Mongolensturm

Die rasche Expansion der Mongolen ist auf Führungsqualitäten, radikale Disziplin und die konsequente Zusammenfassung turk-mongolischer Stämme zurückzuführen. Dazu muss man keine "Klimakatastrophe" oder "Dürren" bemühen.

Und warum gab es vor 1190 noch keine Führungsqualitäten, keine radikale Disziplin und keine konsequente Zusammenfassung turk-mongolischer Stämme?
 
Und warum gab es vor 1190 noch keine Führungsqualitäten, keine radikale Disziplin und keine konsequente Zusammenfassung turk-mongolischer Stämme?

Die mongolischen Stämme fanden erst unter Dschinghis Khan zu einer - fallweise brutal erzwungenen - Einheit. Für die explosive Expansion ist vor allem er verantwortlich. Seine Nachfolger folgten dann diesem Prinzip.
 
Die mongolischen Stämme fanden erst unter Dschinghis Khan zu einer - fallweise brutal erzwungenen - Einheit.

Richtig.
Die Frage ist:
Warum erst unter Dschingis Khan?

Seine Nachfolger folgten dann diesem Prinzip.
Daraus folgt:
Man muss nicht Dschingis Khan heißen, um führungsstark und fallweise brutal agieren zu können.

Die Frage bleibt:
Warum gab es vor Dschingis Khan in der Mongolei keine Stammeschefs, die führungsstark und fallweise brutal agierten?
 
So neu war die Geschichte ja nun auch nicht, es gab etliche Vorläufer"staaten" der Turkmongolischen Steppenvölker, wenn sie auch nicht so erfolgreich wie Dschingis waren.

Ein direkter Vorläufer ist die Qamag-Mongol-Föderation, aber auch das Reich Kiptschak oder die Göktürken wären zu nennen.
Riesige Reiche, die nur deshalb nicht so prominent sind, weil sie nicht bis nach Europa vordrangen.
China befand sich an seinen Nord- und Westgrenzen seit Jahrhunderten in massiven Konflikten.
 
Warum gab es vor Dschingis Khan in der Mongolei keine Stammeschefs, die führungsstark und fallweise brutal agierten?

Weil unsere Überlieferung hier versagt?

Über etwa Kabul Khan - etwa 60 Jahre vor Dschingis - haben wir nur bruchstückhafte, halblegendäre Informationen. Er war wohl der Urgroßvater Tümedschins.
 
Weil unsere Überlieferung hier versagt?

Über etwa Kabul Khan - etwa 60 Jahre vor Dschingis - haben wir nur bruchstückhafte, halblegendäre Informationen. Er war wohl der Urgroßvater Tümedschins.

Gute Antwort.
Ich glaube nämlich auch, dass es solche Persönlichkeiten auch schon vor Dschingis Khan gab.

Aber viel mehr als eine kurzlebige Konföderation dürfte auch Kabul Khan nicht zustande gebracht haben.


So neu war die Geschichte ja nun auch nicht, es gab etliche Vorläufer"staaten" der Turkmongolischen Steppenvölker, wenn sie auch nicht so erfolgreich wie Dschingis waren.

Auch richtig.
Mongolische Elemente lassen sich aber kaum identifizieren, weder bei Göktürken noch Kiptschaken.

In der Mongolei selbst gab es vor Dschingis Khan über ein halbes Jahrtausend lang weder ein türkisches noch ein mongolisches Machtzentrum.
 
Es ist sicher auch falsch zu behaupten, das das Klima keine Rolle gespielt hat. Wenn den Mongolen zu dieser Zeit z.B. aufgrund einer Dürre ein Großteil ihrer Pferde weggestorben wären, dann hätte Dschingis Khan seine Eroberungen erstmal auf unbestimmte Zeit verschieben müssen.
 
Es ist sicher auch falsch zu behaupten, das das Klima keine Rolle gespielt hat. Wenn den Mongolen zu dieser Zeit z.B. aufgrund einer Dürre ein Großteil ihrer Pferde weggestorben wären, dann hätte Dschingis Khan seine Eroberungen erstmal auf unbestimmte Zeit verschieben müssen.

Allerdings ist die Sache mit dem "Klima" schwer zu belegen, auch ob es einer der Gründe für die explosionsartige Ausbreitung der Mongolen war.
 
Die rasche Expansion der Mongolen ist auf Führungsqualitäten, radikale Disziplin und die konsequente Zusammenfassung turk-mongolischer Stämme zurückzuführen. Dazu muss man keine "Klimakatastrophe" oder "Dürren" bemühen.

Wäre ein Dürre nicht gerade ein Grund dafür, sich "neue Weidegründe" zu suchen? Mit dem Problem, daß diese "neuen Weidegründe" schon von anderen Völkern besetzt sind? Warum so skeptisch?
 
Wäre ein Dürre nicht gerade ein Grund dafür, sich "neue Weidegründe" zu suchen?

Ob es eine Dürre zur fraglichen Zeit gab und ob sie zur Expansion führte, ist reine Spekulation. Dagegen ist die Zusammenführung der mongolischen Stämme und ihre straffe Ausrichtung und Führung durch Dschinghis gut belegt. Das ist für mich damit der entscheidende Grund.

Ein Artikel der "Welt" führt aus, dass nun gerade nicht eine Dürre, sondern ein warmes Klima mit viel grünen Weiden für den Mongolensturm verantwortlich sein soll. http://www.welt.de/kultur/history/article125664624/Dschingis-Khan-profitierte-vom-warmen-Klima.html

Nun kann jeder seine eigene Version stricken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob es eine Dürre zur fraglichen Zeit gab und ob sie zur Expansion führte, ist reine Spekulation. Dagegen ist die Zusammenführung der mongolischen Stämme und ihre straffe Ausrichtung und Führung durch Dschinghis gut belegt. Das ist für mich damit der entscheidende Grund.

Das das der entscheidende Grund war, da stimme ich Dir durchaus zu. Allerdings denke ich das, wie meistens in der Geschichte, mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Das die zu dieser Zeit günstigen klimatischen Verhältnisse einer dieser Faktoren sind, ist m.M.n. alles andere als abwegig. Und wie Sepiola schon schrieb, sind die Baumringe aus dieser Zeit doch durchaus ein guter Beleg dafür.
 
Das das der entscheidende Grund war, da stimme ich Dir durchaus zu. Allerdings denke ich das, wie meistens in der Geschichte, mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Das die zu dieser Zeit günstigen klimatischen Verhältnisse einer dieser Faktoren sind, ist m.M.n. alles andere als abwegig. Und wie Sepiola schon schrieb, sind die Baumringe aus dieser Zeit doch durchaus ein guter Beleg dafür.

Es mag ja sein, dass manche Weidegründe in einigen Ecken der Mongolei weniger ertragreich wurden.

Aber das wäre kaum ein Grund, sich über tausende von Kilometern in alle Himmelsrichtungen auszudehen und dabei China, Persien und Russland zu besetzen. Dschinghis Khans Wunsch, ein "Weltreich" zu erobern, war nicht klimatisch, sondern ideell, religiös und machtpolitisch begründet.
 
Das mit der Dürre als Grund war Beakers These. Ich denke das eher das Gegenteil der Fall war, wie das ja auch in dem von Erich verlinkten SZ-Artikel dargelegt wurde.

Ich habe dieses Argument, das ich in einem Artikel der "Welt" fand, in meinem Beitrag oben # 94 ebenfalls verlinkt.

Nun können wir würfeln - Dürre oder Wiese - oder eher die Führungsqualitäten des Dschinghis als Ursache ansehen.
 
Nun können wir würfeln - Dürre oder Wiese - oder eher die Führungsqualitäten des Dschinghis als Ursache ansehen.

Um was willst Du eigentlich würfeln?

Ob Dürre oder Wiese?

Das zeigen doch die Baumringe: In den Jahren, als das Steppenreich Dschingis Khans zur Großmacht expandierte, war das Wetter so feucht und warm wie sonst in 1000 Jahren nicht. Also keine Dürre, sondern üppiges Grün auf den Wiesen.


Ob Wiese oder Führungsqualität?

Das ist keine Frage von "Entweder-Oder".
Beides ist Fakt.


Die Frage ist höchstens, ob auch Dschingis Khans Führungsqualitäten ein "Ausreißer" waren, den es sonst 1000 Jahre lang nicht gegeben hat.
 
da kann man schon gespannt darauf sein wann der nächste Klimaforscher erklärt warum Alexander d. Gr. sein beschauliches Makedonien verlassen hat um die Welt zu erobern und Napoleon wurde sicher auch vom Regen inspiriert. Welche Wetterunbilden werden wohl einen Hitler geformt haben ?
 
da kann man schon gespannt darauf sein wann der nächste Klimaforscher erklärt warum Alexander d. Gr. sein beschauliches Makedonien verlassen hat um die Welt zu erobern und Napoleon wurde sicher auch vom Regen inspiriert. Welche Wetterunbilden werden wohl einen Hitler geformt haben ?

Hat jemand die These aufgestellt, das Wetter habe Dschingis Khan "inspiriert" oder "geformt"?


Ich muss gestehen, dass ich bei meiner ersten Antwort den verlinkten Artikel auch noch nicht genau gelesen hatte.
Inzwischen habe ich es nachgeholt.
Wenn das alle machen würden, würde weniger Unsinn gepostet.

Ich will mal wenigstens die These zitieren:
Nach neuen Forschungsergebnissen hatte der Mongolenfürst Dschingis Khan einen natürlichen Verbündeten: ein günstiges Klima während seiner Herrschaft half dem Mongolen, seine Macht auszubauen. "Das Regionalklima zur Zeit der Eroberungen Dschingis Khans war warm und sehr feucht", berichten Forscher um Neil Pederson von der Columbia University im Fachblatt PNAS (online). Eine solche milde Phase sei innerhalb der letzten 1100 Jahre einzigartig in der Mongolei gewesen.
... Mit dem feuchten Klima und der plötzlichen Nahrungsvielfalt gediehen die Herden der Mongolen. Mit einem Mal wurde es möglich, einen großen Hofstaat und viele Kämpfer zu unterhalten. Die Kriegerkultur erblühte, schlussfolgern die Forscher.
...
"Das Klima war sicher nicht der einzige Grund, aber es muss die idealen Bedingungen für einen charismatischen Anführer geschaffen haben, aus den Tumulten siegreich hervorzugehen, eine Armee aufzubauen und die Macht auf sich zu konzentrieren", sagt Amy Hessl von der West Virginia University, die ebenfalls an der Studie beteiligt war. "Dschingis war in der Lage, diese Welle zu reiten."
 
da kann man schon gespannt darauf sein wann der nächste Klimaforscher erklärt warum Alexander d. Gr. sein beschauliches Makedonien verlassen hat um die Welt zu erobern und Napoleon wurde sicher auch vom Regen inspiriert. Welche Wetterunbilden werden wohl einen Hitler geformt haben ?

Es ist eine bereits alte Theorie von mir, dass die Briten loszogen die Welt zu erobern, angespornt von drei Gegebenheiten:

-Das angenehme Wetter auf den Britischen Inseln
-Die sprichwörtliche Schönheit ihrer Frauen
-und die vorzüglichen Speisen die Diese ihnen kochten.

Angesichts dieses Panoramas zog man es vor, Monate auf See bei Salzfleisch und Zwieback mit Maden zu verbringen um dann die Assegais der Zulus oder die Tulwars der Mahratten herauszufordern.
 
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