst die falschen Schlüsse daraus gezogen hätten und aus diesen religiöse Vorstellungen extrahiert hätten: wurden irgendwo jemals gebärenden Tiere (Elefanten, Krokodile, Milchvieh, Raubkatzen) angebetet? Oder hatte, soweit zurückverfolgbar, derartige Tiersympathie andere Motive? Nach wie vor wirkt die These, dass die Feuersteins den Zusammenhang von Sexualität und Nachwuchs nicht bemerkt haben sollten, unwahrscheinlich. (da sind wir uns vermutlich einig)Es war KEINE "Matrichate" sondern eine Gylanie, und dies wurde aufgrund der Funde rekonstruiert....
Lies zuerst das Buch darüber....., und dann reden wir weiter
Dieter
Premiummitglied
Ob Matriarchat oder partnerschaftliche Beziehung zwischen den Geschlechtern, wofür die Soziologin Riane Eisler den Begriff "Gylanie" prägte: weder das eine noch das andere lässt sich für das Neolithikum belegen. Ich sagte dazu bereits weiter oben:
Die von der feministischen Matriarchatsforschung geäußerte Vermutung, besonders das frühe Neolithikum hätte matriarchalische Strukturen besessen, lässt sich nicht belegen. Die in diesem Zusammenhang häufig zitierten weiblichen Statuetten, die vielfach als Fruchtbarkeitsgöttinnen oder "Große Mutter" gedeutet werden, sind kaum beweiskräftig. Es wäre so, als würde man in 10 000 Jahren unsere Kultur ausgraben und wegen der unzähligen Marienfiguren auf ein Matriarchat schließen
Dieter
Premiummitglied
Hypothesen zur Gesellschaftsstruktur der frühen Ackerbauern in Europa gibt es in großer Zahl. Es mag durchaus sein, dass in neolithischen Gesellschaften, die meist auf kleine Dörfer inmitten großer urwaldähnlicher Bereiche beschränkt waren, die Stellung der Frau günstiger war, als in späterer Zeit. Einige nehmen das vor allem deshalb an, weil es noch keinen feudalen Kriegeradel wie in der Bronze- und Eisenzeit gab, sondern die die Arbeit ganz auf Einsaat, Ernte und Fruchtbarkeit der Felder konzentriert war. Da dort - so die Hypothese - Frauen gleichviel (oder sogar mehr) zur Existenzsicherung der Gruppe beitrugen, war auch ihr gesellschaftliches Gewicht größer, als in späterer Zeit. Beweisen lässt sich das natürlich nicht, aber es werden zumindest Analogieschlüsse angeführt.
Von einem echten Matriarchat zur Zeit des europäischen Neolithikums spricht allerdings kein seriöser Wissenschaftler mehr.
Von einem echten Matriarchat zur Zeit des europäischen Neolithikums spricht allerdings kein seriöser Wissenschaftler mehr.
Zoki55
Aktives Mitglied
Aus Funden kann man sowas nicht herauslesen.
Ich habe schon jede Menge Unsinn über die Donaukulturen gelesen. Es ist eindeutig zu beobachten das jeder diese Donauzivilisationen nach seiner eigenen Ideologie interpretiert.
Zuletzt bearbeitet:
Was ist für dich ein seriöser Wissenschaftler ? z.B. ein Falci oder ein Schliemann wurden damals auch nicht ernst genommen, trotzdem haben beide viel Licht ins Dunkel gebracht über deren Forschung....
Ich glaube das Problem besteht darin, das hat auch die Geschichte der Forschung gezeigt, das viele Forscher nicht miteinander sondern gegeneinander arbeiten, manche werden nicht ernst genommen, weil sie kein Diplom ect... haben,oder vieleicht keine gute Stellung in der Forschung besitzen, ich bin der Meinung man sollte alle Vermutungen und Thesen ernst nehmen.....um sich miteinander einem Thema zu widmen......
Und zum Matricharchat:
Nochmals von einem MATRICHARCHAT habe ich auch HIER NICHT gesprochen, ich sprach von einer GYLANIE,
Aus Funden wird und wurde schon viel konstruiert, die ganze Archäologie setzt doch darauf, oder welchen nutzen sollten Funde sonst haben ?
Woher willst du wissen ? was Unsinn ? und was Sinn macht ? beim Thema Donauzivilisation ? wenn: (wie ihr beide) immer wieder betont es keine Beweisse und keine Quellen gibt ?
dekumatland
Aktives Mitglied
die donauländische Schrift wäre dann die mit Abstand älteste - falls es sie gibt (was nicht so aussieht)
und da frage ich mich, wie man Vermutungen über eine Schrift bestätigt (wie geht das?) wo keine da ist?... das verstehe ich nicht.
Die Schrift gibt es, und ja sie ist älter wie die Mesopotamische, aber sie ist noch nicht entziffert, deshalb als Quelle nicht zu gebrauchen.....
( Alles zu lesen im Buch: Das Rätsel der Donauzivilisation von Harald Haarmann)
Wir kennen doch alle das Tāǧ Maḥal. Was sagt das Tāǧ Maḥal über die Stellung der Frau im indoislamischen Raum der Moghulzeit aus?
Ich weiß nicht wer Falci ist, aber das mit Schliemann ist ein Mythos (an dem er selbst kräftig mitwirkte). Der Tell bei Hirsalik als Troja-Kandidat war schon vorher bekannt und was Schliemann im Prinzip tat war eine willkürliche Zuordnung von Bauphasen zum trojanischen Krieg. Sehr wissenschaftlich war das nicht. Man muss ihm aber zu Gute halten, dass die Archäologie damals noch in den Kinderschuhen steckte, wobei es durchaus Zeitgenossen gab, die sich damals sehr um die Archäologie verdient gemacht haben.
Es gibt da etwas. Schrift ist es nur unter der Voraussetzung, dass die Zeichen (Grapheme) einen festgelegten semantischen Wert hatten, der auch immer wiedererkannt werden konnte.
Was dagegen spricht, dass es sich wirklich um Schrift handelt ist, dass Schriften wiederkehrende Muster bilden, egal, ob ein Graphem ein Phonem, ein Morphem, eine Silbe oder ein ganzes Wort abbildet. Wenn ich recht informiert bin, fehlen diese wiederkehrenden Muster, weshalb die Vinča-Zeichen eben offensichtlich keine Schrift sind, vielleicht handelt es sich um (sinnfreie) Verzierungen, vielleicht um Herstellermarken.
Ich weiß nicht wer Falci ist, aber das mit Schliemann ist ein Mythos (an dem er selbst kräftig mitwirkte). Der Tell bei Hirsalik als Troja-Kandidat war schon vorher bekannt und was Schliemann im Prinzip tat war eine willkürliche Zuordnung von Bauphasen zum trojanischen Krieg. Sehr wissenschaftlich war das nicht. Man muss ihm aber zu Gute halten, dass die Archäologie damals noch in den Kinderschuhen steckte, wobei es durchaus Zeitgenossen gab, die sich damals sehr um die Archäologie verdient gemacht haben.
Das ist zu relativistisch. Auch für die Bildung von Hypothesen - also Grundannahmen, die dann zu falsifizieren/verifizieren sind - bedarf es erst mal Beobachtungen.
Es gibt da etwas. Schrift ist es nur unter der Voraussetzung, dass die Zeichen (Grapheme) einen festgelegten semantischen Wert hatten, der auch immer wiedererkannt werden konnte.
Was dagegen spricht, dass es sich wirklich um Schrift handelt ist, dass Schriften wiederkehrende Muster bilden, egal, ob ein Graphem ein Phonem, ein Morphem, eine Silbe oder ein ganzes Wort abbildet. Wenn ich recht informiert bin, fehlen diese wiederkehrenden Muster, weshalb die Vinča-Zeichen eben offensichtlich keine Schrift sind, vielleicht handelt es sich um (sinnfreie) Verzierungen, vielleicht um Herstellermarken.
Zoki55
Aktives Mitglied
Damit etwas eine Schrift ist, muss es strukturiert sein. Selbst das ist nicht eindeutig belegt. Übrigens ich kenne Leute die wirklich bei der Ausgrabung in Vinca und Starcevo arbeiten und von dem was du sagst wissen sie nichts.
Ideologische Theorien welche ich schon gelesen haben archeologische Funde sind slawischer Herkunft und Wiederlegen die Slawen Einwanderung. Funde sind Teil der uralbanischen Bevölkerung auf dem Balkan.
Das kann ich dir sagen:
Isidoro Falchi ( 1838-1914) von Beruf Arzt,in der südlichen Toskana, er war ein Hobby- Forscher über die Etrusker, er fand die verschollene Etrusker Stadt "Vetulonia" bei deren Ausgrabungen er sich auch beteiligte....doch er war kein Archäologe und wurde von seinen Zeitgenossen bezw. den Historikern nicht ernst genommen, hat aber durch seine Arbeit den Grundstein gelegt, für die Etruskerforschung......
Also wenn ich euch recht verstanden habe ? ist das was Harald Haarmann in seinem Buch über die Donauzivilisation alles unsinn ?
Kann ich mir nicht so recht vorstellen ? natürlich ist nichts bewiessen, aber ein Funken Wahrheit, steckt doch in allem ? warum sollte jemand ein Buch schreiben ? bei der er seine Fantasie spielen lässt ? es ist ja kein Roman, sondern ein Sachbuch über dieses Thema......
Kann ich mir nicht so recht vorstellen ? natürlich ist nichts bewiessen, aber ein Funken Wahrheit, steckt doch in allem ? warum sollte jemand ein Buch schreiben ? bei der er seine Fantasie spielen lässt ? es ist ja kein Roman, sondern ein Sachbuch über dieses Thema......
dekumatland
Aktives Mitglied
da gibt es viele Gründe... ein gewisser Erich von Däniken ist davon überzeugt, Sachbücher verfasst zu haben - um nur ein Beispiel zu geben, was es so alles gibt.
Die "Vinca-Zeichen" werden, wie ElQ dargestellt hat, nicht als Schrift klassifiziert.
Vin?a-Zeichen ? Wikipedia (in diesem Wiki Artikel findet sich auch was zu Haarmann)
Ich habe das schon w.o. geschrieben, von UFG habe ich keine Ahnung und bin da absoluter Laie.
Mir bleibt es schleierhaft, wie aus Artefakten und urgeschichtlichen Bodendenkmälern komplexe sozioökonomische Strukturen abgeleitet werden können?
Die einzige Ausgrabung an der ich teilnehmen mußte, zielte auf das Mesolithikum. Wir haben sogar einige Mikrolithe gefunden. D.h. wir Grabungpraktikanten haben selbige "gefunden" und die UFG'ler haben sie indentifiziert. Aber mehr als Fundort, Fundschichtung, Materialbestimmung und Objektbeschreibung sowie einer vagen "UFG-Kontextualisierung" kam dabei nicht heraus. Aus diesen "Steinen" eine sozioökonomische Struktur mesolithischer Communities ableiten zu wollen, mag vllt. phantasie- und reizvoll sein, aber am Ende des Tages wissenschaftlich nicht stichhaltig. Selbiges dürfte wohl auch für das Neolithikum gelten.
Es sei denn, Artefakte und Bodendenkmäler werden ideologisch "überformt" interpretiert, dann klappt es natürlich und schau an, jeder Fund bestätigt meine Theorie, so hat das schon der gute alte Engels gemacht, nur hat der sich gar nicht erst mit Funden aufgehalten, sondern schnurstracks den "Affen" zur Arbeit geschickt.
M.
Mir bleibt es schleierhaft, wie aus Artefakten und urgeschichtlichen Bodendenkmälern komplexe sozioökonomische Strukturen abgeleitet werden können?
Die einzige Ausgrabung an der ich teilnehmen mußte, zielte auf das Mesolithikum. Wir haben sogar einige Mikrolithe gefunden. D.h. wir Grabungpraktikanten haben selbige "gefunden" und die UFG'ler haben sie indentifiziert. Aber mehr als Fundort, Fundschichtung, Materialbestimmung und Objektbeschreibung sowie einer vagen "UFG-Kontextualisierung" kam dabei nicht heraus. Aus diesen "Steinen" eine sozioökonomische Struktur mesolithischer Communities ableiten zu wollen, mag vllt. phantasie- und reizvoll sein, aber am Ende des Tages wissenschaftlich nicht stichhaltig. Selbiges dürfte wohl auch für das Neolithikum gelten.
Es sei denn, Artefakte und Bodendenkmäler werden ideologisch "überformt" interpretiert, dann klappt es natürlich und schau an, jeder Fund bestätigt meine Theorie, so hat das schon der gute alte Engels gemacht, nur hat der sich gar nicht erst mit Funden aufgehalten, sondern schnurstracks den "Affen" zur Arbeit geschickt.
M.
Man kann natürlich nicht aus jedem Fund etwas derartiges herauslesen. Aber aus manchen schon.
Findet man z.B. Spuren von einer Behausung so kann man anhand der Größe und den Beifunden abschätzen wie viele Personen hier wohl gelebt haben mögen. Was für soziale Strukturen ja kein unwichtiges Kriterium ist. Ähnlich sieht es mit kultischen Fundplätzen aus.
Und natürlich könnte man auch auf ein Matriarchat schließen wenn Frauen generell reicher und mit mehr Machtsymbolen bestattet würden. Auch hier mit Unsicherheit versehen, aber eben doch auch nicht ganz ins Blaue geschossen.
Das nicht jeder Mikrolith auch bahnbrechende Erkenntnisse bringt ist doch klar. Aber einige Funde, insbesondere in ihrer Gesamtheit können schon ein Bild des Mesolithikums und noch schärfer des Neolithikums zeigen.
Findet man z.B. Spuren von einer Behausung so kann man anhand der Größe und den Beifunden abschätzen wie viele Personen hier wohl gelebt haben mögen. Was für soziale Strukturen ja kein unwichtiges Kriterium ist. Ähnlich sieht es mit kultischen Fundplätzen aus.
Und natürlich könnte man auch auf ein Matriarchat schließen wenn Frauen generell reicher und mit mehr Machtsymbolen bestattet würden. Auch hier mit Unsicherheit versehen, aber eben doch auch nicht ganz ins Blaue geschossen.
Das nicht jeder Mikrolith auch bahnbrechende Erkenntnisse bringt ist doch klar. Aber einige Funde, insbesondere in ihrer Gesamtheit können schon ein Bild des Mesolithikums und noch schärfer des Neolithikums zeigen.