Unsere Mütter, unsere Väter

Vorab: den Film habe ich nicht gesehen, deshalb wollte ich mich eigentlich nicht äußern. Die links habe ich gelesen. Dennoch ein Kommentar, sozusagen Kritik zur Rezeption.

Das Gesamtbild des Ostkrieges, hier noch inhaltlich nach den Darlegungen verknüpft mit der Gesamtzeit des NS, halte ich - wobei ich mich nun fast 30 Jahre mit dem Thema beschäftigt habe - grundsätzlich nicht für filmisch darstellbar (oder negativ ausgedrückt: nicht für wie auch immer geartet "verkürzbar"). Jeder Versuch, der mit dieser Zielsetzung antritt, ist zum Scheitern verurteilt. Von daher stellt sich mir die Frage, ob so ein Anspruch des Filmemachers bereits Unsinn ist und kontraproduktiv in Bezug auf die öffentliche Meinung zu diesem Thema.

Jede soweit erkennbare Rezeption greift (auch die Kritik in dem link, das sehe ich wie ElQ), wie das schon bei der Wehrmachtsausstellung deutlich wurde, Sequenzen heraus, die sie als belegend oder eben massiv störend für das Gesamtbild ansieht. Fraglich ist, ob sich hier Gewichtungen, öffentlich breit erkennbare Meinungsbilder, "Vorurteile" verschoben haben?

Das "Laienpublikum" (nicht meine Erfindung, sondern ein Ausdruck aus der Diskussion über den Film) ist überhaupt nicht in der Lage, Filmszenen dieses Geschehens zu kontextualisieren und im Hinblick auf geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse und Meinungsstände zum Thema einzuordnen. Das ist allerdings genau so wenig der Fall wie vermutlich bei den meisten Lesern von "Soldaten - Kämpfer - Kameraden". Was hierbei nur bleibt, sind dramaturgische Momente, Text- oder Bildschnipsel, die emotionalisieren, und die aus Sicht der Kritiker offenbar geeignet sind, Wahrnehmungen fälschlicherweise zu verschieben.
 
Papa_Leo schrieb:
...
Selbstverständlich kann man Filme (wie auch Bücher u.a.) verschieden wahrnehmen und interpretieren. Meine Interpretation / Wahrnehmung ist, dass der Dreiteiler nicht hält, was er versprochen hat, dass er stellenweise Geschichte durch Einengung der Perspektive, durch Weglassen verfälscht oder bestimmte, leicht schräge Eindrücke entstehen lässt und dass dazu schon fast eine Tendenz entstanden ist (andere Beispiele sind ja z.T. schon angeklungen).
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Moin

Aber wie soll ein Film ausschauen, in dem es keine eingeengte Perspektive gibt? Das ist, gerade bei diesem umfangreichen Thema, schlichtweg nicht möglich! Soll man deshalb gar nicht mehr versuchen zumindest eine Annäherung an die Problematik zu finden? Ich meine, die gesteckten Ziele/Erwartungen sollten nicht zu hoch angesteckt werden! Gerade die (vermeintlichen) Schwachstellen des Dreiteilers sind doch Auslöser der lebhaften und notwendigen Diskussionen!


Gruß
Andreas
 
Da bin ich im Prinzip bei Silesia - es geht wohl kaum. Aber die Ziele hat das ZDF mit diversen Vorankündigungen und allem Drum und Dran doch selbst so hoch gesteckt (wie gesagt, für mich ist allein schon der Titel des Dreiteilers ein Anspruch, dem der Film nie gerecht werden kann).

Für mich hat der Film eben auch gar nicht erst versucht, die Perspektive zu weiten. Mir fehlt einfach der zentrale Aspekt, über den soviel geschrieben und diskutiert wurde (Goldhagen, Götz Aly etc): Warum wurde ein großer Teil des dt. Volkes bereitwillig zu "Verbrechern" / Tätern?

Die ganze Antwort, die für mich der Film gibt, ist: "Opfer der Umstände".

Was ist mit dem Antisemitismus, der in Europa (und damit auch Deutschland) schon weit verbreitet war, bevor Hitler überhaupt geboren wurde?
Wo sind die Menschen (auch Jugendliche), die Hitler für den Messias halten, die ihm blind folgen, gerade nach den Erfolgen bis 1941?
Wo sind die Deutschen, die nach Götz Aly von der Rassenpolitik der Nazis profitierten und sie deshalb bereitwillig mittrugen?
Alle Hauptpersonen des Films "rutschen" irgendwie so rein in ihre Verbrechen, werden "geschoben".
Es gab genügend Deutsche, die nicht "geschoben" werden mussten, die diese Grausamkeiten freiwillig und z.T. über das befohlene Maß hinaus begingen - und zwar von Anfang an, nicht erst durch den Krieg verroht.
Ja, es gab die anderen, die versuchten anständig zu bleiben (und es schafften oder "unglücklicherweise" eben nicht) - auf die konzentriert sich der Film mMn zu stark. Es hätte unter den fünfen nur eines anderen Charakters bedurft, um hier die Perspektive weniger einzuengen.
 
Papa_Leo schrieb:
El Quijote: Hm ... die Argumentation ist mir nun nicht ganz einsichtig: Die Kritik ist "in Teilen überzogen" und daher ist der Grundvorwurf, dass dieser Dreiteiler eine gewisse Geschichtsverfälschung darstellt nicht haltbar? Ist die Grundaussage der Wehrmachtsausstellung denn auch nicht mehr haltbar, weil einige wenige Fotos nicht das zeigten, was die Verantwortlichen der Ausstellung meinten, dass sie zeigten - und die Verantwortlichen damit auch "in Teilen überzogen"?
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Der Vergleich von Wehrmachtsausstellung und Film ist unfair. (Ich habe im Übrigen beide Fassungen der Wehrmachtsausstellung gesehen, vor dem ideologisch-emotionalen Gauweiler-Eklat, der auch sein Gutes hatte: Nämlich die kritische Überprüfung der Ausstellung und ihre Neuauflage, die ich mir auch angesehen habe (aber dröger fand)).
Weil ich die Kritik am Film für überzogen halte, kannst du mir doch nicht vorwerfen, dass ich die Forschungsergebnisse der letzten 20 Jahre über die Verstrickung der Wehrmacht in den Vernichtungskrieg ignorierte oder negierte. Ich kann das sehr wohl verbinden:

El Quijote schrieb:
Was mich ein wenig an der Kritik an UMUV stört ist, dass diese teilweise sehr überzogen ist. Auf der anderen Seite überrascht mich die "Überraschung" mit der viele Medien reagieren. Etwa wenn Bild titelt "Waren unsere Väter wirklich so grausam?" ("Wo wart ihre denn die letzten 20 Jahre", möchte man da den Bild-Redakteuren zurufen, "im Dornröschenschlaf?")
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Im Übrigen halte ich die Kritik aus der taz - zumindest den von dir zitierten Teil - für weit weniger überzogen, als die von Chrono verlinkte Kritik.

Papa_Leo schrieb:
Es hätte unter den fünfen nur eines anderen Charakters bedurft, um hier die Perspektive weniger einzuengen.
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Dann hätte Victor nicht mehr gepasst.*
Im Übrigen gab es, abseits der Nebenrollen, auch die Rollen der ideologischen Täter, sowohl was die Ausführungseben (Standartenführer Hiemer), als auch, was die Schreibtischtäter (Sturmbannführer Dorn) anging. Und zwar nicht nur in SS/SD, sondern auch in der Wehrmacht (Feldwebel Krebs). Schließlich noch die Familie, die sich - wohlwissend, dass sie von "Arisierungen" profitierten - in Victors Elternwohnung einquartiert hat und diesen nach dem Krieg als Eindringling empfängt.**
Durch diese letzte Familie als auch durch den Umstand, dass Dorn davonkommt, weil er den Besatzungsmächten glaubhaft machen kann, dass er sein Amt genutzt habe, um Menschenleben zu retten - was nicht stimmt: Anstelle Victor seine Papiere zu geben, lässt er ihn verhaften, Greta als Zeugin wird noch in den letzten Kriegstagen erschossen - wird zudem die Kontinuität der Nachkriegsgesellschaft angedeutet. Dorn ist wieder derjenige, der Entscheidungsbefugnis über Victor hat, diesmal als Wiedergutmachungsbeauftragter.

*Man mag also kritisieren, dass hier eine dramaturgische Entscheidung (Victor in den Freundeskreis aufzunehmen) falsch war, weil dies in der Konsequenz bedeutete, dass eher ein atypisches Bild junger Erwachsener im Nationalsozialismus gezeichnet wurde. Atypisch heißt aber nicht grundsätzlich falsch oder geschichtsklitternd.
**Was nun diese Typen angeht, Figuren sind es ja fast nicht, bis auf Dorn vielleicht, der irgendwo zwischen Typ und Figur steht, so hat natürlich die taz Recht, wenn sie schreibt:
Die Nazis sind hingegen die üblichen Charaktermasken. Ein geiler Gestapo-Mann aus dem Reichssicherheitshauptamt, der ein Verhältnis mit der Geliebten eines Juden hat und sie schließlich ins Gefängnis bringt. Der Nazi-Offizier ist ein Säufer und übler Schleifer. Der SD-Mann, der ein jüdisches Kind erschießt und später Partisanen jagt, ist der Inbegriff eines mordgierigen Satans.
Dennoch machen es sich die Kritiker zu einfach, wenn sie den Film darauf reduzieren bzw. die fünf Hauptcharaktere als zu harmlos und glatt sehen. Aber es kann auch nicht jeder Film wie Der Pianist sein.
 
El Q: nur zur Klarstellung: Ich wollte Dir nicht vorwerfen, dass Du bzgl. der Wehrmachtsausstellung Forschungsergebnisse ignorierst, sondern zum Ausdruck bringen, dass etwas, das grundsätzlich richtig ist, auch dadurch nicht falsch wird, dass am Rande einige Dinge überzogen oder ungenau sind. Sowenig wie die Grundaussage der Ausstellung dadurch entwertet wird, dass ein paar Fotos falsch eingeordnet sind, wird ein kritisches Urteil wertlos, weil einige Details der Begründung für dieses Urteil überzogen sind (meine Meinung ... es kommt dann eben drauf an, wie groß der Anteil der Übertreibung und Verfälschung ist).
 
Carolus schrieb:
Die geplante Ausstrahlung der Serie "Unsere Mütter - unsere Väter" im polnischen TV löst Proteste aus: "Unsere Mütter, unsere Väter" im polnischen Fernsehen gezeigt - SPIEGEL ONLINE

Hat eine unserer Forumskollegen Kenntnisse im Polnischen und kann so berichten, wie die Berichterstattung/Diskussion in den polnischen Medien sich gestaltet?
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ich möchte auf den folgenden Artikel in FAZ hinweisen, der über die Reaktionen der Ausstrahlung in Polen berichtet:


Polen debattiert ?Unsere Mütter, unsere Väter?: Sie schonen sich nicht - Medien - FAZ
 
thanepower schrieb:
Ebenfalls eine kritische Stimme zum Film und eine positive Beurteilung des neuen Buchs zum gleichen Thema von Lenz.

Hermann Lenz: "Neue Zeit" über den Zweiten Weltkrieg - SPIEGEL ONLINE
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Der Film ist ja nicht alles, er hat fiktive Schicksale der Generation dargestellt, die in den 20er-Jahren geboren, von der Nazizeit als Jugendliche geprägt wurden und den Krieg bewußt erlebten. Diese Generation verläßt allmählich die Bühne als Zeitzeuge.
Umso interessanter, was sie an ehrlichen Berichten aus jener Zeit hinterlassen hat und darüberhinaus, wie sie sich danach verändert haben.
Gibt es Untersuchungen dazu?
 
Ich hab mir in den letzten Tagen mal mehrere Kritiken aus der polnischen Presse durchgelesen. Offenbar kennt die Mehrheit der Polen den Dreiteiler gar nicht. Er wird dort als "antipolnisch" bezeichnet, es dreht sich letztendlich immer nur um zwei Szenen, die besprochen werden.
Es ist durchaus verständlich, dass die Polen nur ungern über den existenten Antisemitismus in der AK sprechen, schließlich ist die AK - ohne ihre tatsächlichen Leistungen schmälern zu wollen - ein nationaler Mythos in Polen und hat ja tatsächlich einige tausend Opfer zu verzeichnen, erst durch die Nazis und dann noch durch die Sowjets, bzw. die Regierung der VRP.
Als dann der Direktor des TVP 1 den Dreiteiler zeigen wollte, gab es folgerichtig Proteste gegen die Austrahlung. Letztendlich haben ihn ca. 3 Millionen Menschen gesehen.
Ich habe aber durchaus auch positive polnische Stimmen gefunden:

Film jest bardzo dobry, świetnie zrealizowany, co do tego jak przedstawiono AK i Polaków nie mam zamiaru się wypowiadać z kilku prostych powodów. Jak wnioskuję osoby które były przedstawione w tym filmie żyły naprawdę, Wilhelm żyje bodaj do dziś, więc film opiera sie na ich prawdziwych doświadczeniach. Więc to wszystko to widok ich oczyma, skoro Viktor ktory trafił do AK i do Polski i doświadczył sytuacji jakie ujrzeliśmy do dlaczego należy to rozkminiać? Polacy są rożni, byli od zawsze i to żaden wstyd oglądać tak przedstawionych polaków w filmie, skoro większośc polaków przykładnych obywateli tego szacownego kraju to świnie które kopią pod sobą dolki pod własnymi rodakami, to o żydach i innych nie należy już nawet pisać. Wszyscy mają po prostu problem ze spojrzeniem na siebie w lustrze, zobaczą trochę prawdy i od razu skowyt że my przecież nie tacy.

"Zwracam się do autorów filmu. Jeśli właśnie tacy, według was, byli Eure Mütter und Eure Väter to dlaczego w ten sposób przedstawiliście Nasze matki Naszych ojców?"
Nie przedstawili konkretnie twoich no chyba że wiesz o nich to czego nie chcesz aby inni wiedzieli.
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Also Tenor dieses Beitrags: der Film ist sehr sehr gut gemacht, er zeigt ein differenziertes Bild der AK und der Polen. Jeder Pole ist anders und es ist keine Schande, wie Polen in dem Film dargestellt wurden. Wenn man in den Spiegel schaut und etwas sieht, dass einem nicht gefällt, soll man nicht gleich jammern.

Dieser Beiträger in einer polnischen Diskussion hat allerdings nicht mitbekommen, dass es sich um fiktive Personen handelte.
 
El Quijote schrieb:
Also Tenor dieses Beitrags: der Film ist sehr sehr gut gemacht, er zeigt ein differenziertes Bild der AK und der Polen. Jeder Pole ist anders und es ist keine Schande, wie Polen in dem Film dargestellt wurden. Wenn man in den Spiegel schaut und etwas sieht, dass einem nicht gefällt, soll man nicht gleich jammern.

Dieser Beiträger in einer polnischen Diskussion hat allerdings nicht mitbekommen, dass es sich um fiktive Personen handelte.
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Ich habe im Bekanntenkreis eine junge Frau aus Polen, die seit ein paar Jahren in Deutschland lebt.

Ich habe sie auf den Film hin angesprochen. Sie hat ohne Umschweife zugegeben, dass es in Polen auch heute noch Antisemitismus gibt und dass sie die Reaktion der Polen auf diesen Film nicht versteht...
 
Conzaliss schrieb:
Ich habe im Bekanntenkreis eine junge Frau aus Polen, die seit ein paar Jahren in Deutschland lebt.

Ich habe sie auf den Film hin angesprochen. Sie hat ohne Umschweife zugegeben, dass es in Polen auch heute noch Antisemitismus gibt und dass sie die Reaktion der Polen auf diesen Film nicht versteht...
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Antisemitismus gibt es auch leider noch hierzulande. In Polen ist er einfach offener und meinem Erleben nach auch gesellschaftlich akzeptierter (was nicht heißt, dass nicht Menschen, die Antisemitismus ablehnen nicht doch latent antisemitische Klischees verinnerlicht haben). 2006 erst hat - 2008 durch das polnische Verfassungsgericht gekippt - die damalige Regierung der PiS noch ein Gesetz durchgebracht, welches eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren für Personen vorsah, die eine polnische Teilnahme an nationalsozialistischen oder kommunistischen Verbrechen behaupteten. Diese Regierung ist zwar mittlerweile abgewählt und durch eine gemäßigtere Regierung ersetzt, aber sie hat immer noch sehr viele Anhänger, v.a. unter den älteren Generationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Darstellung des polnischen Widerstands, aber auch der Trawniki im ersten Teil von "Unsere Mütter, unsere Väter" bin ich zwiegespalten.

Einerseits finde ich gut, dass das auch mal thematisiert wird. Üblicherweise sah man in solchen Filmen immer die Kriegsparteien aufeinandertreffen - also Rote Armee und Wehrmacht - wogegen kaum etwas zu den Völkern gezeigt wurde, die in den Strudel der Vernichtung gezogen werden. Dann sehe ich auch die Kollaboration innerhalb der ostmitteleuropäischen Staaten als das letzte große Thema der Aufarbeitung des Nationalsozialismus (was ja auch im letzten Jahrzehnt verstärkt angegangen wurde).

Andererseits nimmt sich "UMuV" ohnehin wenig Zeit, die zahlreichen Themen wirklich auszuerzählen. Da die Fragen der Kollaboration und des polnischen Antisemitismus sehr verknappt dargestellt wurde, und die entsprechenden Problematiken beim Laien kaum bekannt sind, finde ich schon, dass ein verzerrtes Bild von der Einstellung der Menschen in den besetzten Gebieten vermittelt wird.
 
In der ganzen völlig berechtigten Kritik geht es überhaupt nicht um die Frage,ob es in Polen Antisemitismus gab oder nicht, den gab es im ganz Europa auch in Polen und in Ausnahmefällen auch in der AK.Das Problem besteht darin, dass diese Ausnahmen als Regelfall dargestellt wurden.
Die Darstellung der Polen im Film übertrifft sogar noch die antipolnische Propaganda des III Reiches, da es zu den üblichen Stereotypen wie , dreckig, primitiv,unzivilisiert, ungebildet,noch der angeblich allgegenwärtige Antisemitismus hinzukommt.
Auch die Geschichte der Hauptfiguren der fünf Freunde wirkt künstlich konstruiert und ist nur als Ausnahme überhaupt denkbar, sie wird aber als Schicksal und Erfahrung der ganzen Generation dargestellt, was mit der historischen Wahrheit nichts zu tun hat.
Mit anderen Worten im Bezug auf die Polen werden negative Ausnahmen und im Bezug auf die Deutschen positive Ausnahmen als Regel dargestellt.Generell werden die Deutschen reingewaschen und die Polen angeschwärzt. Das ist Geschichtsklitterung reinsten Wassers.
 
Chrono schrieb:
In der ganzen völlig berechtigten Kritik geht es überhaupt nicht um die Frage,ob es in Polen Antisemitismus gab oder nicht, den gab es im ganz Europa auch in Polen und in Ausnahmefällen auch in der AK.Das Problem besteht darin, dass diese Ausnahmen als Regelfall dargestellt wurden.
Die Darstellung der Polen im Film übertrifft sogar noch die antipolnische Propaganda des III Reiches, da es zu den üblichen Stereotypen wie , dreckig, primitiv,unzivilisiert, ungebildet,noch der angeblich allgegenwärtige Antisemitismus hinzukommt..
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Bei allem Verständnis für eine emotionale Diskussion:

1. der NS-Vergleich ist absurd und im Übrigen Schmähkritik, die geeignet ist, beleidigend zu wirken. Das wird auch vor deutschen Gerichten so gehandhabt. Hiermit wird sachliche Ebene überschritten.

2. man sollte nicht den Vorwurf einer groben Verzerrung des Films (die ich auch oben so kritisiert habe) im Hinblick des Antisemitismus der AK nun damit beantworten und in der Diskussion belasten, dass man andeutet, den Antisemtismus in Polen als allerorten vergleichbar hinzustellen.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland#Growing_antisemitism
Siehe dort auch die links auf entsprechende historische Untersuchungen, zB
Social and Political History of the Jews in Poland: 1919 - 1939 - Joseph Marcus - Google Books

Die Anmerkungen erscheinen mir notwendig, da hier im Geschichtsforum eine Relativierung der NS-Zeit, auch wie hier (ansatzweise) durch verharmlosende Vergleiche bzgl. der NS-Volksverhetzung bis 1945 gegen Polen bzw. polnische Bürger, keinen Platz hat.

(Auch berechtigte) Kritik gegen den Film schießt hier über das Ziel hinaus.
 
Chrono schrieb:
In der ganzen völlig berechtigten Kritik geht es überhaupt nicht um die Frage,ob es in Polen Antisemitismus gab oder nicht, den gab es im ganz Europa auch in Polen und in Ausnahmefällen auch in der AK.Das Problem besteht darin, dass diese Ausnahmen als Regelfall dargestellt wurden.
Die Darstellung der Polen im Film übertrifft sogar noch die antipolnische Propaganda des III Reiches, da es zu den üblichen Stereotypen wie , dreckig, primitiv, unzivilisiert, ungebildet,noch der angeblich allgegenwärtige Antisemitismus hinzukommt.
[...]
Mit anderen Worten im Bezug auf die Polen werden negative Ausnahmen und im Bezug auf die Deutschen positive Ausnahmen als Regel dargestellt.Generell werden die Deutschen reingewaschen und die Polen angeschwärzt. Das ist Geschichtsklitterung reinsten Wassers.
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Bis du sicher, dass du den Dreiteiler vom ZDF auch wirklich gesehen hast?
 
1. der NS-Vergleich ist absurd und im Übrigen Schmähkritik, die geeignet ist, beleidigend zu wirken. Das wird auch vor deutschen Gerichten so gehandhabt. Hiermit wird sachliche Ebene überschritten.
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Darüber kann man streiten, aber gerne nehme ich den NS-Vergliech zurück und formuliere es anders.Die Darstellung der Polen entspricht der alten und weit in Deutschland verbreiteten negativen Stereotypen mit dem Unterschied, dass der Film noch das Vorurteil des allgegenwärtigen Antisemitismus in Polen hinzufügt.



2. man sollte nicht den Vorwurf einer groben Verzerrung des Films (die ich auch oben so kritisiert habe) im Hinblick des Antisemitismus der AK nun damit beantworten und in der Diskussion belasten, dass man andeutet, den Antisemtismus in Polen als allerorten vergleichbar hinzustellen.
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Verstehe ich nicht.
 
Ich frag nur, weil ich mich wundere. Zum einen wird nämlich das Partisanenproblem durchaus als hausgemacht dargestellt: Dies geschieht erstmals durch den deutschen Arzt, irgendwann mal durch Wilhelm und auch durch den Anführer der Partisanen, der meint, dass die Sowjets zwar zu einem Problem werden könnten, dass die Deutschen aber den Tod aller Polen bedeuteten. Also alles andere als ein negatives Partisanen- oder Polenbild.
Zum anderen werden - wie ich schon wiederholt habe - überhaupt nicht alle Polen als antisemitisch dargestellt, sondern ein Partisan und zwei oder drei Bauern. Es kommen aber mehr als nur 5 Polen in dem Film vor.
Und angesichts solcher Beobachtungen wundere ich mich über die Behauptungen die du aufstellst. Geschichtsklitterung wäre es vielmehr, die AK als Engel darzustellen. Sie waren eine nationalkatholisch bis in Teilen nationalistische Befreiungsarmee, die gegen eine aggressiv-nationalistische Besatzungsmacht, die einen Vernichtungskrieg führte, kämpfte. Damit war sie voll im Recht (und ich finde, dass der Film das auch darstellt), deshalb waren aber ihre Ziele längst noch nicht alle "edel". Man kann dem Dreiteiler ja so manches vorwerfen, vielleicht sogar, dass er die falschen Protagonisten gewählt hat, mit denen der Zuschauer sich vielleicht zu leicht identifizieren kann, vielleicht kommen auch ein paar Dinge im Gemüt des "einfachen Zuschauers" (Warum gehen wir eigentlich immer davon aus, dass Otto-Normal-Büger doof ist?!?!?) falsch an, aber Geschichtsklitterung und gar Rassismus? Nein, die Kritik geht einfach zu weit und wird dem Film nicht gerecht.
 
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