Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Und hätte man Funde mit dem Fingerabdruck des Germanicus, würde laut geschrien: Das war Varus nicht, es gibt ja spätere Funde, während jetzt lamentiert wird, das man nichts von Germanicus findet.
Es ist äußerst selten, das archäologische Funde mit dem Erwarteten übereinstimmen. Meist ist es einfach komplizierter als berichtet. Germanicus hat nicht die über 50-90 km verteilten Knochen zu einem zentralen Tumulus bringen lassen. Die Römer hatten nicht die Zeit säuberlich zu sortieren. Und schon Delbrück ist aufgefallen, dass siegreiche Heere oft sehr geringe Verluste hatten. Man hat das nicht geglaubt, bis man die Grabhügel von Marathon öffnete um nachzuzählen. Weniger Opfer bedeuten weniger verlorene Gegenstände.

Ich habe es schon öfter gesagt: Ich halte das Schlachtfeld noch nicht für genügend untersucht. Und die Archäologen scheinen ja tatsächlich noch Fragen an die Gruben zu haben. Sonst machte es keinen Sinn, weitere zu öffnen.

Meine dringenste Frage wäre die nach den Lagern. Dort müsste sich - in den letzten Tagen wurde dieser Tatsache immer wieder gedacht - Keramik finden lassen.

Aber dies ist auch eines der Themen - das findet sich auch mehrfach in der Literatur -, die selbst den langweiligsten Unterricht interessant machen. Welcher Lehrer ließe sich das entgehen? Ob wir wollen oder nicht, wer deutschen Schulunterricht genossen hat, knüpft Emotionen und Erinnerungen daran. Der Eine mehr, der Andere weniger.

Die Bronzezeit, die zu Ende ging, bevor Rom gegründet wurde, zeugt zwar davon, dass man einen Moment "zu nah vor der Tafel steht", ist aber noch ein typischer Fehler für einen jeden Diskurs. Dementsprechend habe ich zurückhaltend nur mit dem Verweis auf das noch nicht erfundene Spanische Schwert - ich denke ein solches war gemeint - reagiert.
 
Was das jetzt mit nem Bronzezeitlichen Schwert zu tun hat, ist mir ein Rätsel. Mir gings um "römische " Beigaben in kaiserzeitlichen Germanengräbern und deren Beweiskraft/Hinweiskraft auf ein bestimmte Schlachtereignis.Und die ist ohne Kontext nahe 0. Entschuldigung ...

Ich gebe zwar El quichote recht, wenn in Kalkriese ein Teil einer überlieferten Schlacht geschlagen wurde, dann passt am ehesten ein Varus-Umfeld. Wie gesagt, wenn ...
Aber es bleiben für mich zu viele Zweifel.
 
Vielleicht sollte man mal aus einem ganz anderen Blickwinkel an die Sache heran gehen. Man versetze sich in die Lage eines Pilzsammlers in einem größeren Waldgebiet, der den Weg zum abgestellten Auto nicht findet. Das ganze ein paar Zehnerpotenzen größer. Woher sollten die ortsunkundigen Römer, noch dazu bei Regen oder im Dunkeln, wissen, wo es zum Rhein oder nach Aliso geht? Noch dazu, wo man Wege und freie Plätze meiden muss? Es geht überhaupt nicht! Also bleiben nur die Hauptwege übrig. Das Schlachtfeld muss also doch an einem solchen gelegen haben.
 
Nur waren die Römer schon über 20 Jahre lang kreuz und quer durch das Gebiet von Rhein-Weser-Germanen und Nordseeküsten-Germanen gewandert. Da sollten genügend Ortskundige Centurionen dabei gewesen sein.
 
Neu ist eigentlich nichts mehr. Alles schon durchgekaut. Man muss wieder bei der Aliso-Frage anfangen. Und bei der Flucht von dort zum Rhein. Es passt eigentlich nichts zusammen.
 
Riothamus, diese Ortskundigen hätten sich aber nie in eine Falle locken lassen. Vor allen nie in eine Gegend, die als Beinahe-Urwald beschrieben wird!
 
entschuldige mal, der Rhein liegt für Römer in Germanien im Westen, auch in Germanien geht die Sonne im Osten auf und im Westen unter. Wenn als ein Römer an den Rhein will, einfach nach Westen laufen, der Fluß ist so lang, da kann man garnicht dran vorbei laufen.
 
Das ist eben die Kunst: Den Gegner in die Falle locken.

Der Weg um den Nordrand des Wiehengebirges war ein wichtiger Verkehrsweg, kein Trampelpfad durch Urwald. Am Oberesch standen Höfe. Noch heute folgen die Bundesstraße und der Kanal ungefähr derselben Strecke. Natürlich kannten ihn die Römer.
 
Wilfried, und die Himmelsrichtung bestimmt man mit der römischen Armbanduhr, vor allem, wenn die Sonne nicht zu sehen ist. Im tiefen Urwald kann man nachts auch die bemooste Seite der meterdicken Eichen ertasten! Aber Spaß beiseite, ein paar günstige Bedingungen gehören schon dazu, und mindestens ein kundiger Römer!
 
Riothamus, dann bin ich mir aber sicher, dass das Geschreibsel von den Riesenbäumen und tiefen Schluchten reine Erfindung ist!
 
nun, bei der Zahl beteiligter Römer wird wohl einem morgens ein Licht aufgegangen sein ;-)
Irendeine Richtung zwischen Süd-Nordwest reicht ja, um den Rhein zu treffen ...
Abgesehen davon, es gibt neben ortskundigen Römern auch noch mehr oder weniger freundliche Eingeborene , die man fragen kann...
 
Dieser Doppelpost muss sein. Das ZDF erklärt mir gerade,:

1. dass die Germanen keine Anführer (außer Arminius natürlich), sondern nur Priesterinnen hatten.
2. dass die Römer nach Germanien kamen, um ihren Glauben durchzusetzen.
3. dass Arminius die Römer pünktlich zu einem wichtigen Fest an einem Kultort "aufmarschieren lies"
4. dass daher die Priesterinnen die Stämme vereinten
5. dass sie beim Kriegsgott Wodan um Hilfe baten
6. dass sie es in der Nähe des Teutoburger Waldes taten
7. dass Arminius mit "den Germanen" im prasselden Regen in den Wäldern "lauerte" um dann loszuschlagen
8. dass das Gelände unwegsam, also wohl nicht in Kalkriese war ;)
9. dass "die Germanen" sich "erstmals" vereint hätten, um "gemeinsam loszuschlagen"

Am Ende habe ich mich fast schon gefragt, ob das genannte Datum 9 n.Chr. wirklich stimmt!
Titel des Ganzen: Terra X - Zeitreise: Die Welt im Jahr 0.
(Und angefangen haben sie mit dem Kolosseum!)

El Quijote, ich muss sagen, demgegenüber ist dieser Thread ein Vorbild an Wissenschaftlichkeit.

Edit: Ups, doch kein Doppelpost.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt aber!

Opterix, El Quijote hatte doch schon recht eloquent erklärt, dass gewisse Römer Kunstprosa schaffen wollten und man oft nicht weiß, wann sie etwas wörtlich meinen.

Ach ja, an der Lippe gibt es an mehreren Orten Namen, die etymologisch auf Aliso/Elison zurückgeführt werden können und in der Nähe von Römischen Lagern liegen. Daher kann man bestenfalls vermuten, ob Aliso am Oberlauf oder in der Mitte lag. Solange kein Titulus (hier: römisches Haustürschild) an einem Lagertor gefunden wird, wird man nicht von Aliso ausgehen können.

EDIT: Ich muss jetzt leider weg, und kann wahrscheinlich erst morgen wieder antworten.
 
Xander schrieb:
Opteryx schrieb:
... Also bleiben nur die Hauptwege übrig. Das Schlachtfeld muss also doch an einem solchen gelegen haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Moin
Kein neuer Gedanke!

Aber hast du eine Straßenkarte "Germanien, Blatt Teuteburger Wald" von 9 n. Chr.? :cool:
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Über die Frage, welche "Hauptwege" Varus mit seinen Legionen genommen haben könnte, haben wir schon in mehreren Threads gestreift:

z. B. http://www.geschichtsforum.de/f28/zugstrecke-des-varus-45010/
 
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Etwas läßt mich nicht schlafen. Salvus hat in Post #3787 die typisch Germansche Bewaffnung geschildert, wie sie immer wieder beschrieben wurde. Doch dabei handelt es sich um eine Zusammenstellung aus der Germania (6) und der Rede die Tacitus für die Ansprache des Germanicus vor der Schlacht bei Idistaviso (II, 14) entwarf. Es ist ein Beispiel dafür, wie hartnäckig sich veralteter Wissensstand halten kann.

Schon die eine Stelle beschreibt etwas anderes als die üblicherweise genannte Kombination von Frame und Schild. Germanicus redet davon, dass die erste Reihe lange Stoßspeere trug, die beim Kampf im Wald behinderten. Die hinteren Reihen sollen kleine Wurfspeere mit Spitzen aus gehärtetem Holz genutzt haben. Die Frame hingegen war ein kürzerer Speer, der als Stoßlanze genutzt oder geworfen werden konnte und im Normalfall eine kleinere Eisenspitze als die längeren Stoßlanzen trug. Dies sind auch die drei Speertypen, die die Archäologie nachgewiesen hat. Allerdings gibt es ein Problem. Im Bereich der Rhein-Weser-Germanen sind nur sehr wenige Waffengräber gefunden worden. Somit bleibt eine gewisse Unsicherheit. Aber insgesamt ergibt sich doch das Bild, dass in der Vorrömischen Eisenzeit lange Stoßlanzen mit großen Eisenspitzen und Eisenschuhen getragen wurden. Daneben sind Speere mit Knochenspitzen belegt. Mit dem Erscheinen der Römer änderte sich allmählich das Bild. Die Eisenschuhe verschwanden, und die Frame sowie kleinere Wurfspeere , ebenfalls mit Eisenspitzen, entwickelten sich. Funde gänzlich hölzerner Waffen gibt es nicht. Es wurde vermutet, dass Gräber, bei denen der Speer fehlte, dieser keine Eisenspitze hatte und das organische Material verottet war. (Erhaltene Schäfte zeigen, dass diese aus Eschenholz gefertigt wurden.) Aber zum Einen waren das wenig Gräber, zum Anderen sind die Grabbeigaben so uneinheitlich, dass im Artikel zu den Waffengräbern im Katalog Imperium -Konflikt - Mythos dargelegt wird, dass man hieraus nicht auf die Verteilung der Waffen schließen kann. Es wird aber vermutet, dass die kleineren Wurfspeere mitunter eine improvisierte Spitze aus gehärtetem Holz hatten. Schließlich setzte sich die Frame immer mehr durch und zur Entstehungszeit der Germania war sie tatsächlich der typisch Germanische Speer. Und die Schriften des Tacitus zeigen, wie oben gezeigt, auch, dass er sich der unterschiedlichen Bewaffnung bewusst war. Hinzu kommt, dass, wenn überhaupt, nur eine Minderheit der Waffen keine Metallspitzen hatten.

Ich habe geschrieben, dass keine hölzernen Waffen der Zeitstellung gefunden wurde. Das ist nicht ganz korrekt. Bei dem Bohlenweg von Hunteburg hat man Holzschwerter und Keulen gefunden. Trotz angeblicher Kampfspuren, sind doch Holzschwerter keine Kriegswaffen. Darauf kann ich mir keinen Reim machen. Vielleicht sind es ja römische Übungswaffen? Oder Germanische Übungswaffen?

Die zweite typisch Germanische Waffe war der Schild. In Bezug auf die Größe und das Metall irrt Germanicus, bzw. Tacitus sich wiederum. Der Schildbuckel soll zumeist größer und besser gewesen sein, als Römische Exemplare. Im Vergleich zum Scutum waren die Schilde allerdings dünn und zerbrechlich, denn sie waren nur aus Brettern zusammengesetzt und mit Leder überzogen. Einige Exemplare hatten Metallene Randbeschläge. Größe und Form waren unterschiedlich. Einige Exemplare waren tatsächlich klein, andere konnten von der Größe her betrachtet mit dem Scutum konkurrieren. Geflochtene Schilde sind archäologisch nicht nachgewiesen. Bezüglich fehlender Schilder in Gräbern gelten dieselben Überlegungen wie zu den Speerspitzen.

In 20 bis 30% der Gräber fanden sich Schwerter. Gräber mit Sporen beinhalten regelmäßig zweischneidige Schwerter nach dem Vorbild des Latène-Schwerts. Fußgänger trugen hingegen einschneidige Schwerter Germanischen Typus. Auch hier stellt sich die Frage, ob man die Fundstatistik wirklich in eine Statistik der Bewaffnung umwandeln kann. Zum einen sind da die oben geschilderten Bedenken wegen der im Ganzen doch unregelmäßigen Grabausstattung und der fehlenden Waffengräber im Rhein-Weser-Bereich. Zum anderen Schildert Tacitus als entscheidenden Vorgang beim Mannbarkeitsritual die Übergabe von Schild und Speer. (Germania 13,4) Wahrscheinlich hatten Schwerter also auch einfach eine geringere rituelle Bedeutung. Laut der angegebenen Stelle haben Schild und Speer die Bedeutung der Toga der Römer.

Spezielle Streitäxte wurden nur wenige gefunden, der Bogen soll nur zur Jagd eingesetzt worden sein, aber jeder Germanische Krieger trug ein Messer. Zumindest die größeren Exemplare konnten als improvisiertes Seitengewehr genutzt werden.

Ich habe hier insbesondere die Angaben aus Strassmeier, Gagelmann, Das Heer des Arminius-Germanische Krieger zu Beginn des 1. Nachchristlichen Jahrhunderts, Berlin 2009 zusammengefasst. Eher in der Bibliothek kann man, insbesondere auch zu dem Thema der Chronologie Germanischer Waffen auch in Wolfgang Adler, Studien zur germanischen Bewaffnung - Waffenmitgabe und Kampfesweise im Niederelbegebiet und im übrigen Freien Germanien um Christi Geburt; Diss. Saarbrücken 1989 nachschlagen.

Auch der Germanische Eisenmangel ist zu großen Teilen ein Mythos. Denn nachdem der Import aus keltischen Gebieten ab 50 v.Chr. wegfiel, wurde in Germanien genügend vorkommendes Raseneisenerz verhüttet, bzw. stärker verhüttet. Der Mangel wird vorübergehend gewesen sein und von Tacitus vielleicht wegen des dennoch höheren Werts des Eisens bei den Germanen noch immer als typisch angegeben worden sein. Das findet sich z.B. auch in Bruno Krüger (Hrsg.), Die Germanen, Bd.1, Berlin 1983.

(Off Topic: Die Ubier begannen sogar Münzen zu prägen, als der Nachschub aus Gallien ausblieb. Einige bezeichnen sie deshalb als Kelten. Ich finde die Vorstellung freundlicher, dass sie einen geflüchteten keltischen Münzmeister aufgenommen haben, egal ob Kelten oder Germanen oder Anderes. Irgendwer muss es ihnen ja gezeigt haben.)
 
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Ich kann jetzt nur den 400 Jahre jüngeren Schild aus Oberflacht anführen und das Bild vom Reiterstein in Hornhausen (und ein klein wenig Erfahrung ) ...
Also so ein Lindenschild oder Pappelschild aus gespaltenen Brettern , bezogen mit geölter Rohhaut(Leder) ist keinesfalls "schnell kaputt", wie es im Hildebrandslied heißt. Da muß man schon mächtig drauf einwirken. Und man kann sich auch gut dahinter "verstecken".
Schließlich muß es gute Gründe geben, das das "Modell" 1000 Jahre und länger in Gebrauch war
 
Opteryx schrieb:
Neu ist eigentlich nichts mehr. Alles schon durchgekaut. Man muss wieder bei der Aliso-Frage anfangen. Und bei der Flucht von dort zum Rhein. Es passt eigentlich nichts zusammen.
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Sind wir in der Endlosschleife wieder bei Aliso gelandet! Macht nichts!
Unsere Endlosschleife hier ist ja kein Kreis, sondern etwas Verworrenes,
wo man zwar immer wieder die gleichen Orte passiert, aber jedesmal doch etwas anders.

Aliso sollte in der Nähe des Rheins liegen, da den Belagerten die Flucht dorthin gelang. Das Varusschlachtfeld sollte in der Nähe Alisos liegen, da Überlebende dorthin flüchten konnten. Setzt man als "Nähe" jeweils 30 km an, so kommt man zu dem Schluß, daß die Varusschlacht, grob gesagt, in der Gegend der unteren Lippe stattfand.

Nun beruht die Verbindung Varusschlacht-Aliso auf einem einzigen Satz
des Frontinus: "Reliqui ex variana clade...".

Frontinus schreibt gar nichts von Aliso (ich weiß, es gibt da diesen indirekten Beweis über 4 Ecken). Es ist auch gar nicht klar, ob die Überlebenden der Varusschlacht direkt oder aber verstreute Abordnungen
gemeint sind, die in Zusammenhang mit der Varusschlacht in ein Kastell
gelangten.

Von Aliso sollte man sich bei der Suche nach dem Schlachtort nicht
beeinflussen lassen, es verdunkelt mehr als es erhellt.
 
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Opteryx schrieb:
El Q, in Kalkriese fand eine Schlacht statt. An dieser Schlacht waren Römer beteiligt. Der Beweis für die Anwesenheit varianischer Legionen fehlt.
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Völlig richtig.
Wäre ich Richter und das ganze wäre ein Mordfall, würde ich sagen, dass zwar alle Indizien für die Schuld des Beklagten sprächen, aber der letzte Beweis fehle und daher der Zweifel den Angeklagten schützt. Was sich der Richter nicht erlauben darf, aufgrund - wenn auch noch so schwer wiegender Indizien - einen Beklagten schuldig zu sprechen, das darf der Historiker, der damit kein Menschenleben zerstört, doch: Ein Urteil aufgrund von überzeugenden Indizien bilden.

Ich habe auch gar nichts dagegen, dass es Leute gibt, welche die Indizien für die Varusschlacht bei Kalkriese für nicht überzeugend genug halten. Das ist schließlich jedermanns gutes Recht und für den wissenschaftlichen Diskurs sogar wichtig. Mein Problem fängt da an, wo Leute, bloß um Kalkriese ja nicht die Varusschlacht sein zu lassen, die absurdesten Argumente aus dem Hut zaubern.
Das und nichts anderes habe ich gestern kritisiert.

In solchen Situationen denke ich manchmal: "Das würde der nie und nimmer schreiben, wenn er dafür mit seinem Klarnamen und seinem Passfoto herhalten müsste." Die Hemmschwelle sich zu blamieren ist mit Nick und Avatar eben viel geringer.


Ebenso fehlen nachvarianische Münzfunde, obwohl diese andernorts flächendeckend auftreten.
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Das ist ein Totschlagargument. Hat man nachvarianisvhe Funde heißt es "Ha, kann gar nicht Varus sein, es gibt ja nachvarianische Funde." Hat man nur varuszeitliche Funde heißt es, es könne nicht die Varusschlacht sein, weil ja Funde vom Schlachtfeldbesuch des Germanicus fehlen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Die Funde gibt es: Die Knochengruben. Wenn man denn zu akzeptieren bereit ist, dass aus pragmatischen und infrastrukturellen Gründen nicht jeder Gefallene im Tumulus bestattet werden konnte. (Ich weiß, an dieser Stelle kommt wieder das Argument der pietätvollen Bestattung, als ob ein römischer Soldat vorher ein Anatomie-Studium abgeschlossen hätte...)
 
El Q, wer mühsam in Schädelkalotten Röhrenknochen einsammelt, der hat jedes Einzelstück in der Hand gehabt, auch den Maultierzahn. Und den kannte, im Gegensatz zu heute, jeder Römer.
Die schiefe Statistik der Münzfunde lässt zumindest den Verdacht aufkommen, dass da was unterschlagen sein könnte. Gruß
 
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