Wie "Deutsch" sind die Niederländer?

Pimpelhuber

Neues Mitglied
Hallo,

ich würde hier gerne eine Diskussion starten, über ein Thema, für das ich mich schon sehr lange interessiere.

Als ich früher, im Geschichtsunterrich, gelernt habe, welche Staaten sich zum Deutschen Bund zusammentaten, da stellte ich mir eine Frage: warum waren die Niederländer nicht dabei?
Damals hatte ich kaum detaillierte Kenntnisse über die niederländische Geschichte. Ich wohnte aber am Niederrhein und empfand die Niederländer einfach als sehr ähnlich - weitaus ähnlicher, als Bayern oder Schwaben.


Inzwischen weiß ich ein bisschen mehr.

Die beiden wichtigsten Stämme der Deutschen sind die Franken und die Sachsen. Die Franken stammten ursprünglich aus Nordrhein-Westfalen, genauer gesagt dem Niederrhein und dem Ruhrgebiet - und auch zumindest aus Teilen der westlichen Provinzen der Niederlande.
Das Niederländische, das wir kennen, gilt als "Fränkische Sprachvariation".

Die Sachsen waren größtenteils Niedersachsen und Westfalen - und ebenfalls "Westniederländer", auch in den Niederlanden wird im Westen ein niedersächsischer Dialekt gesprochen, und zwar im Achterhoek/Gelderland und in Overijssel.

Von Anfang an waren die Niederländer im fränkischen Reich, später durchgehend im ostfränkischen Reich/HRR.

Die Engländer nennen sie "dutch", sie selbst nannten ihr Land bis zum 18 Jhd "de nederen duitsen landen", ihre Sprache "nederduits" und in ihrer Nationalhymne heißt es "ben ik van duitsen bloed".

Dann kam es irgendwie zum Bruch, und als die Deutschen sich neu formierten, wurde es nicht einmal diskutiert, dass auch die Niederlande und Flandern eigentlich dazu gehören müssten.

Wie genau kam es nun zu dieser Entfremdung, oder auch: wieso kam es nur bei ihnen zu dieser Entfremdung, denn alle anderen germanischen Teile des ehemaligen ostfränkischen Reiches gelten auch heute zumindest sprachlich und ethnisch als "deutsch".

Ich weiß nur folgendes: Die Trennung geschah 1648. Zuvor hatte man Jahrzehnte lang Krieg gegen das habsburgische Spanien geführt, was den niederländischen Patriotismus befeuerte. Trotzdem nannten sie sich weiterhin "duits", die Nationalhymne, Het Wilhelmus, erzählt vom Unabhängigkeitkrieg gegen die Spanier. In der Folgezeit erlebte die Niederlande eine Blütephase. Der Nachbar im Osten dagegen verarmte. Bald galten die Deutschen aus dem Osten bestenfalls als billige Arbeitskräfte und gute Söldner, schlechtestenfalls als Taschendiebe, Gauner und Bettler.

Aber das allein kann's nicht sein, denn auch weiter im Osten gab es auch deutsche Staaten, die wohlhabend waren.

Also was genau führte zur Entfremdung?
 
Wie "deutsch" waren denn das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zum Zeitpunkt der Abspaltung der Niederlande im Jahre 1648? Der Begriff "Entfremdung" impliziert, dass es ein deutsches Nationalbewußtsein bereits zur damaligen Zeit gegeben hat.

Man sollte das HRR nicht mit einem mehr oder weniger ethnisch homogenen Nationalstaat des späten 18. oder 19. Jahrhunderts verwechseln.
 
Das Niederländische, das wir kennen, gilt als "Fränkische Sprachvariation".
die sprachliche Einordnung sieht Tante Wiki etwas differenzierter und auch ein wenig anders:
Mitte des 20. Jahrhunderts entwickelte die germanistische historische Linguistik das Modell der Wellentheorie, wonach sich gegen Ende des ersten Jahrtausends v. Chr. im mitteleuropäischen germanischen Dialektkontinuum drei sprachliche Innovationszentren bildeten – das Nordseegermanische (Vorläufer altniederdeutscher, altfriesischer und altenglischer Varietäten), das Weser-Rhein-Germanische (Vorläufer altfränkischer Varietäten) und das Elbgermanische (Vorläufer altbairischer, altalemannischer und langobardischer Varietäten) –, die sich aber dennoch wechselseitig beeinflussten und ineinander übergingen. Damit werden die Gemeinsamkeiten des Niederländischen mit niedersächsischen (nordseegermanischen) und fränkischen Varietäten erklärt.
Niederländische Sprache ? Wikipedia

auch scheint der heutige Hochdeutschsprecher mit den süddeutschen Mundarten etwas weniger Verständnisprobleme zu haben, etwa wenn er in München eine Weissbier im Biergarten bestellt, als wenn er in Amsterdam nach einer Grachtenfahrt eine Erfrischung ordern will :winke: :)
 
auch scheint der heutige Hochdeutschsprecher mit den süddeutschen Mundarten etwas weniger Verständnisprobleme zu haben, etwa wenn er in München eine Weissbier im Biergarten bestellt, als wenn er in Amsterdam nach einer Grachtenfahrt eine Erfrischung ordern will :winke: :)

Das ist auch kein Wunder, denn Hochdeutsch wird in den hoch gelegenen Teilen im Süden Deutschlands gesprochen.

Was du als "Hochdeutsch" bezeichnest ist bestenfalls Schriftdeutsch oder Standarddeutsch.

In den flachen Niederungen des Nordens sind, wie du ja auch richtig geschrieben hast, niederdeutsche Dialekte heimisch.

Schlimm genug, dass wir dieses hannoveranische Gestammel als erste Fremdsprache lernen müssen. Da muss man es nicht auch noch fälschlich zum "Hochdeutschen" adeln.

siehe auch Hochdeutsche Dialekte ? Wikipedia
 
Hallo,

ich würde hier gerne eine Diskussion starten, über ein Thema, für das ich mich schon sehr lange interessiere.

Als ich früher, im Geschichtsunterrich, gelernt habe, welche Staaten sich zum Deutschen Bund zusammentaten, da stellte ich mir eine Frage: warum waren die Niederländer nicht dabei?

Inzwischen weiß ich ein bisschen mehr.

Die beiden wichtigsten Stämme der Deutschen sind die Franken und die Sachsen. Die Franken stammten ursprünglich aus Nordrhein-Westfalen, genauer gesagt dem Niederrhein und dem Ruhrgebiet - und auch zumindest aus Teilen der westlichen Provinzen der Niederlande.
Das Niederländische, das wir kennen, gilt als "Fränkische Sprachvariation".

Die Sachsen waren größtenteils Niedersachsen und Westfalen - und ebenfalls "Westniederländer", auch in den Niederlanden wird im Westen ein niedersächsischer Dialekt gesprochen, und zwar im Achterhoek/Gelderland und in Overijssel.

Von Anfang an waren die Niederländer im fränkischen Reich, später durchgehend im ostfränkischen Reich/HRR.

Die Engländer nennen sie "dutch", sie selbst nannten ihr Land bis zum 18 Jhd "de nederen duitsen landen", ihre Sprache "nederduits" und in ihrer Nationalhymne heißt es "ben ik van duitsen bloed".

Dann kam es irgendwie zum Bruch, und als die Deutschen sich neu formierten, wurde es nicht einmal diskutiert, dass auch die Niederlande und Flandern eigentlich dazu gehören müssten.

Wie genau kam es nun zu dieser Entfremdung, oder auch: wieso kam es nur bei ihnen zu dieser Entfremdung, denn alle anderen germanischen Teile des ehemaligen ostfränkischen Reiches gelten auch heute zumindest sprachlich und ethnisch als "deutsch".

Ich weiß nur folgendes: Die Trennung geschah 1648. Zuvor hatte man Jahrzehnte lang Krieg gegen das habsburgische Spanien geführt, was den niederländischen Patriotismus befeuerte. Also was genau führte zur Entfremdung?

Die Niederlande haben sich schon lange vor 1648 immer mehr vom Reich entfernt. Die NL gehörten seit 1384 zum Herzogtum Burgund, das in seiner größten Ausdehnung Die NL, Belgien mit Ausnahme des Bistums Lüttich, Luxemburg, Teile Nordfrankreichs (Flandres und Artois) und auch Gebiete der heutigen BRD umfasste. es wurde von einer Seitenlinie des französischen Königshauses Valois- Burgund regiert und fiel nach dem Tod Karls des Kühnen an dessen Schwiegersohn, den späteren Kaiser Maximilian. gegen dessen Sohn Philipp den Schönen kam es zu Volksaufständen, und Maxmilian wurde in Brügge sogar gefangen genommen und zum Verzicht des Vormundschaftsrechts zugunsten der Staaten Flanderns gezwungen. Die 17 Provinzen der Niederlande konnten auch unter Karl V.bedeutende Rechte behalten. 1522 fielen diese Provinzen an die Spanische Linie der Habsburger. Im Achtzigjährigen Krieg, der 1568 begann, erkämpften sich die Generalstaaten der Niederlande die Unabhängigkeit, 1581 erklärten die Staaten ihre Unabhängigkeit, die allerdings erst endgültig 1648 anerkannt wurde im Westfälischen Frieden. zu den Generalstaaten gehörten Holland, Zeeland, Utrecht, Groningen, Overijssel, Geldern und Friesland. Dazu kam noch die Provinz Drenthe, die allerdings kein Stimmrecht unter den Generalstaaten besaß. Die Grafschaft Holland war tonangebend, weshalb Holland heute noch synonym für das ganze Staatsgebiet der NL verwendet wird. als Gegengewicht gegen diese Oligarchen fungierten die Statthalter, die aus dem Haus Nassau- Oranien stammten und quasi monarchisch regierten, bis 1747 unter Wilhelm IV. von Oranien das Statthalteramt erblich wurde. An Wilhelm I. genannt der Schweiger aus dem Haus Nassau-Dillenburg Oranien den ersten Statthalter erinnert heute noch "Het Wilhelmus".

Wilhelm der Schweiger, der in Dillenburg geboren wurde und aufwuchs konnte sich durchaus zu Recht als "von duitsem bloed" bezeichnen, Duits ist aber nicht identisch mit dem, was man heute als deutsch versteht und meint kontinalwestgermanisch, womit sich Sprecher vom romanischsprachigen Nachbarn abgrenzten. Nicht alles, was zum Heiligen Römischen Reich gehörte, war Deutsch. Es gab Gebíete, in denen tschechisch, niederländisch, italienisch von der Mehrheit gesprochen wurde.
 
Hm, die Niederländer, die ich kenne, würden nie auf so Überlegungen kommen.
Natürlich gehörten die Niederlande mal zum HRR, aber andererseits spielt die Geschichte mit Burgund, die Scorpio ansprach auch eine große Rolle. Burgund war ein eigener Reichsteil. Dies spiegelt sich in den Zuständigkeiten der Erzkanzler wider. http://de.wikipedia.org/wiki/Reichserzkanzler Es gab auch einen für Burgund. Ob dieser formell auch für die Niederlande insgesamt zuständig war, müsste man mal nachschlagen. :)
 
Wie genau kam es nun zu dieser Entfremdung, oder auch: wieso kam es nur bei ihnen zu dieser Entfremdung, denn alle anderen germanischen Teile des ehemaligen ostfränkischen Reiches gelten auch heute zumindest sprachlich und ethnisch als "deutsch".

Die Niederländer gingen vor allem aus den germanischen Stämmen der Franken, Friesen und Sachsen hervor. Sie zählten bis zu Beginn des 17. Jh. zum Heiligen Römischen Reich, was allerdings nicht gleichbedeutend mit "deutsch" ist. Ob sich die Niederländer jemals als "Deutsche" fühlten, möchte ich eher bezweifeln. Sie trennten sich ebenso wie die Schweizer bereits früh vom Reich ab, d.h. nach dem 30jährigen Krieg und dem Westfälischen Frieden.

Die Entwicklung einer eigenständigen Identität setzte bei Niederländern und Schweizern bereits früh ein, zudem sie ihr Geschick mangels einer durchgreifenden zentralen Gewalt in eigene Hände nehmen mussten. Insofern kann man weder den Niderländern noch den Schweizern das Prädikat "deutsch" verpassen, was seit dem 20. Jh. auch für die Österreicher gilt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann will ich noch einmal präzisieren, was ich meinte:

Mit "Deutsch" meinte ich nicht "der Bundesrepublik Deutschland zugehörig", sondern "ethnisch deutsch", dh. mit deutscher Muttersprache.

Nach heutigem Stand sind diverse Völkchen in Europa "deutsch", die natürlich nicht Staatsbürger der Bundesrepublik sind.

Es gibt aber auch ein "historisch deutsch", was die Einwohner des germanischsprachigen Teil des Heiligen Römischen Reiches bezeichnet. Und dazu gehörten die Niederländer und Flandern.

Es ist mir selbstverständlich klar, dass das HRR weder ein deutscher Nationalstaat war, noch ein konstant gleichbleibendes Territorium hatte.
Zum HRR gehörten zB auch die Wallonie, teile des französischen Departement Nord, vor allem das Hennegau, Hochburgund bis in die Provence, teilweise ganz Italien, Tschechien, das französische Lothringen, Slowenien - und teilweise auch weiterer Teile der Nachbarländer.

"Deutschsprachig" - dh. nicht eine deutsche Einheitssprache sprechend, sondern eine der damaligen deutschen Sprachen/Dialekte - waren, je nach Zeit, auch große Gebiete außerhalb des HRR.
Hochdeutsch entwickelte sich, soweit ich weiß, aus einer böhmischen Schriftsprache und wurde erst durch das preußische Schulsystem verbreitet.


Das ist mir schon klar.

Und ob ein Holländer heute sagen würde, dass er deutsch wäre, ist egal, denn es geht einzig um die historische Entwicklung.

Nationalbewusstsein gab es schon im Mittelalter. Mit Nation meine ich nicht den Staat, sondern die Ethnie. Es gibt zahlreiche zeitgenössische Berichte, wo auf Nationalzugehörigkeit wert gelegt wird, und es gab auch zahlreiche Ereignisse, wo die Nationalität zu Konflikten führte: zum BEISPIEL (bitte jetzt nicht über die Einzelfälle diskutieren, es gibt zahlreiche Ereignisse, die man nennen könnte) als Rudolf II von Burgund sich zum italienischen König krönen ließ, wurde er von den Italienern abgelehnt, weil diese keinen Burgunder als König haben wollten; Friedrich II musste dem sizilianischen Adel versprechen, dass er als Kaiser keine landesfremden Adeligen in Sizilien einsetzen würde. Usw.
Dass die Bildung von Staaten nicht durch Nationalstolz getrieben war, ist auch klar, immerhin waren die Grenzen keine Sache des Volkes, sondern der Führungsschicht, und die haben genommen, was sie kriegen konnten. Insbesondere unter den Habsburgern artete das aus.

Ebenfalls klar ist mir, dass Geschichtsforschung nie frei von der aktuellen Politik ist; dass in den letzten 60 Jahren oft verbreitet wurde, Nationalgefühl wäre eine neumodische Erscheinung und vorher nie existent gewesen halte ich für eine verständliche Gegenreaktion auf den Nationalwahn und die Propaganda der Vorkriegszeit. Aufgrund irgendwelcher aus der Historie erklärter Ansprüche wurden eine sehr lange Zeit Menschen getötet und vertrieben - zuletzt 1999 im Kosovo.

Es geht hier aber, wie erwähnt, einzig und allein um die historische Entwicklung der germanischsprachigen Länder des HRR.

"Eigenständigkeit" hatten nahezu alle Herzogtümer des HRR. Die Sachsen haben sich x-mal vom Reich losgesagt. Die Bayern waren auch schon immer besonders renitent. Die Niederländer, die Teil der lothringischen Herzogtümer waren, waren als Franken aber meistens kaisertreu.

Von den niederländischen Stämmen waren lediglich die Friesen den Reich "fremd". Die Friesen waren aber nur an den Küsten. Und die Gegend um Antwerpen-Nord/Süd Brabant-Limburg bzw. Masstricht gehörte zu den Kerngebieten der Franken.

Nun stelle ich mir nicht die Frage "warum finden die Holländer Deutschland doof", sondern warum entwickelte sich in den Niederlanden aus dem fränkischen und niederdeutschen eine eigene Sprache - und nicht auch zB. in Bayern. Warum ist nur diese Region ein Sonderfall?

Bitte NICHT WIKIPEDIA zitieren, ich weiß, was da steht! ;)
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Zuletzt bearbeitet:
Hm, die Niederländer, die ich kenne, würden nie auf so Überlegungen kommen.
Natürlich gehörten die Niederlande mal zum HRR, aber andererseits spielt die Geschichte mit Burgund, die Scorpio ansprach auch eine große Rolle. Burgund war ein eigener Reichsteil. Dies spiegelt sich in den Zuständigkeiten der Erzkanzler wider. Reichserzkanzler ? Wikipedia Es gab auch einen für Burgund. Ob dieser formell auch für die Niederlande insgesamt zuständig war, müsste man mal nachschlagen. :)

Diese Reichskanzler waren m.W. nach doch für die drei Reichsteile des HRR zuständig. Für das deutsche, italienische und burgundische. Das mittelalterliche Königreich Burgund entsprach aber nicht dem burgundischen Reichskreis der Neuzeit. Dieses wurde tatsächlich nach der französischen Seitenlinie der Valois von Burgund benannt, die ja über beträchtliche Länderein (niederländische Provinzen) im HRR verfügte.

Ich denke auch, dass dies ein Knackpunkt in der Geschichte der Niederlande ist, vor allem nachdem die Provinzen des burgundischen Reichskreis' vollständig den spanischen Habsburgern übertragen wurden, die während des konfessionellen Gegensatzes im 16. und 17. Jahrhundert als katholische Unterdrücker wahrgenommen wurden. Der 80jährige Krieg gegen die Spanier und ihre österreichischen Vettern (den "deutschen Kaisern") dürfte das Eigenständigkeitsgefühl der Niederländer gefördert haben
 
Ich möchte umgekehrt die Frage stellen:

Gab es denn ein reichsweites Nationalbewußtsein im 17. Jhdt. in den deutschsprachigen Gebieten des HRR?

Dass die heute deutschsprachigen Gebiete als sprachliche Gemeinsamkeit das Hochdeutsch haben, ist eine spätere Entwicklung. Allerdings haben die Dialekte auch noch überlebt. Wenn ich beispielsweise auf BR "Jetz red i" oder auf NDR "Talk op Platt" beim Hin- und Herschalten erwische, habe ich ganz arge Verständnisprobleme. Bei vielen anderen Dialekten geht es mir nicht anders.

Man kann spekulieren, dass wenn die Geschichte anders verlaufen wäre und es im 16. oder 17. Jhdt. Norddeutschland (einschließlich der heutigen Niederlande und Flanderns) ein eigenständiger Staat geworden wäre und Süddeutschland/Österreich ein anderer geworden wäre, es dann vielleicht zwei verwandte, aber unterschiedliche Sprachen entstanden wären.
 
Ich möchte umgekehrt die Frage stellen:

Gab es denn ein reichsweites Nationalbewußtsein im 17. Jhdt. in den deutschsprachigen Gebieten des HRR?
.

Die nationalkonservativen Historiker des 19. und frühen 20. Jhd bewerteten in der Regel das Heilige Römische Reich äußerst negativ, bewundert wurde eher der Aufstieg Preußens und gerne bemühte man den bedeutenden Staatsrechtlehrer Pufendorf, der das Reich "monstro simile" ein monströses Gebilde nannte und schärfer als eine durch Zufall weiterbestehende Dummheit.

Dennoch gab es durchaus so etwas wie einen Reichspatriotismus, vor allem nach Abwehr der Türken und Erfolgen gegen die Franzosen. noch um 1800, da war die vielbewunderte französische Monarchie schon Geschichte- sprach ein Zeitgenosse vom Reich als einem altertümlichen Haus mit vielen Zimmern, worinnen man aber sicher wohnet".
Goethe, dessen Großvater bei der Kaiserwahl Franz I. anwesend war, schrieb, dass er das Ende des Alten Reiches 1804 empfunden habe, wie den Tod eines engen Bekannten. In Goethes Faust singt der Student Frosch ein offenbar bekanntes studentenlied:

"Das liebe, heilge, römische Reich,
wie hält´s nur noch zusammen?!

Sein Kommilitone Brander weist ihn zurecht "Pfui, ein Garstig Lied, ein Politisch Lied, ein leidig Lied! dankt Gott mit jedem Morgen, dass ihr nicht braucht für´s Röm´sche Reich zu sorgen."
 
Wenn es um das deutsche Nationalbewusstsein geht, so sind leider viele der zeitgenössischen Schriften, die klare Indizien dafür sind, zum Politikum geworden; in der Zeit des Nationalismus wurden sie überhöht und romantisiert, in der Nachkriegszeit dagegen wurde ihre Aussagekraft, wie bei einer Anti-Bewegung, relativiert.

Besonders populär sind hierbei die Gedichte von Walther von der Vogelweide. Sein Ir sult sprechen willekomen hat ja die deutsche Nationalhymne inspiriert:

"Ich habe viele Länder gesehen
und habe dort gerne die besten kennengelernt.
Aber es möge mir schlecht ergehen,
wenn ich je mein Herz dazu bringen könnte,
dass ihm fremde Lebensart
gefiele.
Was hätte ich davon, wenn ich etwas Unwahres behaupten würde?
Deutsche Zucht ist besser als alle anderen.

Von der Elbe bis an den Rhein
und wieder hierher zurück bis an Ungarn (= bis an die ungarische Grenze)
sind wohl die besten,
die ich in der ganzen Welt je kennengelernt habe.
Wenn ich mich darauf verstehe,
gutes Benehmen und gutes Äußeres zu beurteilen,
bei Gott, dann möchte ich wohl schwören, dass hierzulande die Frauen
besser sind als anderswo die Damen.

Deutsche Männer sind wohlerzogen,
und die Frauen sind ganz wie die Engel beschaffen.
Wenn jemand sie schilt, betrügt er sich selbst;
nicht anders kann ich ihn verstehen.
Wenn jemand Tugend und reine Liebe
suchen will,
so soll er in unser Land kommen: da herrscht große Wonne.
Lange möge ich in ihm leben!"

Man kann darüber diskutieren wie man will, die Ausmaße einer Fußball-WM hat der Patriotismus im germanischen Teil des HRR sicher nie erreicht :D , aber es gab damals ein Bewusstsein für die Eigenheiten der Völker, der sich vor allem an den empfundenen Unterschieden zu anderen Völkern definierte. Daher schätze ich mal, dass es Menschen, die nicht viel reisten, gar nicht bewusst war, dass es andere Nationen gab. Was soll denn der einfache Bauer über die "Welschen" gewusst haben?

So, und jetzt würde ich gerne aus den Aufzeichnungen des Peter Hagendorf zitieren, aber anscheinend gibt's das nicht mehr in voller Länge im Internet. :motz:

Meiner Ansicht nach ist "Nationalgefühl" so natürlich, wie "Nationbildung". Menschen vereinen sich nun einmal, sie bilden Gruppen mit eigener Identität und fühlen sich ihnen immer zugehörig.


Aber egal, es geht ja um Holland - und ich habe jetzt einige Zeit recherchiert und meine, auf eine Antwort gekommen zu sein.
Ich führe mal eben aus, was ich herausbekam...

Erst einmal habe ich in einem alten Buch geblättert, dass ich hier zuhause herumfliegen habe: E. von Seydlitz "Geographie für höhere Lehranstalten", 1929:

"Das niederländische Volk ist aus Niedersachsen, Friesen und rheinischen Niederfranken (Flamen) hervorgegangen. Die Niederländer haben die seit Luther entwickelte deutsche Schriftsprache nicht angenommen, sondern ihre plattdeutsche Mundart zu einer selbstständigen Schriftsprache entwickelt, die jedoch von den angrenzenden Niederdeutschen verstanden wird."

Ah ja... Ich hätte es mir denken können... Lutherbibel! :autsch:

Die Lutherbibe entstand zwischen 1520 und 1534. Luther Übersetzung ist zumindest schwer beeinflusst vom oberelbisch-thüringischen Dialekt (heute vollkommen irreführend "sächsisch" genannt). Dort verschmolzen aus historischen und geographischen Gründen das Nord- West- und Süddeutsche miteinander, so dass es sich gut als Standardsprache eignete.

Die Niederländer waren aber keine Lutheraner, sondern mehrheitlich Calvinisten. 100 Jahre später entstand die niederländische Bibel. Die niederländische Übersetzung wurde auf der Dordrechter Synode 1619 veranlasst, eine Art Streit zwischen Calvinisten und... anderen eben ;) . Bis dahin war in den Niederlanden die lutheranische Bibel gebräuchlich. Diese ist aber keine Wort-für-Wort-Übersetzung, sondern auch eine lutheranische Interpretation.
Die niederländische Bibel sollte sicher näher am Original orientieren.

Erst durch diese Bibel verbreitete sich das Niederländische - das hauptsächlich auf dem Dialekt der Gegend um Amsterdam basierte - im gesamten Gebiet der "niederen deutschen Lande", die aber DENNOCH kein Einheitsstaat waren, sondern ein föderales Bündnis.

Später entwickelten sich die Niederlande auch gesellschaftlich von den anderen deutschen Gebieten weg: während Deutschland bis heute das Land der Gesinnungsschnüffelei ist (merkt man auch in diesem Forum, wahrscheinlich habe ich den roten Stern nur aus Verdachtsgründen bekommen...) wurden die Niederlande einer der Lieblings-Zufluchtsorte für Freidenker, die in ihrer Heimat verfolgt wurden, wie Voltaire. Gerade dieses Freiheitliche bildete einen Gegensatz zum Reich, das sich noch "Heilig" nannte. Dazu entwickelten sich die Niederländer weiter zu einer Kolonial- und Seefahrernation.
Man wurde sehr reich und entwickelte auch eine eigene Stadt- und Landschaftsarchitektur.

Das allerdings reichte noch nicht. Denn wir sind schon in der Mitte des 18.Jhd und immer noch betrachteten die Niederländer sich selbst als "duits". Die hatten nur keinen Bock auf die Habsburger und fühlten sich verständlicherweise ein wenig besser.

Die Transformation der Niederlande vom un-habsburgischen, tendentiell eher calvinistischen, reichen Staatenbündnis hin zum einheitlichen Nationalstaat geschah durch.... wen wohl? Den Vater der Nationalstaaten.

Napoleon.;)

Dieser eroberte nämlich 1795 die niederen Lande und machte aus ihnen "die batavische Republik", die nach Vorbild Frankreichs als Einheitsstaat mit einer Führung, einer Verfassung und einer Standardsprache, die über das Pflichtschulsystem verbreitet wurde, bestand.

Napoleon hatte als Franzose natürlich überhaupt kein Interesse daran, aus den ursprünglich deutschsprachigen Gebieten ein Riesenreich zu schaffen, das Österreich, Preußen UND die Niederlande, drei Großmächte, umfasste. Der Gegensatz der Niederländer zu ihren Nachbarn im Osten wurde somit gefördert und im Laufe der Zeit Teil der nationalen Identität.

Bezeichnend ist, dass die Niederländer erst im 19 Jhd aufhörten, ihre Sprache "nederduits" zu nennen.

Aber auch nach Napoleon blieb ein weiterer Gegensatz:

Während die Nachbarn im Osten selbst nach 1648 Krieg nach Krieg kämpften, und auch Belgien immer wieder zum Schlachtfeld der Habsburger wurde, hielten sich die Niederlander lieber aus Kriegen heraus, und waren womöglich froh, von den Habsburgern unabhängig zu sein.

Nach den Koalitionskriegen wurde man mit Flandern vereint, 1833 erfolgte aber die Abspaltung des katholischen Südens.

Das war der letzte niederländische Krieg.
Und während im Westen Frieden und Wohlstand herrschte, wurde im Osten weiter gekämpft, bis 1945 war Krieg für Deutsche und Österreicher ein Dauerzustand.

Na ja, und dann kam "Oranje", die WM 1974, die EM 88 und Frank Rijkaards Spuckattacke auf Rudi Völler... aber das muss ich ja hoffentlich nicht weiter ausführen. :D

Also, es war ein schleichender Prozeß, der erst recht spät abgeschlossen wurde, frühestens 150 Jahre nach dem westfälischen Frieden. Religion spielt wie so oft eine Rolle, der Gegensatz zwischen unsympathischen Habsburgern im Osten vs Freiheit, Reichtum & Kolonialflair im Westen, sowie der Sitzriese aus Korsika.
Ja, und eben der Moment, wo Bernd Hölzenbein im Strafraum fiel...
 
Wenn es um das deutsche Nationalbewusstsein geht, so sind leider viele der zeitgenössischen Schriften, die klare Indizien dafür sind, zum Politikum geworden; in der Zeit des Nationalismus wurden sie überhöht und romantisiert, in der Nachkriegszeit dagegen wurde ihre Aussagekraft, wie bei einer Anti-Bewegung, relativiert.

Meiner Ansicht nach ist "Nationalgefühl" so natürlich, wie "Nationbildung". Menschen vereinen sich nun einmal, sie bilden Gruppen mit eigener Identität und fühlen sich ihnen immer zugehörig.


Aber egal, es geht ja um Holland - und ich habe jetzt einige Zeit recherchiert und meine, auf eine Antwort gekommen zu sein.
Ich führe mal eben aus, was ich herausbekam...

Später entwickelten sich die Niederlande auch gesellschaftlich von den anderen deutschen Gebieten weg: während Deutschland bis heute das Land der Gesinnungsschnüffelei ist (merkt man auch in diesem Forum, wahrscheinlich habe ich den roten Stern nur aus Verdachtsgründen bekommen...) wurden die Niederlande einer der Lieblings-Zufluchtsorte für Freidenker, die in ihrer Heimat verfolgt wurden, wie Voltaire. Gerade dieses Freiheitliche bildete einen Gegensatz zum Reich, das sich noch "Heilig" nannte. Dazu entwickelten sich die Niederländer weiter zu einer Kolonial- und Seefahrernation.
Man wurde sehr reich und entwickelte auch eine eigene Stadt- und Landschaftsarchitektur.

Das allerdings reichte noch nicht. Denn wir sind schon in der Mitte des 18.Jhd und immer noch betrachteten die Niederländer sich selbst als "duits". Die hatten nur keinen Bock auf die Habsburger und fühlten sich verständlicherweise ein wenig besser.

Die Transformation der Niederlande vom un-habsburgischen, tendentiell eher calvinistischen, reichen Staatenbündnis hin zum einheitlichen Nationalstaat geschah durch.... wen wohl? Den Vater der Nationalstaaten.

Napoleon.;)

Dieser eroberte nämlich 1795 die niederen Lande und machte aus ihnen "die batavische Republik", die nach Vorbild Frankreichs als Einheitsstaat mit einer Führung, einer Verfassung und einer Standardsprache, die über das Pflichtschulsystem verbreitet wurde, bestand.

Napoleon hatte als Franzose natürlich überhaupt kein Interesse daran, aus den ursprünglich deutschsprachigen Gebieten ein Riesenreich zu schaffen, das Österreich, Preußen UND die Niederlande, drei Großmächte, umfasste. Der Gegensatz der Niederländer zu ihren Nachbarn im Osten wurde somit gefördert und im Laufe der Zeit Teil der nationalen Identität.

Bezeichnend ist, dass die Niederländer erst im 19 Jhd aufhörten, ihre Sprache "nederduits" zu nennen.

Aber auch nach Napoleon blieb ein weiterer Gegensatz:

Während die Nachbarn im Osten selbst nach 1648 Krieg nach Krieg kämpften, und auch Belgien immer wieder zum Schlachtfeld der Habsburger wurde, hielten sich die Niederlander lieber aus Kriegen heraus, und waren womöglich froh, von den Habsburgern unabhängig zu sein.

Nach den Koalitionskriegen wurde man mit Flandern vereint, 1833 erfolgte aber die Abspaltung des katholischen Südens.

Das war der letzte niederländische Krieg.
Und während im Westen Frieden und Wohlstand herrschte, wurde im Osten weiter gekämpft, bis 1945 war Krieg für Deutsche und Österreicher ein Dauerzustand.

Na ja, und dann kam "Oranje", die WM 1974, die EM 88 und Frank Rijkaards Spuckattacke auf Rudi Völler... aber das muss ich ja hoffentlich nicht weiter ausführen. :D

Also, es war ein schleichender Prozeß, der erst recht spät abgeschlossen wurde, frühestens 150 Jahre nach dem westfälischen Frieden. Religion spielt wie so oft eine Rolle, der Gegensatz zwischen unsympathischen Habsburgern im Osten vs Freiheit, Reichtum & Kolonialflair im Westen, sowie der Sitzriese aus Korsika.
Ja, und eben der Moment, wo Bernd Hölzenbein im Strafraum fiel...



Von Gesinnungsschnüffelei zu sprechen, finde ich, ehrlich gesagt, ziemlich unverschämt. Negative Bewertungen hast du bestimmt nicht wegen deiner Gesinnung bekommen, sondern weil deine pangermanistischen Thesen und Behauptungen offenbar nicht so gut ankommen. Die These, dass die Niederländer als Nordseewasserfranken, Wattenmeergermanen oder Seedeutsche zu den "deutschen Stämmen" gehören und sich nur wegen Luther, den Habsburgern, Napoleon und Bernd Hölzenbein vom großen Brudervolk der Deutschen abgespalten hat, dessen Stämme von ?- 1945 ständig auf dem Kriegspfad wandelten, hat zwar ganz ohne Zweifel einen großen Unterhaltungswert, solange aber keine Belege kommen, darf man sich nicht wundern, wenn man als Diskussionsteilnehmer nicht ernst genommen wird.

Die Generalstaaten hatten übrigens im 18. Jahrhundert durchaus "Bock auf die Habsburger. Wilhelm III. von Oranien war mit dem Kaiser Leopold I. verbündet, und das blieb auch unter Joseph I. Karl VI. und Maria Theresia so. Niederländer kämpften unter Marlborough wie unter Cumberland. Die Generalstaaten erkannten die Pragmatische Sanktion, die Maria Theresia die erbfolge sichern sollte, und im Österreichischen Erbfolgekrieg kämpften holländische Regimenter in der pragmatischen Armee auf Seite Österreichs.

Für die These, dass Hoffmann von Fallerslebens Lied der Deutschen von Walther von der Vogelweide inspiriert wurde, wären Belege nicht schlecht.
 
Man kann darüber diskutieren wie man will, die Ausmaße einer Fußball-WM hat der Patriotismus im germanischen Teil des HRR sicher nie erreicht

Zumal es 1500 auch noch gar keinen Fußball gab.

Meiner Ansicht nach ist "Nationalgefühl" so natürlich, wie "Nationbildung". Menschen vereinen sich nun einmal, sie bilden Gruppen mit eigener Identität und fühlen sich ihnen immer zugehörig.

Das ist ja schön, dass du Nationalist bist (vor allem in einer globalisierten Welt, wo die Staatsgrenzen immer mehr zugunsten internationaler Staatenbündnisse weichen; klingt ein ganz kleines bisschen rechts für mich, aber nun gut – jeder darf seine Meinung, sei sie politisch noch so abwegig, haben und vertreten).

Aber das tut nichts zur Sache. Nationalbewusstsein gab es im 17. Jahrhundert zwar schon, aber nur lokal begrenzt. Man sah nicht das "große Ganze", das Heilige Römische Reich oder gar Deutschland, sondern: Wer aus Sachsen kam, war Sachse. Wer aus Kurbrandenburg kam, war Brandenburger. Wer aus der Rheinpfalz kam, war Rheinpfälzer.

Aber du willst mir doch um der Liebe Gottes willen nicht erzählen, dass Menschen sich im Mittelalter und der Frühen Neuzeit zu Singvereinen und Sportclubs zusammengeschlossen haben, weil es so schön gemütlich und gesellig ist? Einer kam dann auf die Idee "Hey, lasst uns doch ne Nation gründen" und per Mehrheitsentschluss wurde der Antrag angenommen? Ich denke, der Bauer war froh, wenn er in diesem Jahr über die Runden kam. Da war ihm ein geeintes Deutschland relativ egal (die Nationalbewegungen hatten ihre Ursprünge auch im Bürgertum und bei den Akademikern).

Und wie – um alles in der Welt – kommst du auf die Idee, dass die Menschen gar nicht gewusst hatten, welche Länder es noch gab, wären sie nicht gereist? Das ist absoluter Schwachsinn.

Es tut mir ja leid, vor allem ich, der es nicht gerne sieht, wenn man die Meinungen anderer als "Schwachsinn" und "absurd" abtut (und das wisse man auch). Aber das ist für mich nicht nur rechts, sondern braun. Und dazu noch von einer geistlosen Kreativität erfüllt, wie ich es lange nicht mehr gesehen habe.
 
Also, die Niederlande gehörten nach der Aufteilung des Fränkischen Reiches nicht zum Ost-Fränkischen Reich sondern zu Lotharingen. Dem mittleren Reichsteil. Die Burgundischen Niederlande gingen später ans Haus Habsburg und wurden dann von den Spanischen Habsburgern verwaltet. Damit war der auch der Versuch der Re-Katholisierung a la Spanien verbunden. Und das ein Statthalter mit Wilhelm dem Schweiger aus dem Bereich des HRRdN kam war mehr oder weniger Zufall. Der Rest des HRRdN wurde von den Österreichischen Habsburgern mehr oder minder regiert.
Nach dem Westfälischen Frieden wurden die Niederlande unabhängig von Spanien, nach einem 80-jährigen Kampf. Zwar war das HRRdN Garantiemacht, aber wirklich geschützt sind die Niederlande nicht vom HRRdN. Hat war wohl auch eine Frage der Glaubensrichtung.
Das sogenannte Niederländisch an der Nordrhein-Westfälischen/Niederländischen Grenze ist in Wirklichkeit meist der Gelderländer Dialekt, der zum Maasländischen gehört. Und damit ist er der Sprache im Ripuarischen Sprachraum relativ nah verwandt.
Die Niederländische Sprache, also das Neederlandes, hat mehr Ähnlichkeit mit dem Plattdeutsch, was an der Deutschen Nordseeküste gesprochen wird.
Niederländische Sprache ? Wikipedia
Auch wenn viele Gemeinsamkeiten zu den Niederlanden bestehen, es gibt und gab genug trennendes, auch wenn in Nationalhymne der Niederlande steht wir sind von deutschen Blut, das steht aber für das Haus Nassau.

Apvar
 
Das ist ja schön, dass du Nationalist bist (vor allem in einer globalisierten Welt, wo die Staatsgrenzen immer mehr zugunsten internationaler Staatenbündnisse weichen; klingt ein ganz kleines bisschen rechts für mich, aber nun gut – jeder darf seine Meinung, sei sie politisch noch so abwegig, haben und vertreten)..

Ja, und genau das meinte ich mit "Deutschland ist ja immer noch das Land der Gesinnungsschnüffelei, wahrscheinlich habe ich den roten Stern nur auf Verdacht bekommen. Wortverdreherei ist bei Gesinnungsschnüfflern ein Standardmittel.

Aber darüber diskutiere ich nicht. Das Forum hier heißt "Zeit der Nationalstaaten" und wenigstens bleibe ich beim Thema.


Den Rest möchte ich nicht beantworten. Du solltest dich nur einmal eingehender mit der Lebenswelt der Menschen im Mittelalter beschäftigen.



Also, die Niederlande gehörten nach der Aufteilung des Fränkischen Reiches nicht zum Ost-Fränkischen Reich sondern zu Lotharingen. Dem mittleren Reichsteil. Die Burgundischen Niederlande gingen später ans Haus Habsburg und wurden dann von den Spanischen Habsburgern verwaltet. Damit war der auch der Versuch der Re-Katholisierung a la Spanien verbunden. Und das ein Statthalter mit Wilhelm dem Schweiger aus dem Bereich des HRRdN kam war mehr oder weniger Zufall. Der Rest des HRRdN wurde von den Österreichischen Habsburgern mehr oder minder regiert.
Ja und nein. Da fehlen ein paar hundert Jahre. Die Niederlande gehörten ebenso, wie das Rheinland, zu Lothringen, jedoch war "Lotharingen" keine Nation und als Staat sehr kurzlebig.
Erst einmal sind Niederländer Stammesangehörige, und zwar Franken, Sachsen und Friesen.
Nach der Eingliederung ins ostfränkische Reich wurde die Niederlande zusammen mit Belgien, dem Hennegau, Dünkirchen, Luxemburg, französisch-Lothringen und dem deutschen Rheinland (Köln bis Speyer) zum Teil des lothringischen Herzogtums, später mit Köln zusammen dem "Niederlothringischen" Herzogtum.

Irgendwelche dynastischen Verschiebungen tun nichts zur Sache. Die Hochburgunder waren auch Teil des ostfränkischen Reiches, aber sie blieben Franzosen. Das Zugehörigkeitsgefühl der Niederländer drückt sich in ihren selbstgegebenen Titeln vor der Zeit der batavischen Republik aus.
Ach ja, und niederrheinisch platt ist definitiv dem niederländischen nährer, als dem kölschen oder letzebürgischen. Ich weiß das, ich wohne da. ;)

Ansonsten meinte ich eigentlich, hier nach eingehender Recherche (an einem Feiertag ;) ) eine plausible Erklärung abgeliefert zu haben. Ich bin gerne offen für Neues, aber bitte keinen Unfug schreiben. Das geht nicht an Apvar. :D
 
Ja, und genau das meinte ich mit "Deutschland ist ja immer noch das Land der Gesinnungsschnüffelei, wahrscheinlich habe ich den roten Stern nur auf Verdacht bekommen. Wortverdreherei ist bei Gesinnungsschnüfflern ein Standardmittel.

Hinweis der Moderation: Die Mitglieder können einen Beitrag negativ oder positiv bewerten. Bei einer positiven Bewertung wir ein Punkt dazu gezählt, bei einer negativen einer weg. Der rote Stern bedeutet nichts anders, als dein Renomee ein minus aufweist. Sobald du positiv bewertet wurdest, kann der Stern auf blau (0 Punkte) oder auf grün (+1 und mehr) wechseln. Der Stern hat nichts mit Gesinnungsschüffellei zu tun, sondern wohl eher damit das es User hier im Forum gibt die deine Beiträge oder Beitrag negativ bewertet haben. Das siehst du in deinem Kontrollzentrum wo es sicher auch einen Kommentar dazu hat und den Link welcher Beitrag bewertet worden ist.

Wenn du über die Bewertungen diskutieren möchtest, dann bitte in einem andern Thread oder hier:

http://www.geschichtsforum.de/f55/oh-weh-und-ach-mich-hat-jemand-negativ-bewertet-4117/

http://www.geschichtsforum.de/f55/halleluja-mich-hat-jemand-positiv-bewertet-5402/
 
Ach ja, und niederrheinisch platt ist definitiv dem niederländischen nährer, als dem kölschen oder letzebürgischen. Ich weiß das, ich wohne da. ;)

Im welchem der ehemaligen Herzogtümer Geldern oder Kleve wohnst Du?
Da werden die nördlichen Niederrheinischen Dialekte gesprochen, und in Geldern eben Gelderländisch. Kommt Dir das irgendwie bekannt vor?
Südlich der Uerdinger Linie wird Ripuarisch gesprochen oder auf Limburgisch wie einige Linguisten meinen. Am Rhein fällt das mit der Grenze des Kurfürstentums Köln zusammen.
Das Niederländische Gelderland gehörte früher als Oberquartier zum Herzogtum Geldern und viel im Gelderschen Erbfolgekrieg an die Niederlande. Und später wurde das Herzogtum geteilt, so das Geldern als Namensgeber heute in Deutschland liegt.

Apvar
 
Ja, und genau das meinte ich mit "Deutschland ist ja immer noch das Land der Gesinnungsschnüffelei, wahrscheinlich habe ich den roten Stern nur auf Verdacht bekommen. Wortverdreherei ist bei Gesinnungsschnüfflern ein Standardmittel.

Mod an: Text wurde gelöscht. Grund: Das muss nun wirklich nicht sein Mod aus

Aber darüber diskutiere ich nicht. Das Forum hier heißt "Zeit der Nationalstaaten" und wenigstens bleibe ich beim Thema.

Ich wüsste nicht, dass du bei dem Thema geblieben bist, wo du dich gerade schon so explizit darauf berufst. Die Zeit der Nationalstaaten bezieht sich auf einen Zeitraum von 1789-1871. Du sprichst vom Ostfrankenreich. Ahja.

Außerdem: Von Nationalstaaten zu reden ist etwas anderes, als rechtes Gedankengut und nationalistische Anschauungen zu verbreiten. Über den Nationalismus sind wir in Europa schon seit geraumer Zeit hinweg, zumindest die modernen Demokraten unter uns.

Du solltest dich nur einmal eingehender mit der Lebenswelt der Menschen im Mittelalter beschäftigen.

Und warum? Gibt es einen Grund, weshalb du mir dies nahe legst?

Ich dachte, wir sprechen über Nationalstaaten? HRR und Nationalstaat? Nein. Aber gut, dass du beim Thema bleibst.
 
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