Unsere Mütter, unsere Väter

chrono schrieb:
Ich bleibe dabei, die Mehrheit der Deutschen ist ignorant, hat von Polen keine Ahnung, und die Sensibilität für das, was von vielen Polen als Affront empfunden werden musste, geht ihr vollkommen ab."

Es ist wohl doch genau so, wie ich unten geschrieben habe:

Turgot schrieb:
Ich bleibe dabei: Du erwartest von den heutigen Deutschen, das sie sich gefälligst sich über die Verbrechen der von Deutschen im Zweiten Weltkrieg begangenen Verbrechen sorgfältig informieren.
hast du gegenüber deinen Landsleuten eigentlich auch so eine hohe Erwartungshaltung bezüglich der eigenen gegenüber Deutschen und Juden begangenen Verbrechen?


Möglicherweise hat beispielsweise das hier in Deutschland lautstarke wahrnehmbare Polen, ich erinnere hier beispielsweise nur an das Zentrum gegen Vertreibungen, sich ein wenig zu heftig, ein wenig zu lautstark und ein wenig zu schrill in die inneren Angelegenheiten der Bundesrepublik Deutschland eingemischt. Es wird wieder schnell erkennbar, die "bösen, bösen Deutschen", wie können sie es nur wagen, u.a. beispielsweise der 15 Millionen Heimatvertriebenen zu gedenken. Da könnte ja ein negatives Licht auf Polen bzw. die ehemalige CSSR fallen. "Das geht natürlich nicht, denn böse waren ja nur die Deutschen."
 
1. Nein, diese Schlussfolgerung habe ich schon vor vielen Jahren gezogen, hat mit dem Film eigentlich nichts zu tun.



2. Ich vestehe nicht, worin denn die "Provokation" bestehen sollte.Ich habe nur meine Meinung geäußert und mit guten Argumenten untermauert.



3. Das ist zwar im Großen und Ganzen richtig, hat aber nicht unbedingt etwas mit dem Film zu tun.Dem Film werfe ich falsche Darstellung historischer Tatsachen vor.Ob das etwas mit Ignoranz zu tun hat oder nicht, das weiß ich nicht.


ad 1. Das finde ich sehr schade
ad 2. Das stimmt natürlich mit der Meinungsfreiheit, aber du vertrittst nicht nur eine Meinung, du fällst ein (Vor)Urteil ein Werturteil über Deutschland und "die Deutschen" ab, das reichlich vernichtend ausfällt und lässt alle Argumente und Erwiderungen abprallen, die dafür sprechen könnten, deine Meinung zu überdenken oder zu revidieren.
Gute Argumente? Darüber kann man geteilter Meinung sein. Kennst du das Sprichwort "Eigenlob stinkt".

ad 3. anderen Nationen in summa Ignoranz oder andere Eigenschaften zuzusprechen, hat meiner Erfahrung nach eher mit der eigenen Wahrnehmung und Erwartung, als mit der Wirklichkeit zu tun.
 
Sehr viel! Beispielsweise die eignen an Deutschen und Juden begangenen Verbrechen.

Das ist längst geschehen.In der Zeit der Kommunistischen Diktatur konnte man über vieles nicht reden und schreiben, es herrschte Zensur usw.Seit 1989 wird über alle möglichen Geschichtlichen Themen , vor allem über den Antisemitismus, geredet, geschriieben, diskutiert.
 
ad 1. Das finde ich sehr schade
Ich auch.


ad 2. Das stimmt natürlich mit der Meinungsfreiheit, aber du vertrittst nicht nur eine Meinung, du fällst ein (Vor)Urteil ein Werturteil über Deutschland und "die Deutschen" ab, das reichlich vernichtend ausfällt
Meine Meinung ist aber nicht haltlos aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf Jahrelange Erfahrungen, deswegen kann man nicht vom Vorurteil sprechen.Auch nicht vom Urteil über die Deutschen,sondern über die Geschichtskenntnisse im Bezug auf Polen.
 
Ach Gottchen, ach Gottchen. Wollen wir uns jetzt auch über den Bildungsstand des ehemaligen polnischen Präsidenten Walesa und vormaligen Elektrikers unterhalten?
Walesa ist nur ein Elektriker, Herzog aber Professor, um so erstaunlicher war bei einem so hochgebildeten Mann diese Wissenslücke


Ü
brigens kennst du die Rede des ehemaligen deutschen Staatsoberhauptes Richard von Weizsäcker aus dem Jahre 1985? Diese Rede, anlässlich des Endes des Zweiten Weltkrieges vor 40 Jahren, hat weltweit, positives, Aufsehen erzeugt

40 Jahre nach Kriegsende.................
 
Meine Meinung ist aber nicht haltlos aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf Jahrelange Erfahrungen, deswegen kann man nicht vom Vorurteil sprechen.

An diesem selbstgerechten Urteil maßloser Überschätzung sind ca. 50 Jahre Erkenntnistheorie und ca. 200 Jahre Wissenschaftstheorie vorbeigegangen. Man geht dort normalerweise ein wenig selbstkritischer mit sich und seinem Urteil um und läßt wenigstens theoretisch die Möglichkeit zu, sich geirrt zu haben.

Fallibilismus ? Wikipedia

Zudem, wenn Du Dich wenigstens in Deiner Selbstüberschätzung im Merton`schen Sinne, Dich auf den Schultern von Riesen gewähnt hättest, um zu diesem Urteil zu kommen, dann hätten wenigstens die Riesen benannt werden sollen, deren Schultern für Deine Anmaßung benutzt werden.

Und dann ist da der letzte Bereich Deiner Überschätzung, die positiv korreliert ist mit einem Mangel an entsprechenden empirischen Erkenntnissen in Form von halbwegs seriösen Studien.

Außer viel Meinung ist da von Dir nichts Substantielles gekommen.

Und gerade im Bereich komparativer Studien wird den "Deutschen" ein durchaus positives Urteil in Bezug auf ihre "Zivilgesellschaft" ausgestellt wie beispielsweise in "Political Action". Aber dazu hättest Du Dich natürlich erst einmal ernsthaft mit Deinem eigenen Vorurteil kritisch beschäftigen müssen.

Political Action: Mass Participation in Five Western Democracies - Samuel Henry Barnes - Google Books
 
Zuletzt bearbeitet:
Walesa ist nur ein Elektriker, Herzog aber Professor, um so erstaunlicher war bei einem so hochgebildeten Mann diese Wissenslücke


Ü

40 Jahre nach Kriegsende.................


Mehr fällt dir dazu nicht ein. Sehr bedauerlich.

Da du gegenüber den Deutschen so überaus kritisch, man könnte schon dazu neigen antideutsch zu sagen, eingestellt bist und so eine extrem hohe Anspruchshaltung an meine Landsleute und natürlich auch mich stellst, würde ich doch gerne von dir erfahren, ob deine Ansprüche nur einseitig sind, oder ob du sie auch gegen dich und deinen Landsleuten gelten lässt?

Oder gilt dann das Prinzip, "böse Deutsche" und "Polen waren nur Opfer" und alles andere wird glatt weggeleugnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du schießt mit kanonan auf Spatzen


An diesem selbstgerechten Urteil maßloser Überschätzung sind ca. 50 Jahre Erkenntnistheorie und ca. 200 Jahre Wissenschaftstheorie vorbeigegangen. Man geht dort normalerweise ein wenig selbstkritischer mit sich und seinem Urteil um und läßt wenigstens theoretisch die Möglichkeit zu, sich geirrt zu haben.
Habe ich das bestritten ?

Fallibilismus ? Wikipedia

Zudem, wenn Du Dich wenigstens in Deiner Selbstüberschätzung im Merton`schen Sinne, Dich auf den Schultern von Riesen gewähnt hättest, um zu diesem Urteil zu kommen, dann hätten wenigstens die Riesen benannt werden sollen, deren Schultern für Deine Anmaßung benutzt werden.

Und dann ist da der letzte Bereich Deiner Überschätzung, die positiv korreliert ist mit einem Mangel an entsprechenden empirischen Erkenntnissen in Form von halbwegs seriösen Studien.

Außer viel Meinung ist da von Dir nichts Substantielles gekommen.

Ich habe nur meine subkjektive Meinung geäußert und auch begründet, wie ich zu dieser Meinung gekommen bin.Mit Selbsüberschätzung hat das nichts zu tun.Du kannst versuchen mich von meiner Meinung abzubringen.


Und gerade im Bereich komparativer Studien wird den "Deutschen" ein durchaus positives Urteil in Bezug auf ihre "Zivilgesellschaft"

Was hat das mit der deutschen Ignoranz hinsichtlich der deustchen Basatzung Polens,von der nicht nur ich, sondern auch Dr. Thomas Weber gesprochen hat, zu tun ?
 
Die Diskussion um die Rolle Polens in UMUV wird immer absurder. Nur, weil der Film erst 1941 einsetzt, wird doch die Besetzung Polens nicht ignoriert. Warum wird die AK denn wohl gezeigt? Warum kann der Führer der AK sagen, dass eine Besatzung durch die Sowjets für Polen schlimm sei, aber einer Besatzung durch die Deutschen vorzuziehen, weil die Besatzung durch die Deutschen letztlich den Tod aller Polen bedeute?
Sorry, aber die Diskussion geht a) an dem vorbei, was in UMUV zu sehen war und b) auch daran, was in Dtld. über den Krieg gedacht, gesagt, gezeigt etc. wird. Da hilft auch kein Namedropping.
 
Mehr fällt dir dazu nicht ein. Sehr bedauerlich.

Da du gegenüber den Deutschen so überaus kritisch, man könnte schon dazu neigen antideutsch zu sagen, eingestellt bist und so eine extrem hohe Anspruchshaltung an meine Landsleute und natürlich auch mich stellst, würde ich doch gerne von dir erfahren, ob deine Ansprüche nur einseitig sind, oder ob du sie auch gegen dich und deinen Landsleuten gelten lässt?

Selbstverständlich, nur in Polen behauptet niemand,das man die Geschichte vollständig aufgeklärt hat, besonders im Bezug auf die kommunistsiche Diktatur gibt es noch einiges zu tun, wobei die ehemaligen Machthaber nicht bereit sind sich der Geschichte zu stellen und neigen dazu sie reinzuwaschen.
In Deutschland hingegen wird seit vielen Jahren immmer wieder behauptet, " wir haben unser Geschichte aufgearbeitet" was angesichts der Tatsache, dass der Durchschnittsdeutsche von der deutschen Besatzung in Polen so gut wie keine Ahnung hat und das Thema auch in den Medien ignoriert wird, nur teilweise richtig ist.Im Bezug auf Polen aber Falsch, meiner subjektiven Meinung nach. Das ist es , was ich kritisiere.
 
...angesichts der Tatsache, dass der Durchschnittsdeutsche von der deutschen Besatzung in Polen so gut wie keine Ahnung hat und das Thema auch in den Medien ignoriert wird,...

In welcher Welt lebst du? Ich kann freilich nicht sagen, was "der Durchschnittsdeutsche" weiß oder nicht weiß, aber dass das Thema in den Medien ignoriert würde, ist eine kontrafaktische Behauptung.
 
In Deutschland hingegen wird seit vielen Jahren immmer wieder behauptet, " wir haben unser Geschichte aufgearbeitet"

Und diese Behauptung ist pauschal gesehen absolut richtig!

Ansonsten: Wieder eine Anmaßung, dass Du das beurteilen könntest, in welchem Umfang die Aufarbeitung stattgefunden hätte. Du kennst doch nicht ansatzweise die Diskussion über die Aufarbeitung der Vergangenheit in Deutschland, in Österreich und in Japan. Und schon gar nicht in vergleichender Sicht.

Andernfalls würdest Du die entsprechenden Defizite der Aufbereitung anhand von einzelnen Autoren darstellen können.

Könntest die historischen Phasen und die Schwerpunkte der historischen Aufbereitung benennen.

Und könntest die Unterschiede in der Aufarbeitung präzise beschreiben.

Stattdessen wieder, einmal mehr, nur viel Meinung und noch viel mehr heiße Luft.

Deine Meinung zu dem Film ist sicherlich Deine private Angelegenheit und mit dieser Meinung habe ich persönlich keine Probleme. Allerdings hast Du den Film als trojanisches Pferd benutzt, um Deine chauvinistische und sehr subjektiv verzerrte Meinung zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in Deutschland auszubreiten.

Deine Sichtweise dient nicht der Völkerverständigung, sondern bewirkt genau das Gegenteil. Nicht zuletzt da Du Dir zusätzlich anmaßt, als "universeller Gesamtpole" im Namen aller anderen Polen hier sprechen und anklagen zu können.
 
Selbstverständlich, nur in Polen behauptet niemand,das man die Geschichte vollständig aufgeklärt hat, besonders im Bezug auf die kommunistsiche Diktatur gibt es noch einiges zu tun, wobei die ehemaligen Machthaber nicht bereit sind sich der Geschichte zu stellen und neigen dazu sie reinzuwaschen.
In Deutschland hingegen wird seit vielen Jahren immmer wieder behauptet, " wir haben unser Geschichte aufgearbeitet" was angesichts der Tatsache, dass der Durchschnittsdeutsche von der deutschen Besatzung in Polen so gut wie keine Ahnung hat und das Thema auch in den Medien ignoriert wird, nur teilweise richtig ist.Im Bezug auf Polen aber Falsch, meiner subjektiven Meinung nach. Das ist es , was ich kritisiere.

@Chrono

So wie es keinen "Durchschnittsdeutschen" gibt, sowenig gibt es einen "Durchschnittspolen".

Die wissenschaftliche Literatur zur Besatzungspolitik Deutschlands für Polen zum UZ ist enorm.

Die Medienpräsenz, so what, die folgt medialen ökonomisch getrieben Gesichtspunkten, so sie sich außerhalb des Wissenschaftsberiebes bzw. politischer "Förderung" bewegt.

Das Problem ist, von vielen Mitdiskutanten angesprochen, Du behauptest etwas und bleibst dann, auch auf Nachfrage, jeglichen Literatur- resp. Quellennachweis schuldig. Polemik statt Diskussion.

Im übrigen, zur Diskussion gehört auch die Fähigkeit, polemische Überspitzungen zu relativieren und, auf Nachfragen einzugehen.

Das ist auch ein Gebot der Höflichkeit.

Dzien dobry,

M.
 
Selbstverständlich, nur in Polen behauptet niemand,das man die Geschichte vollständig aufgeklärt hat, besonders im Bezug auf die kommunistsiche Diktatur gibt es noch einiges zu tun, wobei die ehemaligen Machthaber nicht bereit sind sich der Geschichte zu stellen und neigen dazu sie reinzuwaschen.


Es geht immer noch um die Verbrechen an den Deutschen und Juden.

Was ist beispielsweise bitte mit den Vertreibungen, der Art und Weise, der Millionen von Deutschen? Mir ist bisher kein polnischer politischer Vertreter bekannt, der sich dazu bedauernd geäußert hat. Sowohl die Polen als auch die Tschechen, Slowaken haben sich ein Dreck um die Verträge von Potsdam geschert und schlicht Rache geübt. Staatliche Stellen haben dabei vornehm weggeguckt.

wir haben unser Geschichte aufgearbeitet" was angesichts der Tatsache, dass der Durchschnittsdeutsche von der deutschen Besatzung in Polen so gut wie keine Ahnung hat und das Thema auch in den Medien ignoriert wird, nur teilweise richtig ist.Im Bezug auf Polen aber Falsch, meiner subjektiven Meinung nach. Das ist es , was ich kritisiere

Wie oft willst du diese pauschalen und unbelegten Behauptungen eigentlich noch wiederholen?

thanepower schrieb:
Deine Sichtweise dient nicht der Völkerverständigung, sondern bewirkt genau das Gegenteil. Nicht zuletzt da Du Dir zusätzlich anmaßt, als "universeller Gesamtpole" im Namen aller anderen Polen hier sprechen und anklagen zu können.

Das möchte ich hier unterstreichen!!
 
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Ein paar Ausführungen zu den Vertreibungen.

Ich zitiere einmal einen Zeitzeugen. Bertrand Russel, Korrespondent für die Times, schrieb am 19.Oktober 1945:

„In Osteuropa werden jetzt von unsren Verbündeten Massendeportationen in unerhörten Ausmaß durchgeführt, und man ganz offensichtlich die Absicht, viele Millionen Deutsche auszulöschen, nicht durch als, sondern dadurch, dass man ihr zuhause und ihre Nahrung nimmt und sie einen langen schmerzhaften Hungertod ausliefert. Das gilt nicht als Kriegsakt, sondern als Teil der Friedenspolitik…Im Potsdamer Protokoll wird vorgeschrieben, dass die Ausweisungen in geregelter und humaner Weise durchgeführt werden sollen. Und es ist wohl bekannt, durch öffentlich Berichte wie durch Briefe, [..], das diese Bedingungen von unseren polnischen und russischen Verbündeten nicht eingehalten werden.“

Hervorhebungen von mir.

Den Deutschen wurden von den Polen die Lebensmittelkarten unter den willkürlichsten Anlässen, beispielsweise „durch finden von Waffen“, verweigert. Medikamenten konnten nur mit Zloty, die aber nur an Polen ausgegeben worden waren, erworben werden. Sollten Deutsche wie durch ein Wunder doch irgendwie an Zloty gekommen sein, dann fand ein radikale Preiserhöhung statt, so dass das gewünschte und dringend benötige Medikament nicht erworben werden konnte.

Auf der Flucht, nein es war keine aus schlechten Gewissen, wurden die Vertriebenen Deutschen mehrfach ausgeplündert, ermordet und vergewaltigt und es gab trotzdem Deutsche, die bleiben wollten, weil sie auf Änderung und Besserung hofften.

Wie wurde denn dieser Teil der Geschichte Polens aufgearbeitet??
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein paar Ausführungen zu den Vertreibungen.

Ich zitiere einmal einen Zeitzeugen. Bertrand Russel, Korrespondent für die Times, schrieb am 19.Oktober 1945:

„In Osteuropa werden jetzt von unsren Verbündeten Massendeportationen in unerhörten Ausmaß durchgeführt, und man ganz offensichtlich die Absicht, viele Millionen Deutsche auszulöschen, nicht durch als, sondern dadurch, dass man ihr zuhause und ihre Nahrung nimmt und sie einen langen schmerzhaften Hungertod ausliefert. Das gilt nicht als Kriegsakt, sondern als Teil der Friedenspolitik…Im Potsdamer Protokoll wird vorgeschrieben, dass die Ausweisungen in geregelter und humaner Weise durchgeführt werden sollen. Und es ist wohl bekannt, durch öffentlich Berichte wie durch Briefe, [..], das diese Bedingungen von unseren polnischen und russischen Verbündeten nicht eingehalten werden.“

Hervorhebungen von mir.

Den Deutschen wurden von den Polen die Lebensmittelkarten unter den willkürlichsten Anlässen, beispielsweise „durch finden von Waffen“, verweigert. Medikamenten konnten nur mit Zloty, die aber nur an Polen ausgegeben worden waren, erworben werden. Sollten Deutsche wie durch ein Wunder doch irgendwie an Zloty gekommen sein, dann fand ein radikale Preiserhöhung statt, so dass das gewünschte und dringend benötige Medikament nicht erworben werden konnte.

Auf der Flucht, nein es war keine aus schlechten Gewissen, wurden die Vertriebenen Deutschen mehrfach ausgeplündert, ermordet und vergewaltigt und es gab trotzdem Deutsche, die bleiben wollten, weil sie auf Änderung und Besserung hofften.

Wie wurde denn dieser Teil der Geschichte Polens aufgearbeitet??

Dass unter sovjetischer Besatzung Terror herrschte , unter dem Polen, Deutsche,eigentlich alle zu litten hatten, ist bekannt.Es ist aber nicht alles, wie ich schon sagte, aus der Zeit der kommunistsichen Diktatur, restlos geklärt worden.
 
@ Chrono

Schon einmal habe ich deinen mangelnden Respekt gegenüber diesem Forum festgestellt.

Ehrlich gesagt, ich nehme dir nicht ab, dass du den 3-Teiler gesehen hast. Ist auch nicht wichtig, da lt. deiner Aussage deine subjektive und extrem manifestierte Meinung bereits vorher fest stand.
Deutlich wurde, dass deine Meinung sich ausschließlich aus medialen Präsenzen speist; Beispiele, die individuelle Ansichten von polnischen Bürgern darlegen, fehlen. Das heißt, du sprichst nur für dich und projezierst hier ein Bild, dass du dir in deinem stillen Kämmerlein aus welchen Gründen auch immer geschaffen hast.
Deine Argumentation hat auch gezeigt, dass du nicht einschätzen kannst, warum und weshalb ein Spielfilm gedreht wird und vor allem, was er leisten kann.

Nun mag diese, deine pauschale Argumentation an einem Stammtisch vllt., wenn sie zudem rhetorisch pointiert vorgetragen wird - wie dein Bezug auf Roman Herzog andeutet - durchgehen, hier im Forum kannst du damit keine Punkte sammeln, weil es hier im Forum User gibt, die sich mit der Geschichte und deren Aufarbeitung auskennen.

Und damit ist es wieder einmal der Respekt, den du gegenüber diesem Forum und seinen Mitgliedern fehlen läßt und qualifizierst dich als das, was hier nicht gern gesehen ist: als einen Troll.

excideuil

P.S.: OT. In Schweden gibt es das Tomte-Land, einen Freizeitpark (der Tomte ist der schw. Weihnachtsmann) bei Mora am Silijansee mit kleinen Theaterszenen. Trolle sind da die Antipoden und Kinder haben mächtige Angst vor den Trollen, weil sie böse sind und mächtig stinken ... klar aber, dass der Tomte letzlich siegt. :yes:
 
Kurz zu dem ehemaligen deutschen Staatsoberhaupt Roman Herzog:

Herzog hat in Jura habilitiert, nicht in Geschichte. Auch ein Juraprofessor und ehemaliger Vorsitzender des Bundesverfassungsgerichts kann sich in den Feinheiten der Begrifflichkeiten und den damit verbundenen Fakten in Geschichte täuschen.



Dass unter sovjetischer Besatzung Terror herrschte , unter dem Polen, Deutsche,eigentlich alle zu litten hatten, ist bekannt.Es ist aber nicht alles, wie ich schon sagte, aus der Zeit der kommunistsichen Diktatur, restlos geklärt worden.



Sind deine Zeilen so zu verstehen, dass du die Sowjetunion, hier konkret die Roten Armee, für die von Polen begangenen Verbrechen an den Deutschen im Zuge der Vertreibungen verantwortlich machst und die Polen auch hier „nur Opfer“ sind?
 
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