Oesterreich(-Ungarn) - bis wann und wie noch zu retten?

Eigentlich habe ich der (Ö-U) Chancenlosigkeit beim/zum Deutsche Krieg geschrieben. Was hat Napoleon (DER Napoleon. DER Napoleon?) hier zu suchen? Oder missverstehe ich hier etwas?
Zum Deutsche Krieg nochmals: Moltke und Benedek.
Benedek hat auch bei Solferino verloren. Er war-ich habe fast kaum militärische Kenntnisse, aber- nicht eine zu große Taktiker.
Beim Königgrätz hat auch der Reserveeinheiten zu Nahe zum Hauptheer aufgestellt, nicht wahr? Und hinter sich war nur der Elbe, und von drei Seite möglich wurde der gleichzeitige Preußischen Angriff.
Das es nicht so gleichzeitig gekommen hat, dass war einfach Benedeks Glück, weil der Telegrammleitung sich "aufgegeben" hat, und darum könnte am 3. Juni, morgen, nur der 1. Armee angreifen die Truppen Benedeks.
Und ich denke, dass Ö-U sehr wohl schon vorher im Bild war darüber, dass der Prueßischer Armee mit diese "Wunderzündnadelgewehr" aufgerüstet wurde, was nicht geht von ein Tag auf den anderen.
(Hatte noch Preußen dazu eine sehr moderne, neuartige Kanone auch von Krupp?)

(Und: Ja, nicht "Norddeutsche-Bund".)

Okay, aber habe -nachfolgend der Obenstehende das auch geschrieben:

Bayerns Schlüsselrolle sehe ich darum, weil wo liegt geogr. Bayern?

Und Bayern hat in dem Deutsche Krieg neben Ö-U gekämpft .
Wenn Bayern sich zum Österreich gebunden hätte, dann hätte Österreich wesentlich auf dem deutschsprachige Gebiet sich verstärken könnte, und im Fall, wenn der Ö-U Monarchie einandergeht, dann auch das möglich wären sein könnte, dort Mitten in Europa eine deutsche Staat zu gründen.

Ich glaube, diesbezügliche Überlegungen waren auch von Bismarck nicht fremd.

((Bismarck war sehr wohl im Bild darüber, was tut Österreich im Bereich Föderation. Im Jahr 1861 war der Föderation-Plan von der Ö. Kaisers (Schmerling) noch eine "keine-Plan", aber was wäre, wenn der Kaiser eine richtige Alternative zum Föderation anbietet an Ungarn? (Im Fall eine wirkliche kaiserliche Föderationsplan, könnte sich auch Bayern anschließen, nicht wahr? Diese Möglichkeit war auch offen, und sehr realistisch.) Und an Tschehien? Und an....? Habe schon erwähnt, dass Ende des Jahr 1864 eine diesbezühliche kaiserliche Beauftragte, eine öst. Baron auf geheim Mission zum Deak gegangen war.))

 

Nun die Politik von Napoleon III. war bei diesem Krieg nicht ganz unwichtig. Der hatte allerdings eine italienische (Kirchenstaat) und mexikanische "Baustelle" im Auge zu behalten.

Die Zusammenhänge kann Dir mein Mitdiskutant Turgot aber viel detaillierter darlegen.

M. :winke:

 

Habe auch über diese Sache eine Literaturhinweis gefunden:
Quelle: Bismarck/Geschichte eines Kämpfers von Emil Ludwig/1928 Ernst Rowohlt Verlag Berlin

Zitat:.152-156
(Anm.: Bismarck wurde vorher in Frankfurt als Gesandter von Preußens ernannt.)
„“Der große Gegner war Östreich. ...und zum Zielpunkt seiner Kämpfe zu bestimmen, brauchte Bismarck nicht erst in Frankfurt den habsburgischen Hochmut zu fühlen. ...so ist ihm jede Macht verdächtig, die Preußen den Platz wegnehmen will; ganz Deutschland war ihm im Grunde Ausland, vor allem aber Östreich. In Olmütz hat ihm die Szene tiefer gekränkt als der Vertrag, und wenn er ihn damals verteidigte, so war es nicht, um den Krieg zu vermeiden, sondern um ihn aufzuschieben.... Das er hier (Anm. von oglokea: in Frankfurt) neben einen Dutzend Gesandter an einer Tafel sitzen sollte, der ein anderer präsidierte, vertrug sein Selbstgefühl weder als Bismarck noch als Preuße; der dort an der Spitze saß, das war für den geborenen Jäger das Wild, das es zu hetzen galt. Es war Graf Thun, an Hochmut und Schlauheit völlig Schwarzenberg gleich, ….“Thun...Vorsichtige Unaufrichtigkeit ist der bemerkbarste Charakterzug“. .. in Frankfurt...es lag in der Atmosphäre des Bundestages, wo angeblich alle gleich und Östreich nur der primus inter pares war, es lag in der Geschichte der letzten Zeit. Denn wie sollte Östreichs Vertreter den preußischen vor alle Augen an diesem Tische nicht demütigen vollen, von dem Preußen vor drei Jahren mit dem Entschlusse aufgestanden war, einen neue Tisch ohne Östreich zu begründen, - und nun war es reuig zurückgekehrt! Jetzt konnte Östreich auf sichere Gefolgschaft der meisten Staaten rechnen, Preußen bei Abstimmung nur vier norddeutsche Kleinstaaten um sich sammeln; denn alle waren mißtrauisch gegen Preußen, daß es sie in seiner „Union“ unterjochen und mit einem mißglückten Deutschland die Idee der Revolution durchführen wolle, während das mächtige Östreich alle Legitimisten, also fast alle Fürsten, anzog.
So findet Bismarck in Frankfurt keine Überraschung vor, und selbst im Alter nennt er die Freundschaft beiden Länder nur einen „Jugendtraum, entstanden durch die Nachwirkungen der Freiheitskriege und der Schulen“. Er kam als innere Gegner; vor dem Grade der östreichischen Gegnerschaft aber steht er doch mit Staunen: erst hier lernt er die Depesche des Fürsten Schwarzenberg über Olmütz kennen, es habe nur von ihm abgehangen, „Preußen zu demütigen oder großmütig zu pardonnieren“. Genau in den Tagen dieses hochmütigen Berichtes hatte Bismarck in der Kammer den Olmützer Vertrag verteidigt; was muss sein Stolz im Anblick dieser Worte nun empfinden!
Er ist noch keine sechs Woche dort, da faßt er sich schon zusammen: „Die Östreicher sind und bleiben falsche Spieler, und ich glaube nicht, daß sie mit ihrem maßlosen Ehrgeiz und mit ihrer von jedem Rechtsbegriff baren, inneren und äußeren Politik jemals zu einem aufrichtigen Bund mit uns gelangen.“
Die erste Gelegenheit, um nachträglich noch zuzuschlagen, benutzt er schon im November: „Graf Thun sprach wie Posa und entwickelte großdeutsche Schwärmerei; ich vervollständige seinen Ideengang dahin, daß danach die Existenz Preußens und noch weiter der Reformation ein bedauerliches Faktum sei .. Ein Preußen, welches, wie er sich ausdrückte, `der Erbschaft Friedrichs des Großen entsagte`..bestehe in Europa nicht, und ehe ich zu einer derartigen Politik zu Hause riete, würde eine Entscheidung durch den Degen vorhergehen müssen.“ Hier ist ein Stück aus den Dialogen dieser zärtlich verbündeten, ein Dutzend Kulissen fällt um, und man wundert sich nur, daß Bismarcks Krieg noch anderthalb Jahrzehnte auf sich warten ließ.
Diese Schärfen, sorglich nach Wien gemeldet, mehren die Eifersucht, und auch in Berlin wird man nicht eben versöhnlicher gestimmt werden, wenn Gerlach dem König aus Bismarcks Briefen vorliest, alles Unglück stamme aus der Hingabe an Östreich, „weil mich ein Bettgenosse viel leichter verprügeln, vergiften, erdrosseln kann, als ein Fremder..besonders wenn der Bettgenosse der Ruchlosere und Feigere ist“. Da nutzt es auch nichts, den Grafen Thun abzuberufen und durch den bisherigen Gesandten Östreichs in Berlin zu ersetzen.
Graf Prokesch-Osten, ….........(Anm. von oglokea: Bismarck >) „sonst ist meine Stellung mit ihm klarer als mit Thun, weil dieser mitunter der die Wahrheit sagte, Prokesch aber nie“; dabei könnte man ihm aber die echte Instruktionen vom Gesicht ablesen. Leider läßt Prokesch in einem Schreibtisch, den er verkauft, antipreußische Akten liegen;...“"

 

Dankeschön.( Napoleon-Napoleon)

Ich weiß, dass beim (vor der ) Staatsgründung der DR mit Frankreich Probleme gahabt hat, aber diese habe ich ausgeblendet, weil erstens: Ich habe auf Preußen - Ö-U konzentriert (1866 Sommer), zweitens: kenne mich nicht sehr gut aus beim D-F Konflkte (19. Jh.) -und auch nicht mit dem französische Außenpolitik, betrifft Europa.
Das auch eine blinde Fleck bei mir, inwiefern positiv-negativ hat sich Frankreich zu Deutsche Krieg gestanden hat.

 

@oglokea

bitte nicht sauer sein, aber Emil Ludwig war ein Schriftsteller, kein Historiker, seine Bücher sind Belletristik, nicht mehr und nicht weniger.

M. :winke:

 

heißt das Buch nicht Bismarck. ein psychologischer Versuch erstveröffentlicht Berlin 1911?
oder ist das aus Genie und Charakter. 20 männliche Bildnisse von 1924?

 

@Melchior: Ja, weiß ich es, darum habe ich bischer diese Buch nicht verwendet, aber gibt darin auch Zitaten von Bismarcks.
Die könnten schon stimmen, oder?
Eigentlich habe ich der ziemlich lange Text nur wegen der Kontext eingegeben, wollte nicht einfach die Zitaten ausgegriffen.

 

Nein. Habe nochmals kontroliert, und schon erstemal der Buchtitel richtig geschrieben habe.
(Was ich noch dazu -zum Buchidentifizierun angeben kann- ist folgendes: Der Buch ist in dunkelgrüne Leder gebunden, mit goldene Druck darauf, hat 702 Seite, auf den letzte steht noch: "Gedruckt bei Poeschel & Trepte in Leipzig, und gibt eine Widmung vorne auch: " GERHART HAUPTMANN in Verehrung und Freundschaft Moscia, Sommer 1926". Ich habe eine numerierte Ausgabe.)
Aber trotzdem kann es sein, dass der zwei Buch ein-und der selbe ist.
Aber das solltest Du schon selbe rauskriegen , ich halte wegen der Widmung nicht der zwei Buch für den selbe.

 

Ich auch und das geht auch eigentlich sehr deutlich aus dem Text hervor. Deswegen habe ich dir ja auch widersprochen. Und Napoleon war ja nicht gänzlich unbeteiligt, denn seine Neutralität war für Preußen und Österreich von größter Bedeutung. Napoleon hat den Krieg ordentlich befeuert, denn er erhoffte sich einen längeren Ermattungskrieg, um dann seine Ansprüche vorzustellen.

Die Herren Moltke und Benedek sind mir durchaus bekannt. Zu Benedek muss man aber fairerweise anmerken, das er geradezu das Kommando der Nordarmee aufgenötigt bekommen hatte. Er wäre als Kommandeur der Südarmee besser geeignet gewesen; dort hätte er auch einen fähigeren Generalstabschef, John, zur Verfügung gehabt.

Das reicht ja wohl kaum aus.

ÖU gab es 1866 noch nicht. Und Bayern hat auf der Seite von ÖU gekämpft ja, aber Bayern hat seine Truppen nur zum Schutze seines Territoriums eingesetzt.

 

Das Frankreich Napoleons III. kann bei der Auseinandersetzung zwischen Österreich und Preußen definitiv nicht außer Acht gelassen werden.

Napoleon ging im Prinzip auch davon aus, das Österreich siegen würde und er gedachte dies für Frankreich zu nutzen. er war aber entschlossen, Österreich entgegenzutreten, sollte der Sieg zu groß werden und Preußen als Großmacht ausfallen. Weniger war er auf den großen Sieg der Preußen vorbereitet und der hat die französische Staatsspitze ziemlich beunruhigt. nach dem Sieg von Königgrätz war sogar im Gespräch am Rhein eine große Armee aufmarschieren zu lassen, während die preußischen Truppen die Österreicher verfolgten.

 

Ich habe hier auch weitergeschrieben.
Der geogr. Positio Bayerns war nur eine wichtige Gegebenheit, woraus viel ableiten könnte. Das zB., was ich darüber vorher geschrieben habe.
Hinkt dort etwas?

Zum Benedek: ich möchte hier kein Gerücht auf den Welt setzen, aber irgendwo habe ich es gelesen (leider kann ich jetzt dazu keine Quelle nennen): Dass nach dem verlorene Krieg wurde Benedek vor Militärgericht gestellt, und er hat sich sehr passiv verhalten, sagte kaum etwas, wollte vorher eine Audienz von der Kaiser, was verwährt wurde für ihm, und hat dann letztendlich doch der Kaiser persönlich im Verfahren eingeriffen, und wurde dies darauf eingestellt.
Wenn ich mich gut erinnere (aber bin ich hier unsicher), war hier der Rede darüber, dass der Kaiser persönlich in dem militärische Taktik vorher eingegriffen, aber wegen der Art der geheime Anweisung von der Kaiser wollte Benedek darüber nicht reden vor dem Militärgericht.
(Oder war es nicht beim Königgrätz, sondern bei Solferino, und ich mische hier die Kriege zusammen.)

(PS.: ja weiß ich, dass Ö-U nach dem Ausgleich "geboren" war, im Jahr 1867, aber Österreich und Ungarn war durch Jahrhunderte einander gebunden, und mache einfach deswegen der Schreibfehle.)

 

Bayern fehlten meines Erachtens nach schlicht die Machtmittel um Deutschland zu einigen.

Benedek wurde von Franz Joseph quasi "begnadigt". Er wurde auch ziemlich unfair angegangen und die Niederlage ist ganz bestimmt nicht von ihm alleine zu schultern. Seine Unterführer haben mehrfach sträflich seine Befehle missachtet, was ganz sicher ein nicht unerheblicher Grund der Niederlage der Österreicher war. Benedek wurde von Erzherzog Albrecht dazu verpflichtet, Stillschweigen über die Einzelheiten der Schlacht zu bewahren, die Ehre der Armee musste geschützt werden,und Benedek hat sich konsequent daran gehalten.

Solferino brachte Benedek Ruhm und Ehre, denn bei den fortgesetzten Niederlagen den österreichischen Heeres war es sein Sieg am rechten Flügel bei San Martino, der ein Lichtblick, ja gewissermaßen die Ehrenrettung, für die österreichische Armee war.

 

Vor 1866 lagen die Sympathien des leitenden bayrischen Ministers von der Pfordten vorsichtig eher bei Preußen und nach der Niederlage war er s
stinkesauer", weil die Österreicher während der Friedensverhandlungen ohne die lieben Verbündeten verhandelten; man hat sie schlicht im Stich gelassen.

In Österreich war man vor 1866 damit beschäftigt den Ausgleich mit den Ungarn ins Werk zu setzten. Man hatte im Vielvölkerstaat einen ganzen Katalog von Problemen zu lösen. Sicher, man wollte bis 1866 seine Vormachtstellung im Deutschen Bund um jeden Preis halten; trotz desaströser Finanzen. Aber eine Vereinigung Deutschlands??

 

Ich verstehe hier nicht der Frage (gramm. schon) in dem Kontext.

Der Ausgang zum diese Themenbereich war;
- dass ich der Zeitpunkt 1871 als eine unumkährbare Wende dazu gesehen habe, dass nur noch eine Frage der Zeit war, wann wird Österreich-Ungarn (Monarchie) auf nationalen (?) Staaten zerfallen (Ö-U war raus aus dem deutschsprachige Gebieten, außer der eigene d.sprachige Gebiet, und ...)
- weil der Zeit der nationalen Staatbildung war, nach mir gab zwei Möglichkeit: vom wem wird es passieren, hier hatte Bayern eine Schlüsselposition wegen ... darum, was ich darüber geschrieben habe, und mit dem Entscheidung (welche möglich war): entweder nach dem Deutsche Krieg zum Preußen-oder zum Österreich sich bindet, in beide Fall durch eine föderatives Systeme,
- Bismarck wollte von der Habsburg-Einfluss loswerden.
(Ich glaube, ich drehe mich hier in Kreis.)

 

Die Frage ist eher rhetorisch gemeint. :winke:Aber du hast selbst ein mögliche Konföderation angedeutet. Siehe hier:

Und dieser Schritt wäre einer in Richtung deutsche Einheit.

 

Sehr polemisch formuliert:

Der Krieg 1866 war letztlich eine Bundesexekution gegen einen Bundesstaat, der 1850 schwer gedemütigt worden war "Olmützer Punktation", und seine Verbündeten, der aber "Zukunft" und einen deutschen Nationalstaat verhieß.

Dabei sollten m.E. auch nicht die konfessionellen Differenzen übersehen werden, die spielten schon noch eine Rolle.

@oglokea

Dann wären noch die Integrationspersonen zu berücksichtigen, W. I. <=> L. II., keine Alternative zu W. I.

Und vergiß bitte nicht den Zollverein, da war Ö-U sowieso "außen vor".

M.

 

Dieser sogenannte Bruderkrieg war ein reiner Machtkampf dahingehend, wer künftig in Deutschland den Ton angibt. Österreich war schon so "dumm" gewesen und hat sich von Bismarck 1864 in Schlepptau nehmen lassen und damit wurde das Fundament will heißen Zankapfel für den Krieg von 1866 gelegt. Des Weiteren war Österreich in der Frage der Reform des Bundes absolut unnachgiebig und weigerte sich schlicht die gewachsene Macht Preußens, nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich, anzuerkennen. Österreich empfand es als selbstverständlich, das der Bund auch für österreichischen Interessen instrumentalisiert werden sollte. Nur, da hat man Wien die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Ich glaube nicht, das 1866 die unterschiedlichen Konfessionen einen Rolle gespielt hat. Die Konfession war da schon 1870, Frankreich und Italien in Bezug auf Rom, relevant.

Bismarck äußerte sich am Ende des Jahres 1867 so: „Ja, ich habe den Krieg von 1866 gemacht in schwerer Erfüllung einer harten Pflicht, weil ohne ihn die preußische Geschichte stillgestanden hätte, weil ohne ihn die Nation politischer Versumpfung verfallen und bald die Beute habsüchtiger Nachbarn geworden wäre, und stünden wir wieder , wo wir damals standen, würde ich entschlossen wieder den Krieg machen. Niemals aber werde ich Seiner Majestät zu einem Kriege raten, welcher nicht durch die innersten Interessen des Vaterlandes geboten ist."

Dabei konnte Österreich den Krieg überhaupt nicht gebrauchen. Finanziell sah es ganz trübe aus. Im Vielvölkerstaat gab es eine ganz Anzahl zentrifugaler Tendenzen. Beispielsweise sympathisierten die Ungarn mit den Preußen und die Tschechen mit den Russen, was später, 1876-1878, im Zuge der Orientkrise nicht eben hilfreich war. Die Ungarn unterstützten im Prinzip den Prozess, das Österreich aus Deutschland rausfliegt, denn so geriet die Monarchie unter Druck sich auszugleichen und mussten sich, zwangsweise da alternativlos, in Richtung Osten (Balkan und damit Russland) orientieren. Die Ungarn hatten seit 1848 eine heftige Abneigung gegen die Russen, denn sie waren es, die den ungarischen Aufstand niederschlugen. Und als Andrassy gemeinsamer Außenminister wurde, war sein Ziel eine Allianz mit dem Deutschen Reich und Großbritannien gegen Russland zu schmieden, um dann mit diesen abzurechnen.

 

Und dem habe ich widersprochen.

Dem habe ich ebenfalls widersprochen.

Das wollte er ganz gewiss, denn die deutsche Einheit war wohl nur ohne Österreich realisierbar.

 

(Nich zu vergessen, dass trotz gemeinsamen Außenminister in Ö-U hatte der Ö/Reichsrat und der U/Parlament keine unmittelbare Mitspracherecht im Reichaußenpolitik, hier wurde noch der kaiserliche absolutische Natur seine Einfluss bewahrt.)

Es ist eindeutig, dass nach dem zwei Krieg (1859, 1866) Österreich aus seine Großmacht-Einfluss einiges eingebüßt (der Einfluss wurde abgewertet).

Vor Andrassy war noch Beust (Friedrich Ferdinand von Beust) auch da (24. Dez. 1867-14. Nov. 1871) als Ö-U Außenminister, und er hat eine Außenpolitik gegen Preußen geführt (1867 hat er auch abgewiesen der Vorschlag auf eine Bund von Bismarck) und zeigte eine Näherung zu Frankreich (Italien hat euch eine Näherung zu Frankreich gezeigt in diese Zeit), und nach dem der D-F Krieg (Juni. 1870) ausgebrochen war, hoffte Beust darauf, dass Preußen verlieren wird, und dann kann Ö-U seine traditionelle Einfluss auf deutsche Gebieten wiederherzustelln. Aber Preußen hat gewonnen. Und Beust hat auch eine Niederlage auf den Londoner Konferenz (1871/Thema: ausdiskutieren, dass der russische Diplomatie ungültig erklärte der sgn. pariser Frieden/der Einschrenkungen der Schwarze -Meer ) erlitten: Beust wollte das erreichen in London (nach ungarische Druck gegen Russland ), dass der Konferenz nur mit dem folgende Bedingungen der russische dipl. Schritt annimmt, wenn die Meerengen jede Großmacht-Navy nützen könnte; Aber der Beusts Vorschlag wegen der preußischen-russischen Zusammenarbeit und wegen der England/Gleiichgültigkeit wurde weggeworfen. Dies ziehte dann das auch nach, dass Ö-U nicht nur mit Preußen, sondern auch mit Russland auf eine feindliche Beziehung getreten hat. Ö-U hat nur mit dem Proklamation der D. Kaiserreich begriffen, dass sie mit D. müssen die Beziehungen normalisieren (so wollte es die österreichische-deutsche Bevölkerung und auch die Ungarn, weil sie wollten D. gegen Russland neben der Monarchie wissen (Beust musste Nov. 1871 abtreten).

Und danach wurde Andrassy gem. Außenminister (14. Nov. 1871-2. Okt. 1879).

Ja, am Anfang.
Aber es war klar, dass nach dem der DR-s -Gründung an Ö-U für seine Außenpolitik fast der einzige Hauptarbeitsbereich, nämlich der Balkan-Gebiete geblieben (nach der Initiative Bismarcks wurde der sgn. Drei-Kaiser sic! 1873 Paktum geschlossen -D-R-Ö/U, und diese Kombination war für Ö-U der fast einzige günstige Possibilität für seine außenpolitische Program. So viel zum "gegen Russland". Dessen Folge war noch für Ö-U, dass er mit Frankreich brechen müsste, musste der Unterstützung der polnische Autonomie aufgeben, und eine total selbständige Ö-U Balkan-Politik wurde auf ad acta gelegt. Dies, der 3-er Pakt wurde erstemal auf den Probe gestellt beim der sgn. erste Balkan-Konflikt 1875-1878. Dann war der sgn. Berlin-Kongress -Sommer 1878- für den Revision des Frieden von San Stefano, und ....). Dort war auch vorauszusehen, dass früh-oder später wurden auch dort nationalen Staaten sich bilden.

Also, ich sehe es so:
Da hast Du schon recht, dass

und dies könnte gültig sein auf den folgende 40 Jahre.
Aber Ö-U hat es irgendwie geschafft, fast immer in eine Krieg/militärische Konflikte (kleinere) bis 1914 involviert zu sein :still:.
(Auf dem 2x"Wiederspruch" werde ich noch zurückkommen.)

@Melchior: sorry, diese Kürzungen, weiß ich nicht was diese bedeuten.
Könntest Du bitte so nett sein, und die Worte erstemal hier komplett abschreiben? Später geht dann natürlich der Nützung des Abkürzungs. Vielen Dank.

Und vergesse auch nicht der Zollverein, und auch nicht (Stichwort: Integration/... auf den Land) die später kommende Genossenschaften usw. *g*.