Oesterreich(-Ungarn) - bis wann und wie noch zu retten?

oglokea schrieb:
Aber wann hat in England der industrielle Revolution angefangen? In dem Ende des 18 Jh-s ..?
...hmmm..

Nun ja, die Industrielle Revolution hat in Deutschland wohl ja auch um einiges später begonnen als in England oder? Und trotzdem verfügte das Deutsche Reich Ende des 19.Jahrhundert über das größte europäische Schienennetz.


oglokea schrieb:
Und warum sollten dann nicht jede/weinige (späteren) "Mitläufer" -s , "Nachzieher", wie der Ö-U Monarchie eine begründete Anerkennung bekommen? :)

Darum geht es doch gar nicht. Österreich-Ungarn hatte es sicher schon aufgrund seiner Geographie schwieriger als beispielsweise Frankreich.
gewaltige Gebirgspässe mit engen Kurvenradien und langen kontinuierlichen Steigungen überwinden zu müssen – die bekanntesten seien hier erwähnt: der Semmering, die Überwindung des Karstes bei Triest, die Tauernbahn, die Karawankenbahn und die Arlbergbahn.


Von1824 - 1841 wurde in der Donaumonarchie durch private Unternehmen gebaut, von 1841 - 1854/58 war verlief der Bau in staatlicher Regie. Dann übernahm erneut private Unternehmen und zwar bis 1880 und dann bis zum Ende der Staat. Das kann sich nicht wirklich günstig auf die Investitionen ausgewirkt haben, obwohl Österreich-Ungarn hier einiges geleistet hat. Im Deutschen Reich wurden die Eisenbahnen überwiegend durch die Länder realisiert und das war sehr erfolgreich.
 
@Turgot, ich verstehe schon deine Argumentation, aber ich habe der wirtschaftliche Lage Ö-U hier (Eisehnbahn) auch berücksichtigt, nämlich: zB. von 1851 bis 1859 war der sgn. Bach-Ära. Unter diese Zeitpunkt hat für die Monarchie ziemlich schlecht gegangen, unter anderem darum, weil in der Folgezeit des 1848/49 ung. Revolution/Freiheitskampf in Ungarn der verwaltungs -Beamtenschaft nicht mit Wien zusammengearbeitet hat, wessen Folge war fast überall eine Doppelbesetzung beim Beamtenstellungen, natürlich mit dem dazu gebundenen Doppelkosten.
Dann war der sg. "passiv Gegenstellung" sic!, wo viele die Steuern nicht gezaht haben. Am Ende der bach-Ära war fast der Monarchie-Staatshaushalt im Konkurs.
Im Jahr 1860 hat dann der Wirtschaft sehr "spektakulär" gewachsen, und A. von Schmerling könnte in der Folgezeit der Budget fast im Gleichheit/Ausgleich halten, aber nur darum, weil zB. im Jahr 1865 wurden die militärischen Ausgaben auf 96 Mill reduziert von der Jahr 1861: 179 Mill.

Mit solche wirtschaftliche vorgeschichtliche Situation - wenn 2000 km war der Eisenbahnnetz (1854?) wenn ich der Mengeentwicklung des Bahnnetzes anschaue, ich kann schon eine positive, sogar sehr positive Tendenz festzustellen.
 
oglokea schrieb:
Turgot, ich verstehe schon deine Argumentation, aber ich habe der wirtschaftliche Lage Ö-U hier (Eisehnbahn) auch berücksichtigt, nämlich: zB. von 1851 bis 1859 war der sgn. Bach-Ära. Unter diese Zeitpunkt hat für die Monarchie ziemlich schlecht gegangen, unter anderem darum, weil in der Folgezeit des 1848/49 ung. Revolution/Freiheitskampf in Ungarn der verwaltungs -Beamtenschaft nicht mit Wien zusammengearbeitet hat, wessen Folge war fast überall eine Doppelbesetzung beim Beamtenstellungen, natürlich mit dem dazu gebundenen Doppelkosten

1848 gelangte Franz Joseph auf dem Thron und markierte den Beginn des Neoabsolutismus, der Österreich und Ungarn verwaltungsmäßig zentralistisch regierte. Gerade die wirtschaftlichen Leistungen dieser meist von deutschösterreichischen Beamten getragenen Verwaltung waren besonders in Ungarn groß. Das Schulwesen von den Volksschulen bis zu den Universitäten wurde glänzend neu aufgebaut, die Verwaltung war genau wie auch beispielsweise in Italien erfolgreich!
 
Ich verstehe die letzten Beiträge nicht so ganz. Die wirtschaftliche Lage im Land war doch offenbar zufriedenstellend, die Fortschritte bei Schulen und sonstiger Infrastruktur deutlich sichtbar und die Verwaltung auf zeitgenössischem Niveau.

Daran ist Ö-U aber auch nicht gescheitert, oder?

Interessanter dürfte also die Frage der Gleichberechtigung (gefühlt und tatsächlich), die der allgemeinen Freiheit (für Einzelpersonen und kleine Gruppen) und die der Mitbestimmung auf den verschiedenen Ebenen entscheidend sein.

Und da sehe ich bei den Forderungen der einzelnen Volksgruppen im Laufe der Zeit schon Unterschiede. Manche Forderungen sind berechtigt, manche nicht und die Ablehnung in Ungarn ist wesentlich schroffer als die in Österreich. Die schon zitierten Sitzungsprotokolle zeigen das.
 
Ich verstehe die letzten Beiträge nicht so ganz. Die wirtschaftliche Lage im Land war doch offenbar zufriedenstellend, die Fortschritte bei Schulen und sonstiger Infrastruktur deutlich sichtbar und die Verwaltung auf zeitgenössischem Niveau.

Daran ist Ö-U aber auch nicht gescheitert, oder?

Nach meiner persönlichen Einschätzung ist es schon häufiger vorgekommen das Diskussionen eine gewissen Eigendynamik gewonnen haben, das ist auch nicht weiter tragisch oder? ,und sich dann von der ursprünglichen Fragestellung entfernt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe die letzten Beiträge nicht so ganz. Die wirtschaftliche Lage im Land war doch offenbar zufriedenstellend, die Fortschritte bei Schulen und sonstiger Infrastruktur deutlich sichtbar und die Verwaltung auf zeitgenössischem Niveau.

Daran ist Ö-U aber auch nicht gescheitert, oder?

Interessanter dürfte also die Frage der Gleichberechtigung (gefühlt und tatsächlich), die der allgemeinen Freiheit (für Einzelpersonen und kleine Gruppen) und die der Mitbestimmung auf den verschiedenen Ebenen entscheidend sein.

Und da sehe ich bei den Forderungen der einzelnen Volksgruppen im Laufe der Zeit schon Unterschiede. Manche Forderungen sind berechtigt, manche nicht und die Ablehnung in Ungarn ist wesentlich schroffer als die in Österreich. Die schon zitierten Sitzungsprotokolle zeigen das.

(Wirtschaftliche Lage): Nein, daran hat der Monarchie-auch nach meine Sicht nicht gescheitert.
(Nur eine Beispiel hier: zwischen Ö-U war im Jahr 1967 beim gemeinsam tragende staatlichen Ausgaben der Quote: 70 zu 30, ab Jahr 1883 : 60 zu 40, welche zweifelsfrei bestätigt der Verstärkung des ung. Wirtschafts. Und nebenbei Ungarn hatte auch eine neu gegründete ungarische Heer. Neben der gemeinsame Ö-U Heer.)

(Zum Scheitern): Wenn ich der damalige Europaische Situation anschaue, eher wegen Bismarck (ab 1862, und wegen der für ihn - für den DR- sehr günstige damals vorhandene Liberale- Kräfte ), und der von "ihr" später geschaffene ziemlich völkisch homogene Deutsche Reich, dagegen der "Rest" (Ö-U)- wo zB. Ungarn auch nicht zum vorherige "Deutsche - Bund" gehört, Österreich dagegen schon.

Bismarck "mögte" nicht, dass dort "unten" -in dem deutschsprachige Raum- die Österreicher ihren Einfluss gehabt haben, wollte sie gern von dort "rauskomplementieren"-, daneben natürlich wollte er Österreich als Verbündete -aber in untergeornete Stelle- beibehalten.
Was letztendlich hat dann ab 1871 für ihn auch gelungen.
Ich sehe diese Zeitpunkt als eine unumkehrbare Wendepunkt, wo es nur noch eine Frage der Zeit war, wann wird Ö-U auf einige nationalen Staaten sich zerfallen.
Wenn keine 1.WK wurde, trotzdem bezweifele ich, dass noch durch lange Zeit weiterhin der Ö-U Monarchie existieren könnte.
Da war schon zu viele verletzte völkische Gefühle gegenüber der Monarchie-und Ambitionen nach eine eigene nationale Staat im Spiel. (Ja, habe gelesen, dass auf diese Gebiet gibt hier Gegenmeinung auch. Dass von Österreich nur sehr ungern, agal wo nachgegeben wurde, dass zeigt sich sehr wohl in der Geschichte rundherum der sgn. Aprilgesätzes 1848. >Märzgesätze< Und der 20 Jahre Folgezeit in Ungarn.)

In dem ungarische Königreich war im Mitte der Staats eine ung. homogene Mehrheit vorhanden, dagegen wenn ich anschaue, wo hat damals geographisch Österreich geliegt, dann sehe ich beim Ö. eine intensieverer Mischung aus verschiedene Völker, als dies in Ungarn der Fall war.
Österreich hat wie eine Hufeisen rundherum Ungarn ausgeschaut, geographisch, diese Lage war kaum haltbar auf längere Sicht.

((Außerdem darf nicht vergessen, dass der Deutsche Kaiserreich auf "freiwillige Basis" zustande gekommen war, dagegen der Ö-U Monarchie eine seit jahrhunderte dauernde "Beisgeschmack" mit sich getragen, in seine Einwohner/Untertanen gegen der schon zu sehr lange dauernde Habsburger Absolutismus (da kann natürlich rumherum drehen der Sache, aber Fazit bleibt, dass die Habsburger Herrscher oft durch Absolutismus ihren Macht im Wirklichkeit ausgeübt haben. Gegenüber alle Völkergruppe im Reich. Nur manchmal in Tschehien, machmal in Ungarn, manchmal .in .. waren Aufstände). Irgendwo hast Du (?) es erwähnt auf den Th, dass einige Völkergruppen-trotz, dass an dem Öst. Kaiser geholfen hatten der ung. Revolution/Freiheitskamft niegerzuschlagen -1848/49-, wurden von der Öst. Kaiser nicht dafür "belohnt". Tja: bitte erlaube mir hier dazu zu schreiben: was die Ungarn damals dafür in dem Folgezeit als Strafe bekommen haben, das haben auch diese andem Ö. Kaiser helfende Völker als "Belohnung" bekommen. ).)
 
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Das ungarische Heer war Bestandteil des Gesamtheeres der Monarchie. Interessant ist, das der neue Honvèd seinen Eid auch auf die .."..sanctionierten Gesetze unseres Vaterlandes" leistet.

Leidtragender der Erstellung der Honvèd war die für die Ungarn nicht mehr so wichtige Gesamtarmee. Die ungarische Armee war als eine Armee zweiter Linie gedacht, doch wenn man einmal von den fehlenden technischen Truppen absieht, konnte sie es durchaus mit denen der ersten Linie der Gesamtarmee aufnehmen.
 
Oglokea schrieb:
Bismarck "mögte" nicht, dass dort "unten" -in dem deutschsprachige Raum- die Österreicher ihren Einfluss gehabt haben, wollte sie gern von dort "rauskomplementieren"-, daneben natürlich wollte er Österreich als Verbündete -aber in untergeornete Stelle- beibehalten.
Was letztendlich hat dann ab 1871 für ihn auch gelungen.

Könntest du das bitte näher ausführen.
 
Bismarck "mögte" nicht, dass dort "unten" -in dem deutschsprachige Raum- die Österreicher ihren Einfluss gehabt haben, wollte sie gern von dort "rauskomplementieren"-, daneben natürlich wollte er Österreich als Verbündete -aber in untergeornete Stelle- beibehalten.

Die preußisch-österreichische Rivalität ist sicher eine unbestreitbare Tatsache. Aber daran ist die Donaumonarchie nicht gescheitert. Nach dem Deutschen Krieg 1866 wurde Österreich aus dem Deutschen Bund geworfen, sodass dort die Machtfrage eindeutig geklärt war.

Die Instabilität des österreichisch-ungarischen Staates ist eindeutig auf die ungeklärten Nationalitätenfragen zurückzuführen. Ferner auf den von Russland geschürten Panslawismus, der zu starken Spannungen im Vielvölkerstaat führte, der beträchtliche slawische Bevölkerungsteile umfasste (Tschechen, Kroaten, Slowenen, Slowaken usw.). Der Panslawismus konnte sein Ziel nur durch eine Zertrümmerung der Donaumonarchie erreichen.
 
Das ungarische Heer war Bestandteil des Gesamtheeres der Monarchie.

Genau.

Aber vorher wares "anders".

(Von Franz Joseph I. wurde am 20. 02. 1867. für Ungarn Graf Andrassy, Gyula als Ministerpräsident berufen -ernannt- , gleichzeitig auch als ung. Vertedigungsminister.
In Wien hatten auf diese darauf Einigen der Gefahr gesehen, dass der ehem.1848/49 rev. Traditionen sich wiederbeleben könnten. Darauf hat dann der Wiener Verteidigungsminister veröffentlichte, dass Ihrer Majestät , der Kaiser, in seine Rechte als Kriegsherr nicht beeinträchtigt werden darf. Unter im Verhandlungen dann Andrassy überzeugte Ritter Oberst F. Beck, dass für Ungarn soll seine eigene Streitkräfte gegeben werden. Ritter Beck darauffolgend schlug vor, dass Österreich auch eine eigene Armee haben soll. Dann begann über der Gesetzentwurf der Debatte, und deren Folge war, dass Franz Joseph I. am 5. Dez. 1868. die neue Reformgesetze unterzeichnete: XV. 1868., XVI. 1868., XVII. 1868.

Dementsprechend der Zusammenstellung die Streitkräfte der Monarchie war wie folgt:
- gemeinsame militärische Heer,
- Navy,
- Österreichische Landwehr,
- Ungarischen Streitkräfte,
- und der sgn. "Volksaufstand"

Wurde auch der allg. Wehrpflicht eingeführt.)

Könntest du das bitte näher ausführen.

Nein.

Der Thema noch ausführlicherer -als ich bisher hier darüber geschrieben habe-, gehört auf eine solche Th, wo ich keine Schreibrecht habe.
(Und ich habe schon eine Verwarnung, unter anderem auch darum, weil ich außer der Th Thema schreibe.)
 
Die preußisch-österreichische Rivalität ist sicher eine unbestreitbare Tatsache. Aber daran ist die Donaumonarchie nicht gescheitert. Nach dem Deutschen Krieg 1866 wurde Österreich aus dem Deutschen Bund geworfen, sodass dort die Machtfrage eindeutig geklärt war.

Die Instabilität des österreichisch-ungarischen Staates ist eindeutig auf die ungeklärten Nationalitätenfragen zurückzuführen. Ferner auf den von Russland geschürten Panslawismus, der zu starken Spannungen im Vielvölkerstaat führte, der beträchtliche slawische Bevölkerungsteile umfasste (Tschechen, Kroaten, Slowenen, Slowaken usw.). Der Panslawismus konnte sein Ziel nur durch eine Zertrümmerung der Donaumonarchie erreichen.

Du sagst fast der gleiche wie ich.
Nur ich der sgn. "Rivalität" ein wenig weitergeführt bis deren Ergäbnis: der Entstanden der fast aus homogene Völker stehende DR, -1871.
Dementsprechend
Ich sehe diese Zeitpunkt als eine unumkehrbare Wendepunkt, wo es nur noch eine Frage der Zeit war, wann wird Ö-U auf einige nationalen Staaten sich zerfallen.
ist es zu verstehen.

Österreich könnte nur witerhin seine Vielvölkerstaat beherrschen, wenn er das tut, was er durch Jahrhunderte getan hat: mit militärische Gewalt alle Revolte niederzuschlagen.
Aber Ö-U war fast im Mitten auf der Landkarte Europas , und am Ende des 19. Jh-s ab 1890 bis 1913 hatte sich schon der Monarchie in eine Kriese geraten. Und bis dahin, von 1867 nicht mal 25 Jahr gedauert.
 
Oglokea schrieb:
Österreich könnte nur witerhin seine Vielvölkerstaat beherrschen, wenn er das tut, was er durch Jahrhunderte getan hat: mit militärische Gewalt alle Revolte niederzuschlagen.

Immerhin gab es nach 1867 ja noch den Ausgleich zwischen Kroatien und Ungarn, der von Franz Joseph bestätig worden ist. Das Werk umfasst ganze 70 Artikel.
 
Vielleicht gibt hier eine Mißverständnis:
Ich habe über Österreicht geschrieben, in dem Kontex auch(!) der 19 Jh-s.
Schon der Ausgleich mit Ungarn (Folge war: der Dualismus) war eigentlich eine Vortschritt (und gleichzeitig der erste von selbe gelegte Stein auch zum "Zerfallen" der Monarchie) zum vorherige Absolutismus, aber der beide (juristisch gleichberechtigte) Staat hatte eine Staatsoberhaupt: der österreichische Kaiser.

Das weiß ich nicht, dass der Ungarn-Chroatien-Ausgleich der öst. Kaiser bestätigte. Formel musste er es nicht. Es war nach 1867.
(Gemeinsam war nur: Außenpolitik, Verteidugung, und der zum beide gebundene gem. Kosten/Ausgaben.)

Auf was ist diese eine Beispiel?
Diese Ausgleich, was Du erwähnt hast?

Nach der ung. Rev. 1848/49 wurde Chroatien (mit Transsilvanien, usw) von Ungarn abgetrennt, ohne, das im Folfgezeit des direkte Zugehörigkeit Chroatiens zum Österreich (bis 1867) der Realisierung der vorher von der Kaiser unter anderem auch versprochene Autonomie Gebung an Chroatien zu geben verwirklicht wurde(trotz allem, dass der chroatische Josip Jellacic an den Kaiser mitgeholfen hat der ung. Rev, niederzuschlagen).

Die sgn. ung. April -Gesätze 1848 haben dagegen für Chroatien eine Rahmenbedingungen geschafft, welche mit dem ungarische gesellschaftliche Systems gleich war, weil nach ungarischen Sicht Chroatien wie Ungarn eine historischen Wurzel hat als eine unabhängige Staat (welche die anderen Völkersgruppen auf den Gebiet Ungarns nicht hatten), weil der ung. sgn. öffentliche Recht sic! anerkannte der getrennte Stellung Chroatiens innerhalb der Staat Ungarn.
 
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Artikel 1 erklärt Ungarn und Kroatien als ein und dieselbe Staatsgemeinschaft, sowohl gegenüber den anderen Ländern der Monarchie als auch gegenüber fremden Ländern.

Artikel 2 sah vor, dass als Folge dieser Union der gemeinsame König mit der Krone St. Stephans in ein und derselben Krönungshandlung gekrönt werden solle (hier kommt Franz Joseph ins Spiel); das Krönungsdiplom sollte aber auch in kroatischer Sprache ausgestellt werden.


Im Artikel 4 beispielsweise anerkannte Kroatien den österreichisch-ungarischen Ausgleich von 1867. Es wurde aber betont, das künftig solche Verfassungsakte nicht ohne seine Beteiligung verhandelt und beschlossen werden können.

Artikel 7 regelt den Beitrag Kroatiens zum gemeinsamen Heer.

Artikel 11 bis 31 betreffen die finanziellen Abmachungen.

Um die Interessen Kroatien bei der gemeinsamen Regierung in Budapest zu wahren, wurde ein besonderer Minister für Kroatien, Slawonien und Dalmatien eingesetzt. Des weiteren wurden innere Angelegenheiten wie Justiz, Kultur oder Unterricht der kroatischen Zuständig überantwortet. Auf dem Gebiet Territorium Kroatien sollte kroatisch die einzige Amtssprache sein.
 
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Danke :).

Hast Du schon darüber nachgedacht, wenn zwei gleichberechtigte Staaten in eine "Bund" sind, dann der gemeinsamen Staatsoberhaupt nur formel seine "Unterschrift" leistet auf eine Gestzt, welche in diese Fall nicht unter dem österreichische Gesetzgebung fällt, sonder unter Ungarns?
Hatte der Kaiser hier eine existierende, "Vetorecht" sic! ?

Aber ich bin kein Jurist, kann ich hier auch etwas mißverstanden haben.

Und in diese Sinn war meine Frage vorher: auf was ist der Ausgleich zwischen Ungarn-Chroatien eine Beispiel von Dir

(wenn der Beitrags-"Vorgeschichte" ist hier, dass ich geschrieben habe, dass Österreich nur mit militärische Niederschlagung die zukünftige Revolte in seine Reich könnte -welche lange Traditionen hat in dem Öst. Kaiserreich- seine komplett Reich (Ö-U Monarchie) aus langfristig aufrechthalten, was so nicht gehen werden könnte nach meine Auffassung, etc, ..)

wenn der Kaiser nur formel eine ung. Gesetz unterschreibt?
 
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Der Kaiser von Österreich war seit 1867 auch der König von Ungarn! Insofern war wohl seine Unterschrift notwendig.

Der Ausgleich zwischen Ungarn und Kroatien kam 1868 zustande.

Der Ausgleich zeigt, das eben der Vielvölkerstaat auch andere Wege, eben den friedlichen und konstruktiven und ausbaufähigen, kannte, als diesen nur mit Gewalt zusammenzuhalten.

Ich denke, dass beispielsweise das Ministerium Hohenwart sehr guten Willens war, eine machbare mit den Tschechen eine Lösung zu erreichen. Dumm war eben nur, das ausgerechnet die Tschechen den Gegners des Ausgleichs, beispielsweise des Reichskanzler Beust, mit ihren unrealistischen und
 
Der Ausgleich zeigt, das eben der Vielvölkerstaat auch andere Wege, eben den friedlichen und konstruktiven und ausbaufähigen, kannte, als diesen nur mit Gewalt zusammenzuhalten.

Ich denke, dass beispielsweise das Ministerium Hohenwart sehr guten Willens war, eine machbare mit den Tschechen eine Lösung zu erreichen. Dumm war eben nur, das ausgerechnet die Tschechen den Gegners des Ausgleichs, beispielsweise des Reichskanzler Beust, mit ihren unrealistischen und
Ja, sicher.
Wenn dazu gezwungen wurde.
((Nur einige Kronologie hier über der Vorgeschichte der Ö-U Ausgleich 1867:
War der ung. Rev./Freiheitskampf 1848/49, Folge: deren Niederschlagung, dann Julius Jacob von Haynau nach kaiserliche Vollmacht durch 11 Monat eine Blutbad angerichtet unter dem ung. Adel/Offiziere/ehem. hochrangige kaiserliche Offiziere, wer auf den Seite der Rev.-s gekämpft hatten, auch exekutiert wurde der legitime Ministerpräsident Graf Batthyany, nach von Haynau wurde bis 1860 Habsburg-Tescheni Albert Herzog als ung. militärische-bürgerliche Gouverneur ernannt von Franz Josepf I, hier der wirkliche Macht-und der gegenüber den Ungarn tätigende Autokratie wurde von Dr. Baron Alexander von Bach Innenminister ausgeübt; mit dem Ziel: Ungarn soll vollkommen in der Österreichische Keiserreich verschmelzen sein;Mittel dazu war: Verwaltungssysteme wurde umgearbeitet, Transsilvanien, Chroatien usw abgetrennt von Ungarn, der restliche Ungarn wurde auf fünf neue Region aufgeteilt, keine vorherige Selbstverwaltungsrecht weiter in den öffentliche Verwaltung, Sprache wurde Deutsch, neben der ung. öffentliche (Verwaltung) Beamtenschaft wurde 1-1 öst. Beamte bestellt, und aufgeblüht der sgn. Spitzeldienst mit dem Führung von Baro Johann Kempens; 1853 wurde der sgn. "Patens" ausgegeben, welche einige (in dem sgn. "Aprilgesätze" schon betroffene) Teilbereiche beim Abschaffung der Leibeigenschaft ausgelassen hat, wessen Folge war eine Rückschritt, mit dem bleibende 25%-er Leibeigene in dem Gesellschaft (der wirkliche Trennung wurde nur zwischen Ende des 1850-er Jahren-s und im 1860-er Jahren durchgeführt, wurde hier für den Leibeigenebesitzers eine Entschädigung nach dem Aprilg. festgestelt, aber viele ung. Gutsbesitzer wurde von Wien ruiniert, weil viele nur in wertlose Staatsanleihen bekommen hatten, als Entschädigung, beim deren Einlösung bekamen sie nur sehr unter deren Wert-in besten Fall, in schlechtesten Fall bis auf zwanzig Jahre wurde der Anfang des Einlösbarkeits aufgeschoben, könnten sie deswegen nicht modernisieren, die sehr hohe Steuer zu zahlen, und war nur der Konkurs für ihnen da; waren die bedeutende ung. Bewegungen auch noch da, mit Waffen:zB: Noszlopy Gaspar (1851),Makk Jozsef, Rozsa Sandor, Libenyi Janos,;dann der sg. passiv Wiederstand (Deak Ferenc), dann der finanzielle Engpass für Österreichs Staatshaushalt (zB. wegen der sgn."Bach huszar"), dann Solferino (24 Juni 1859), dann der "kein Hilfe an Russland beim Krimkrieg" (angeblich war hier England "uninteresiert", tja, aber Österreich hat ziemlich viel Kredit genau in diese Zeit von England bekommen, von der Gegenpart Russlands im Kriemkrieg); von der Kaiser wurde Bach entlassen in Aug. 1959(Ungarn hat plötzlich eine politische/wirtschaftliche Gewicht beim Österreich bekommen), und der Kaiser wiederhergestellte für Ungarn der Verfassungsmäßigkeit, wurde der ung. Parlament wiederhergestellt, auch mit die alten Verwaltungsbezirken gleichzeitig, mit deren Systemen, der Unterrischtsprache wurde Ungarisch, usw., und wurde 13 Dez. 1860 Anton Schmerling Innenminister, mit dem Auftrag: der Umbau der Reich auf eine föderalen Systeme; nach vier Monat hat Schmerling der sgn. Februar "Patens" ausgegeben, wonach für der höchste Leitungsgremien der Reichs mit der aus 343 Vertreter stehende zwei Kammer ausgestattete Reichversammlung wurde, wo für Ungarn 85 Abgeordnete zugestanden wurde(25%), für Transsilvania 26, für Chroatien-Slavonien 9; (der ungarische Adel diese als seine beispielose Erniedrigung aufgefasst, weil der ungarische, über tausend Jahre alte Staat auf eine Provinz Niveau degradiert wurde durch Wien mit dem eine einviertel große politischen Kräfte vertretend innerhalb des Reiches); durch der Kaiser wurde in Pest für den sgn. Februar -Patens zu debattieren der ung. Parlament zusammengerufen (seit 1849 war auf ung. Gebiet kein p. Session)-Session- auf 2. April 1861; im Parlament wurden verschiedene Meinungen vertreten, wobei Deak Ferenc war eine führende Persönlichkeit mit der Aufassung: neben der Abweisung der Febr. Patens soll für den weiteren Konsultationen mit Wien der Weg offen bleiben, Deak hat der Abstimmung dazu mit 3 Stimme gewonnen, aber der Kaiser hat der Parlament-Antwort-Schrift abgewiesen, und er hatte dann im August 1861 der Session geschlossen; darauf folgend hat der Reichsversammlung ohne ung. Abgeordnete stattgefunden, und danach angefangen unter Schmerling Führungs der neue Autokratie-Ära in Ungarn durch Wien bis 1865; (im Weichnachtzeit 1864 wurde zum Deak Baron A. A. geschickt zum sondieren, wie kann der Situation normalisieren, worauf Deak: Auf dem Grund der letzte Dokument, der "Pragmatica Sanctio" wird es möglich sein; (Deak hat dann der sgn."Husveti" Artikel veröffentlicht im Pesti Naplo: er hat geschrieben unter anderem, dass Ungarn im Lauf der Geschichte seine Ergebenheit zum Österreich bewiesen, nur im Fall hat Gegenwehr gezeigt, wenn Österreich seine verfassungsmäßige Recht weggenommen hatte, wie zB.: der sgn. Magnatenaufstand/Wesselenyi, und dann diese folgte eine Absolutismus; oder der Rakoczi Freiheitskampf (und nach der Wiederherstellung des ung. Verfassungsmäßigkeits dann Ungarn zugestimmt zum Pragmatica Sanctio in 1713; und Ungarn beim Napoleonische Krieg auf Seite Österreich gestanden, trotz dass Napoleon für Ungarn 1809 der vollkommene Unabhängigkeit von Österreich versprochen/garantiert hat; Nach Deak hat der Lauf der Geschichte bewiesen, dass Ungarn neben seine "selbständige Verfassungsmäßigkeit" Beibehaltung nie aus dem Augen verloren hatte der Sichherheit des Reichhes; danach hatte der Keiser wieder der ung. Parlament zusammengerufen (Schmerling wurde entlassen, seine Nachfolger wurde: Richard Belcredi) auf Dez. 1865, und er hat dann auf ung. Sprache persönlich der Session eröffnet; zwischen Ende 1865 und Frühling 1866 im Parlament war der Debatte über den kaiserliche Schrift mit dem Inhalt: der Kaiser wird nur dann eine ung. Ministerpräsident für Ungarn erlauben, wenn die Ungarn ihren Rücktritt zum Aprilgesätze (1848) erklären würden, sogar diese nichtig erklärt wird; Deak Antwort war: erstemal muss der Gültigkeit der ung. Verfassung wieder hergestellt sein von der Kaiser , dannach kann man über den Änderungen debattieren, weiteres: der Febr. Patens wird nicht anerkannt, und Ungarn soll unbedingt eine ...; Der "Deak-Antwort" wurde im März 1866 von der Kaiser und von Belcredi abgelehnt; Deak glaugte trotz allem, dass eine Kompromissum möglich sein wird mit Wien, wurde deswegen eine parlamentarische Delegation aufgestellt und in Wien geschickt, aber noch vor dem Verhandlungen in Juni 1866 der Deutsche Krieg ausgebrochen, und der Session wurde geschlossen von der Kaiser; Der Krieg hat für Österreich mit eine Katastropfe geendet ( über 43000 Verlust beim Soldaten -Tote-Verletzte-Kriegsgefangene, .. auf Seite von Österreich, auf Seite von Preußens 9000 Soldatenverlust), Venezia wurde verloren, und Österreich war raus aus dem Norddeutsche -Bund; damit war Österreich entgültig aus dem deutsche Gebieten raus; deren Folge war, dass Ungarn für Wien auf einmal, plötzlich, sehr "wertvoll" geworden war wegen der Einhet des Reiches, es zu beibehalten, deswegen wurde sogar hier Ungarn für Österreich eine lebensnotwendige Komponent im Reich.))

Was dann unter dem Zeit des Dualismus-s (Ö-U), "einige" hin-und her" auch waren zB. beim jeweilige Zollunio-Vereinbarung-Verlängerungen(darüber nicht zu reden, dass Ungarns Anteil beim Quotezahlen immer gewachsen, der 70 zu 30 wurde 60 zu 40, dann hier mal pluss 3 %, dort mal wieder zu 2% usw. Ungarn übernommen) dann oder mit dem Banffy Kabinet, mit dem Kabinet Khuen-Herdervary, oder wann der sgn. ung. Koalition die Wahlen gewonnen hat (1905) mit eine antimonarhistischen Program (und darauf folgend der Kaiser gezwungen wurde eine Minderheitskabinett regieren zu lassen), oder der Skandal mit dem Ministerpräsident Lukacs (1913, wurde hier bewiesen, dass er von der Magyar Bank 4,5 Mill Krone übergenommen hat für den Parteiwahlkampf (Partei: Nemzeti Munkapart) der späteren Miniszterpräsident Tisza Istvans, wer in diese Zeit der Geldübergabe der Parlament Präsident war, und für den Gunst Wien solche Gesätze wurden durchgepeitscht, wo Tisza unter dem Debatte verhinderte solche Kommentars von Abgeorneten, wer zum Opposition gehörten, und der Tisza Kabinett im Jahr 1914 eingeführte der Zensur beim Zeitungen, mussten Artikels über bestimmten Themen vor dem Veröffentlichung vor der Behörde vorlegen.
(Anm.: Der Kaiser hat im Jahr 1910, wann der Nemzeti Munkapart Partei von Tisza gegründet wurde, gesagt, dass es ist seine alte Wunsch, dass der alte 67-er freigeistige Politik eine Revange bekommt. Er hat Freude daran, dass dies mit dem ung. Wahlen passierte. Er hat Vertrauen daran, dass der ungarische Nation im Zukunft auch zu Schaffung Deaks sich bindet.
Schade, dass zum Durchführung der kaiserliche Wünsche müsste eine Ministerpräsident eine "Panamist" sein, welche auch durch den zweite Instanz des Gerichts bestätigt wurde. Der Urteil gegen der Ministerpräsident Lukacs wurde ausgesprochen am 3. Juni 1913.
Folgte wie erwähnt wurde: Tisza Istvan.)
Dies schaut schon eine friedliche Methode aus, da hast Du schon recht.
(Die viele kleinere-großere Bauer-und Arbeiterstreik zweischen 1867-und 1914 usw. habe hier ich hier nicht detailt erwähnt.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Instabilität des österreichisch-ungarischen Staates ist eindeutig auf die ungeklärten Nationalitätenfragen zurückzuführen. Ferner auf den von Russland geschürten Panslawismus, der zu starken Spannungen im Vielvölkerstaat führte, der beträchtliche slawische Bevölkerungsteile umfasste (Tschechen, Kroaten, Slowenen, Slowaken usw.). Der Panslawismus konnte sein Ziel nur durch eine Zertrümmerung der Donaumonarchie erreichen.
Hier sind einige Karten über den Vielbevörkerungsstaat Ö-U (auch für den visualen Vorstellung, und mit einige Daten auch):
nemzetisegek%20eloszlasa.jpg
(Text: Völkersgruppen-Ethnien auf dem Karpaten-Gebiet/Tiefland in dem Zeit des Dualismus-s)

Tabelle 1.jpg

Tabelle 2.jpg

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass Österreich mit seine "Föderalismusplan" (welche nicht eine wirkliche war) um 1861 (mehr darüber ist in meine vorherige Beitrag) und mit seine einfach zu wenig deutschstammige (sprachige) Bevölkerungsgruppe, wie hat es für sich vorgestellt in diese "Staatsbund" (ohne, dass diese eine wirkliche Staadtsbund zu sein scheint nach dem Plan) eine weiterhin führende Rolle zu spielen.

Bakunin (eine sgn.russischstammige Berufsrevolutionär) auf den erste Panslawische Konferenz unter anderem so in Prag (1848):
im Teil:
Im Teil:II.
ВОЗЗВАНИЕ К СЛАВЯНАМ*. <1848 г.>.
Übersetzung ist von mir: >In Namen all derer unter uns, die in Ungarn leben, wir bieten den Ungarn -für unseren Rasse eine Art tollwütige Feinde- eine Bund (Verbündung) an, diejenigen, wer kaum als 4 Millionen sind, und nehmen sich den Mut dazu, dass mehr als 8 Millionen Slawen in ihren Joch führen.<


Ja, in Ungarn waren auch die Nationalitätsfragen ungelöst, sogar bis 1914.
Aber zB. die Polen waren überhaupt nicht begeister über eine russische Schirmherrschaft beim Panslawismus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Könntest du das bitte näher ausführen.
((sorry, habe vorher es übergesehen, und verwechselte der Dritte Reich mit dem DR Th.
Der Gedankenlauf, welche ich näher ausführen soll, war folgendes:
Bismarck "mögte" nicht, dass dort "unten" -in dem deutschsprachige Raum- die Österreicher ihren Einfluss gehabt haben, wollte sie gern von dort "rauskomplementieren"-, daneben natürlich wollte er Österreich als Verbündete -aber in untergeornete Stelle- beibehalten.
Was letztendlich hat dann ab 1871 für ihn auch gelungen.
)
Und zum Wort "mögte": Habe es so beabsichtigt zu schreiben, dass zB. jemand etwas mag. Wenn jemand etwas nicht mag, und es grammatisch schreibe "ich" es im Vergangenheit, dann ist es: mögte.
Dies war meine Absicht. In diese Sinn ist es zu verstehen, der Wort: "mögte" sic!.))

Der 19. Jh war eindeutig (auch) der Zeitalter der Bildung des nationalen Staatens.
Wie hat Europa damals Mitte des Jahrhunderts ausgeschaut:
Frankreich war schon eine nationalen Staat, England auch, Italien war dabei es zu bilden.
Österreich war eine Vielvölkerstaadt, und ab der Mitte des Europas in Richtung Nord war eine deutschsprachige "Raum". Mit eine Rahmen von vielen unterschiedliche slawische Völker, die existierten einintegriert im unterschiedliche damalige Staatswesen.

Ich halte der Sprache als eine Bindungselemente der wichtigste Komponente von Staatswesen.

Dementsprechend fast jeden -im Folgezeit der fr. Revolution- nationalen Staatsbildung der gemeinsame Sprache eine wichtige Rolle gespielt, erstens ,dass dadurch als eine mögliche Grenze aufzuzeigen sollte (ein wenig lose schon) für den neu gebildende, eine ziemlich sprachlich homogene staatsterritorialen geogr. Raum , zweitens, dass der Sprache "einheitlich" war auf eine geogr. Gebiet, bedeutete das nicht, dass daneben unterschiedliche Kulturen/Religionen nicht gut miteinander leben könnten.

Auf den deutschsprachige Raum -mit dem Einbindung der größmögliche deutschsprachige Bevölkerungen dazu - gab zwei Möglichkeit eine nationalen Staat zu gründen: entweder macht dies Bayern, oder Preußen.
Bayern sehe ich hier in eine Schlüsselrolle.
Bayern könnte sich sicher nicht in eine einheitliche deutsche Staat "assimilieren". Also kommt hier im Frage nur eine föderatives Bindungssysteme, also der Bundsysteme. Das hat schon gut funktioniert mit dem Norddeutsche-Bund.
(Ein wenig weit gegriffen ist es jetzt, aber ich kann es nur "verbildlichen", der Stellung-und Zustehung Bayern zum eine Bund: dass dort fortdauern im Vordergrund steht eine sehr starke nationalen Bindung, zum Bayern (natürlich zum Bund auch, da war Bayern schon loyal), und dies hat auf den Schnur bis F. J. Strauß auch sich gezeigt.)

Italien hatte auch beim seine nationalen Staadtbildung innerhalb der Rahmen der Sprache abgestreckt. Wollte. Getan (siehe zB. der Fall Venezia) hat. Oder der fortdauernde Streiterei wegen Südtirol mit Österreich. Oder der -auch fortdauernde Konflikte über den polnische Bevölkerung Hinhörenseins zwischen Russland, Österreich, Deutschland.

Und dann kommt Bismarck in Preußen auf den Macht (Prem.m./Kanzler..).
Und der Zeit ist reif geworden für eine von deutsche Sprache dominierte Deutschland als Nationalstaat zu gründen. Deren Form in den Staatsform (Bundesdeutschland), wurden von die Gegebenheiten gegeben.

Der ehem. Norddeutsche - Bund konnte seine finanziellen Mittel auf den (okay, verspätet gestartete) Förderung des Wirtschafts richten, dagegen Österreich wurde immer wieder geplagt mit dem nationalen Bewegungen auf seine Gebiet, was wenig finanzielle Spielraum für den Staat gelassen.
Ich sehe der Grund zum Ausbruch der sieben wöchige Krieg zwischen der Norddeutsche-Bund-und Österreich: Als eine Mittel zum Zweck: (Es war schon voraus klar, dass Österreich hier militärisch verlieren wird, auch war das vorzusehen, dass diese der österreichische politische Einfluss-Verbüßung auf deutschsprachige Gebieten mit sich ziehen wird): Unter Preußens (Bismarck) Federführung-und seine späteren führende Rolle im neue deutsche Staat eine deutsche Nationalstaat zu gründen.
Ja, Bayern: Bayern war selbe sehr stark.
Aber letztendlich könnte dann Bismarck Bayern mit dem "Bund"-Staatssysteme-Lösung zum Deutsche Reich binden.

Nach meine Sicht war Österreich nie in den Lage, selbe eine deutschsprachige Nationalstaat zu bilden/gründen.
(Einfach der Zeit vorbei war, wann noch durch zB. mit dem Verheiratung die Tochters politischen Bündnisse schließen konnten.)
Österreich hatte immer alle Hände voll zu Tun damit, seine Vielbevölkerung unter seine Kontrolle zu halten.
In Österreich war eigentlich vielleicht Niederösterreich eine deutschsprachige Gebiet, Oberösterreich war gemischt, Burgerland auch, Kärnten auch, Tirol,-weiß ich nicht, der Gebiet Salzburgs war Deutsch.

Was "mögte" also Bismarck nicht?
Dass Österreich trotz seine tatsächliche sehr schwache deutsche "Sprachraumbesitz" auf seine Staat-Territorium politisch beinflusste eine fast homogene deutschsprachige geogr. Raum von Mitte Europas bis hin in Richtung Nordsee.

(PS.: Anm.: Ich halte es überhaupt nicht abwegig, wenn beim Österreich (Ö-U) eine Paralelle gezogen wird mit Russland. Russland hatte der selbe Probleme mit seine Vielbevölkerungs-Zusammensetzung. Und das dazu gebundene "langfristige" Tun-und deren späteren Konsekvent.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Oglokea schrieb:
(Es war schon voraus klar, dass Österreich hier militärisch verlieren wird

Die Zeitgenossen haben eigentlich eher ein Sieg Österreichs erwartet gehabt oder waren sich zumindest sehr unsicher, wer den Sieg davon tragen würde. Deshalb hat Napoleon ja auch so taktiert.


Oglokea schrieb:
....und Österreich war raus aus dem Norddeutsche -Bund;...

Du meinst den Deutschen Bund.:winke: Der Norddeutsche Bund wurde erst nach dem Krieg zwischen Preußen und Österreich gegründet.

Oglokea schrieb:
Auf den deutschsprachige Raum -mit dem Einbindung der größmögliche deutschsprachige Bevölkerungen dazu - gab zwei Möglichkeit eine nationalen Staat zu gründen: entweder macht dies Bayern, oder Preußen.
Bayern sehe ich hier in eine Schlüsselrolle

Bayern war schon nicht in der Lage den Süddeutschen Bund zu begründen, weil Württemberg und Baden von den Bayern nicht dominiert werden wollten. Nein, Bayern kam für die Gründung eines Deutschen Reiches nicht in Frage.
 
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