Teutoburgiensis - Singular oder Plural?
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Seife. saipon > sapo -onis > span. jabón, arab. ṣābūn, frz. savon etc.
Der Dachs gilt ebenfalls als ein Kandidat (taxo, taxonis) und einige Farben in den romanischen Sprachen: Hier gibt es eine Pferdefellfarbentheorie.
Der Dachs gilt ebenfalls als ein Kandidat (taxo, taxonis) und einige Farben in den romanischen Sprachen: Hier gibt es eine Pferdefellfarbentheorie.
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Isleifson
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Bei der Burgos Hypothese mach ich mit.Seife ist allerdings eine gallische Erfindung und das Wort ist auch gallischen Ursprungs.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?97;s=2289565440;r=1;nat=;sol=1;
Ganz unten bei Histoire
Wilfried
Aktives Mitglied
Isleifson, wer sich als erster mit "scharfer Lauge" das in die Haare geschmierte Fett ausgewaschen hat und dann festgestellt hat, das damit die Finger sauberer werden als mit normalem Wasser?
Die Jastorfer oder die Hallstätter?? in einem oder beiden Kulturkreisen wirds wohl gewesen sein...
Die Jastorfer oder die Hallstätter?? in einem oder beiden Kulturkreisen wirds wohl gewesen sein...
Isleifson
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Für die Franzosen ist die Seife natürlich gallisch.Ist nicht wichtig.
Was hälst du von der ganzen Burgos Diskussion?
Wilfried
Aktives Mitglied
Naja, Haarfärben eher nicht, bleichen, schwarz zu rot ...
Ich denke aber , sowohl in keltischen Oppidae als auch in germanischen Burgen war das bekannt. Wer sich festes Fett in die Haare schmiert und dies mit Kalkwasser oder Aschenlauge auswäscht, rührt "Kaltseife" an ...
Ich denke aber , sowohl in keltischen Oppidae als auch in germanischen Burgen war das bekannt. Wer sich festes Fett in die Haare schmiert und dies mit Kalkwasser oder Aschenlauge auswäscht, rührt "Kaltseife" an ...
Isleifson
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Divico
Aktives Mitglied
Das ist ja nicht unbedingt ein Widerspruch, traf doch noch Caesar im Lande der Mattiaker auf Kelten.
Also die eigentlich sehr frankophile Real Academia Española sagt:
Was m.E. für die germanische Herkunft spricht, ist das englische soap. Denn das hat nicht die französische Sonorisierung des p zu v mitgemacht, was bei einem normannischen Lehnwort aber imho zu erwarten wäre. Aus den romanischen Sprachen oder dem Deutschen kann man leider nicht erschließen, ob es sich um ein lateinisches keltisches oder germanisches Erbwort bzw. Lehnwort handelt.
Möglicherweise handelt es sich sogar im englischen um ein nordgermanisches Lehnwort, da die größte Nähe phonetisch nicht etwa zu sapo besteht, oder Niederdeutsch siep oder niederländisch zeep, sondern zu Norwegisch Såpe.
Was wir allerdings heute als Seife bezeichnen, ist eine arabische Erfindung.
Edit: Die Wanderung des Wortes Seife um die Welt macht das ganze sehr schwierig. von Pakistan bis nach Spanien und von Afrika bis nach Skandinavien und das Baltikum ist das Wort in verschiedensten Varianten vertreten: in West- und Nordeuropa (einschl. Baltikum), die slawischen Sprachen kennen es meist nicht (Stattdessen Milo und Varianten), mit Ausnahmen einiger südslawischer Sprachen, von Griechenland bis Pakistan wird es verwendet. Bei den keltischen Sprachen ceap und gallúnach als Varianten des Irischen, im Walisischen sebon - was auffällig ist gegenüber dem engl. soap.
Nun ist das DRAE kein etymologisches WB und irrt sich auch bisweilen, aber das war die Etymologie, die ich bisher als allgemein akzeptiert kannte.
Was m.E. für die germanische Herkunft spricht, ist das englische soap. Denn das hat nicht die französische Sonorisierung des p zu v mitgemacht, was bei einem normannischen Lehnwort aber imho zu erwarten wäre. Aus den romanischen Sprachen oder dem Deutschen kann man leider nicht erschließen, ob es sich um ein lateinisches keltisches oder germanisches Erbwort bzw. Lehnwort handelt.
Möglicherweise handelt es sich sogar im englischen um ein nordgermanisches Lehnwort, da die größte Nähe phonetisch nicht etwa zu sapo besteht, oder Niederdeutsch siep oder niederländisch zeep, sondern zu Norwegisch Såpe.
Was wir allerdings heute als Seife bezeichnen, ist eine arabische Erfindung.
Edit: Die Wanderung des Wortes Seife um die Welt macht das ganze sehr schwierig. von Pakistan bis nach Spanien und von Afrika bis nach Skandinavien und das Baltikum ist das Wort in verschiedensten Varianten vertreten: in West- und Nordeuropa (einschl. Baltikum), die slawischen Sprachen kennen es meist nicht (Stattdessen Milo und Varianten), mit Ausnahmen einiger südslawischer Sprachen, von Griechenland bis Pakistan wird es verwendet. Bei den keltischen Sprachen ceap und gallúnach als Varianten des Irischen, im Walisischen sebon - was auffällig ist gegenüber dem engl. soap.
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Isleifson
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Isleifson
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Danke.Der Knabe ist mir unbekannt.
Isleifson
Gesperrt
Zusammenfassend kann man also sagen das die Römer den Begriff Burg zuerst in geografischen Beschreibungen, wie ebem dem Teutoburger Wald benutzt haben.
Später haben die bescheidenen Befestungen oder Behausungen der Germannen sie so beeindruckt, das sie obwohl es ihnen an militärischen Fachausdrücken nicht mangelte,den Begriff Burgos übernommen haben.
Dies obwohl es im übrigen kaum eine Handvoll germanische Lehnwörter im Lateinischen gibt.
Kann man das so stehen lassen oder hab ich etwas übersehen?
Später haben die bescheidenen Befestungen oder Behausungen der Germannen sie so beeindruckt, das sie obwohl es ihnen an militärischen Fachausdrücken nicht mangelte,den Begriff Burgos übernommen haben.
Dies obwohl es im übrigen kaum eine Handvoll germanische Lehnwörter im Lateinischen gibt.
Kann man das so stehen lassen oder hab ich etwas übersehen?
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Wilfried
Aktives Mitglied
Isleifson, wenn Du bescheiden durch besonders ersetzt , und den "geschmack"/die Wertung von beeindruckt wegbekommst , ja.
Für diese zeitweise bewohnten Wallburgen fehlte den Römern das Wort.
Denn sowohl ein Castrum als auch ein Oppidum oder was es da sonst noch gab, waren in der Lage , schnell größere Mengen von Umlandbewohnern und deren Vorräte für eine relativ lange Zeit ad hoc zu beherbergen. Die waren nämlich dauerhaft bewohnt und recht eng bebaut (für germanische Verhältnisse)
Für diese zeitweise bewohnten Wallburgen fehlte den Römern das Wort.
Denn sowohl ein Castrum als auch ein Oppidum oder was es da sonst noch gab, waren in der Lage , schnell größere Mengen von Umlandbewohnern und deren Vorräte für eine relativ lange Zeit ad hoc zu beherbergen. Die waren nämlich dauerhaft bewohnt und recht eng bebaut (für germanische Verhältnisse)
Ich schlage vor, wir lassen mal die Spätantike beseite. Da exixtierten die Worte germ. burg und lat. burgus schon derart lange nebeneinander, dass es durchaus zu "Verschmelzungen" in der Bedeutung gekommen sein kann.
El Quixote, erstmals taucht der Terminus Technikus -burgus- in der Weiheinschrift CIL. XIII 6509 auf, die in den 40er Jahren des 2. Jh n. Chr. am Wachtturm 10/37 des Odenwaldlimes in der Provinz Germania Superior gesetzt worden ist und die Fertigstellung eines -burgus- verkündet.
Die -burgarii- wurden aber schon einige Jahre vorher in Thrakien erwähnt ( CIL. III 13795 von 138 n. Chr.).
Also existierte bereits um diese Zeit ein Derivat von -burgus-. Selbstredend muss -burgus- schon einige Zeit vorher in die lateinische Militärsprache, zeitgleich mit der namensgebenen Sache, übernommen worden sein!
Noch frühere Zeugnisse fehlen möglicherweise deswegen, weil bis kurz vor den obigen Zeiten bei römischen Wachttürmen die Holzbauweise vorherrschend war, da fehlen halt dauerhafte Inschriften.
Semantisch bestehen zwischen griech. -pyrgos- und lat. -burgus- erhebliche Übereinstimmungen. Beispielsweise stand obiger Wachtturm wahrscheinlich allein, ohne zusätzliche Wehrbauten. Er hatte eine Basis-Seitenlänge von grade mal 4,5 Metern. Das ist ziemlich identisch mit der Größe bekannter griechischer -pyrgos-, selbst mit den griech. Belagerungstürmen (die im Übrigen eine eigene Bezeichnung hatten - phoretos pyrgos-). Wesentlich schlechter ist da die semantische Übereinstimmung mit den (vor-?)germanischen befestigten Bergen/Anhöhen, oder gar Wohnstätten!
Unstreitig ist sicher die Tatsache, dass es im Grunde nur einen zählbaren Grund gibt, für vorhandende Bezeichnungen nun noch ein weiteres Wort aus einer anderen Sprache für den selben Gegenstand aufzunehmen - Prestige! Deshalb wimmelt das Latein nur so von griechischen und etruskischen Entlehnungen (Beispiele aus späteren Zeiten mit anderen Sprachen bis zur Gegenwart kennen wir alle).
Wie sieht es zur Zeitenwende mit dem germanischen Prestige aus? Was haben diese Germanen insgesamt Bemerkenswertes vorzuweisen, auch speziell in Militärdingen und der Baukunst - grade für einen Römer? Ich kenne nichts ausser Met!
Dann nehmen wir halt die germanische Burg. Als mittels aufgeschütteten Erd-/Steinwällen geschützte Anhöhe, sicher noch mit Palisaden ausgestattet, soll sie tatsächlich Grund genug sein, für die spezielle Bauart "Wachtturm" - mehr waren -burgi- in der Anfangszeit, als sie Ihre Bezeichnung bekamen, nicht - den Namen herzugeben?
Spätestens seit den Auseinandersetzungen mit den süditalischen Stadtstaaten waren den Römern die griechischen Wachttürme und deren griechischer Name bekannt und verinnerlicht.
Viel später setzte sich Cicero mit an die Spitze einer intelektuellen Bewegung, die sich dem Schutz der lateinischen Sprache vor Entlehnungen speziell aus dem Griechischen verschrieb. Cicero selbst entwickelte etliche Wörter, die die griech. "Eindringlinge" ersetzen sollten. Wo das nicht ging, sollten zumindest die "Fremdwörter" entgegen aller Regeln lautlich so verändert werden, dass sie wie ursprüngliches Latein aussähen. Mag sein, dass in diesem Abwasch auch -pyrgos- verändert wurde, aber dass ist nur eine ganz wilde Vermutung von mir. Im Übrigen hielt das Bemühen dieser "Sprachpuristen" nicht lange an.
El Quixote, so sicher, wie es Regeln gibt, so sicher gibt es immer Ausnahmen von denselben. Tatsächlich blieb bei der Entlehnung aus dem Griechischen ein -p- auch im Latein fast immer ein -p-!
Doch es gibt Ausnahmen:
pyrrhos - burrus (auch bei Cicero)
pyxos - buxus
*paxeia- baxea
und sicher auch:
pyrgos - burgus.
Dass das griech. -y(ü)- durch lat. -u- wiedergegeben wurde, entspricht der Latinisierung von -typhos- durch -tupus- und ist daher auch nicht so sensationell. Das -y(ü)- vor -r- wurde also wohl lang gesprochen.
Mir wiederum erschließt sich nicht, wieso der Genusunterschied vernachlässigbar sein kann, jedoch ein schwer erklärbarer Wandel von -p- zu -b- so bedeutend ist, dass er alle anderen belegten Fakten und Zusammenhänge ad absurdum führt!
Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass es erhebliche Zweifel an der germanischen Herkunft von -burgus- gibt, andererseits die historischen Fakten ziemlich deutlich auf eine griechische Entlehnung aus -pyrgos- hinweisen!
Wie war das mit den zwölf Flaschen Wein, Isleifsson? ;-)
PS: Ich muss noch nachtragen, dass ich obige Fakten teils aus den schon vorher erwähnten Lexika entnommen und speziell hier noch Beiträge von D. Braatz im "Reallexikon der germanistischen Altertumskunde,2.Band, 1981, S. 274f und von E. Gamillscheg aus "Romania Germania, Band1, Zu den ältesten Berührungen zwischen Römern und Germanen. Die Franken. Berlin 1970, S 28f herangezogen habe. Übrigens allesamt keine Diskussionsbeiträge zu irgendwelchen Kongressen.
El Quixote, erstmals taucht der Terminus Technikus -burgus- in der Weiheinschrift CIL. XIII 6509 auf, die in den 40er Jahren des 2. Jh n. Chr. am Wachtturm 10/37 des Odenwaldlimes in der Provinz Germania Superior gesetzt worden ist und die Fertigstellung eines -burgus- verkündet.
Die -burgarii- wurden aber schon einige Jahre vorher in Thrakien erwähnt ( CIL. III 13795 von 138 n. Chr.).
Also existierte bereits um diese Zeit ein Derivat von -burgus-. Selbstredend muss -burgus- schon einige Zeit vorher in die lateinische Militärsprache, zeitgleich mit der namensgebenen Sache, übernommen worden sein!
Noch frühere Zeugnisse fehlen möglicherweise deswegen, weil bis kurz vor den obigen Zeiten bei römischen Wachttürmen die Holzbauweise vorherrschend war, da fehlen halt dauerhafte Inschriften.
Semantisch bestehen zwischen griech. -pyrgos- und lat. -burgus- erhebliche Übereinstimmungen. Beispielsweise stand obiger Wachtturm wahrscheinlich allein, ohne zusätzliche Wehrbauten. Er hatte eine Basis-Seitenlänge von grade mal 4,5 Metern. Das ist ziemlich identisch mit der Größe bekannter griechischer -pyrgos-, selbst mit den griech. Belagerungstürmen (die im Übrigen eine eigene Bezeichnung hatten - phoretos pyrgos-). Wesentlich schlechter ist da die semantische Übereinstimmung mit den (vor-?)germanischen befestigten Bergen/Anhöhen, oder gar Wohnstätten!
Unstreitig ist sicher die Tatsache, dass es im Grunde nur einen zählbaren Grund gibt, für vorhandende Bezeichnungen nun noch ein weiteres Wort aus einer anderen Sprache für den selben Gegenstand aufzunehmen - Prestige! Deshalb wimmelt das Latein nur so von griechischen und etruskischen Entlehnungen (Beispiele aus späteren Zeiten mit anderen Sprachen bis zur Gegenwart kennen wir alle).
Wie sieht es zur Zeitenwende mit dem germanischen Prestige aus? Was haben diese Germanen insgesamt Bemerkenswertes vorzuweisen, auch speziell in Militärdingen und der Baukunst - grade für einen Römer? Ich kenne nichts ausser Met!
Dann nehmen wir halt die germanische Burg. Als mittels aufgeschütteten Erd-/Steinwällen geschützte Anhöhe, sicher noch mit Palisaden ausgestattet, soll sie tatsächlich Grund genug sein, für die spezielle Bauart "Wachtturm" - mehr waren -burgi- in der Anfangszeit, als sie Ihre Bezeichnung bekamen, nicht - den Namen herzugeben?
Spätestens seit den Auseinandersetzungen mit den süditalischen Stadtstaaten waren den Römern die griechischen Wachttürme und deren griechischer Name bekannt und verinnerlicht.
Viel später setzte sich Cicero mit an die Spitze einer intelektuellen Bewegung, die sich dem Schutz der lateinischen Sprache vor Entlehnungen speziell aus dem Griechischen verschrieb. Cicero selbst entwickelte etliche Wörter, die die griech. "Eindringlinge" ersetzen sollten. Wo das nicht ging, sollten zumindest die "Fremdwörter" entgegen aller Regeln lautlich so verändert werden, dass sie wie ursprüngliches Latein aussähen. Mag sein, dass in diesem Abwasch auch -pyrgos- verändert wurde, aber dass ist nur eine ganz wilde Vermutung von mir. Im Übrigen hielt das Bemühen dieser "Sprachpuristen" nicht lange an.
El Quixote, so sicher, wie es Regeln gibt, so sicher gibt es immer Ausnahmen von denselben. Tatsächlich blieb bei der Entlehnung aus dem Griechischen ein -p- auch im Latein fast immer ein -p-!
Doch es gibt Ausnahmen:
pyrrhos - burrus (auch bei Cicero)
pyxos - buxus
*paxeia- baxea
und sicher auch:
pyrgos - burgus.
Dass das griech. -y(ü)- durch lat. -u- wiedergegeben wurde, entspricht der Latinisierung von -typhos- durch -tupus- und ist daher auch nicht so sensationell. Das -y(ü)- vor -r- wurde also wohl lang gesprochen.
Mir wiederum erschließt sich nicht, wieso der Genusunterschied vernachlässigbar sein kann, jedoch ein schwer erklärbarer Wandel von -p- zu -b- so bedeutend ist, dass er alle anderen belegten Fakten und Zusammenhänge ad absurdum führt!
Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass es erhebliche Zweifel an der germanischen Herkunft von -burgus- gibt, andererseits die historischen Fakten ziemlich deutlich auf eine griechische Entlehnung aus -pyrgos- hinweisen!
Wie war das mit den zwölf Flaschen Wein, Isleifsson? ;-)
PS: Ich muss noch nachtragen, dass ich obige Fakten teils aus den schon vorher erwähnten Lexika entnommen und speziell hier noch Beiträge von D. Braatz im "Reallexikon der germanistischen Altertumskunde,2.Band, 1981, S. 274f und von E. Gamillscheg aus "Romania Germania, Band1, Zu den ältesten Berührungen zwischen Römern und Germanen. Die Franken. Berlin 1970, S 28f herangezogen habe. Übrigens allesamt keine Diskussionsbeiträge zu irgendwelchen Kongressen.
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dekumatland
Aktives Mitglied
wissen wir denn sicher, dass in germanischen Sprachen zur Zeit der Spätantike das Wort Burg schon "derart lange" vorhanden war? Die älteste Quelle dürfte das Bibelgotische sein.
problematisch scheint dazu die Diskrepanz zwischen Kleinkastell, Wehrturm im lateinischen und der (späteren) germanischen Bedeutung von Burg (große Wehranlage, Adelssitz)
@dekumatland, nein, zumindest weiß ICH es nicht.
Es war einen Annahme von mir (deshalb hab ich ja drei Seiten vorher um frühe Quellen dazu gebeten, die aus der Spätantike nützen mir nichts).
Sebst Tacitus, der einerseits von Asciburgium am Rhein schreibt, sogar, dass Ulixes dieses gegründet und bezeichnet (!) hat, verwendet für die Beschreibung der befestigten Ansiedlung des Maroboduus nicht das Wort Burg oder burgus.
Entweder kannte er das germ Burg nicht oder das Anwesen entsprach semantisch nicht dem Wort. Ebenso ist das auch bei der "Residenz" des Segestes, wo mich ElQ richtigerweise auf die Nichtverwendung von -Burg- hingewiesen hatte.
Es waren also zwei gute Gelegenheiten vorhanden, das germanische -Burg- zu gebrauchen (es besteht ja die Annahme, dass beide Fürsten in einer befestigten Stätte wohnten), er macht es aber nicht, sondern verwendet lateinische Bezeichnungen (regia und castellum bei Maroboduus).
Auch ist u.a. das Reiterkastell Burginatium ab dem 1.Jh. n. Chr. am Niederrhein nachweisbar und natürlich auch
-teuto burgiensis saltu- mehr im Inneren Germaniens.
Deshalb kam mir der Gedanke, dass um und nach der Zeitenwende den Römern der germanische Begriff -Burg- noch nicht bekannt war und entsprechende Wehrbauten in Germanien mit -burgus- im Namen ursprünglich römische Gründungen sind.
Beste Grüße
Ostfale
Es war einen Annahme von mir (deshalb hab ich ja drei Seiten vorher um frühe Quellen dazu gebeten, die aus der Spätantike nützen mir nichts).
Sebst Tacitus, der einerseits von Asciburgium am Rhein schreibt, sogar, dass Ulixes dieses gegründet und bezeichnet (!) hat, verwendet für die Beschreibung der befestigten Ansiedlung des Maroboduus nicht das Wort Burg oder burgus.
Entweder kannte er das germ Burg nicht oder das Anwesen entsprach semantisch nicht dem Wort. Ebenso ist das auch bei der "Residenz" des Segestes, wo mich ElQ richtigerweise auf die Nichtverwendung von -Burg- hingewiesen hatte.
Es waren also zwei gute Gelegenheiten vorhanden, das germanische -Burg- zu gebrauchen (es besteht ja die Annahme, dass beide Fürsten in einer befestigten Stätte wohnten), er macht es aber nicht, sondern verwendet lateinische Bezeichnungen (regia und castellum bei Maroboduus).
Auch ist u.a. das Reiterkastell Burginatium ab dem 1.Jh. n. Chr. am Niederrhein nachweisbar und natürlich auch
-teuto burgiensis saltu- mehr im Inneren Germaniens.
Deshalb kam mir der Gedanke, dass um und nach der Zeitenwende den Römern der germanische Begriff -Burg- noch nicht bekannt war und entsprechende Wehrbauten in Germanien mit -burgus- im Namen ursprünglich römische Gründungen sind.
Beste Grüße
Ostfale