Es geht mir hier doch gar nicht um Tacitus, sondern um Wolters, der Tacitus' Germanismus wieder romanisiert hat, und bestimmt nicht aus Jux.
Was bedeutet "saltus"?
- Ersteller Cato d.Ä.
- Erstellt am
Es geht mir hier doch gar nicht um Tacitus, sondern um Wolters, der Tacitus' Germanismus wieder romanisiert hat, und bestimmt nicht aus Jux.
Carolus
Aktives Mitglied
Wieso?
Es geht doch um den Begriff "teutoburgiensis". Da hat doch Dekumatland relativ überzeugend erklärt: das ist wie Haustür = Tür des Hauses, Mittagessen = Essen des /zu Mittag, Stadttor = Tor der Stadt
und Teutoburg wäre dann - falls man Teuto als Volk deuten will - als Volksburg bzw. Burg des Volkes zu übersetzen.
Ob "teutoburgiensis saltus" oder umgekehrt "saltus teutoburgiensis" ist aber Frage der lateinischen Grammatik. Und das Lateinische ist in seiner Wortstellung nun mal sehr frei.
Also da hat Wolters dann nichts gemanisches romanisiert.
dekumatland
Aktives Mitglied
So sehe ich das auch.
Lucio Cinico
Mitglied
Hallo!
Ist es für dich plausibel, daß die Römer einem relativ unbedeutendem Engpass einen Namen geben?
Bei einem Gebirge oder meinetwegen Waldgebirge hätte ich da keine Bedenken.
Möglicherweise ist sich Herr Wolters nicht so sicher wie du?
Wie sieht es denn mit der Anzahl von Silva bei Tacitus aus?
Könntest du da Vergleiche anstellen? Warum benutzt er beide Begriffe für Wald?
@JörgL Wäre es dir möglich den entsprechenden Teil als Zitat einzustellen? Habe dieses Buch nicht und da du nicht direkt schreibst woran Clunn den Engpass erkennt.
Ist es für dich plausibel, daß die Römer einem relativ unbedeutendem Engpass einen Namen geben?
Bei einem Gebirge oder meinetwegen Waldgebirge hätte ich da keine Bedenken.
@dekumatland Hast du irgendwelche Erklärungen dafür warum R. Wolters Wald in Klammern setzt? Er hat doch bestimmt nicht aus Jux den fraglichen Begriff so eingesetzt?!
Möglicherweise ist sich Herr Wolters nicht so sicher wie du?
Da sehe ich kein Problem solange du z.B. mit Wolters orgumentierst.
Wie sieht es denn mit der Anzahl von Silva bei Tacitus aus?
Könntest du da Vergleiche anstellen? Warum benutzt er beide Begriffe für Wald?
Tony Clunn war ein britischer Offizier und hat ein gutes Auge für solche Zusammenhänge. Ich suche die Stelle noch raus.
Unbedeutend ist übertrieben. Bei Kalkriese springt * der Kalkrieser Berg aus dem Höhenzug des Wiehengebirges markant nach Norden hervor und verengt die passierbare Fläche zwischen Berg und Moor. Es war ein neuralgischer Punkt, jedoch nicht mit einem Gebirgspass zu vergleichen.
Ich halte es für möglich, dass vom Militär solchen neuralgischen Punkten Namen gegeben wurden. Vielleicht hatte die Engstelle am Harzhorn auch einen römischen Namen, den wir heute nicht mehr kennen.
* Saltus= Sprung
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dekumatland
Aktives Mitglied
eigentlich ganz einfach: um korrekt, aber allgemein genug zu bleiben (ich nehme an, der wollte Diskussionen wie diese hier in einer kurz gefassten, Übersicht für die aus schmalen Bänden bestehende Reihe Becks Wissen ausscheiden - nicht dass ein saltus-versessener Rezensent lospoltert...)
irgendwo weiter vorne hatte ich die Bedeutung der Vokabel saltus innerhalb der 21 Belege bei Tacitus zusammengefasst - ich wiederhole das aus altphilologischer Perspektive noch mal:
laut Wörterbuch:
saltus -u-s, m
1. Schlucht, Gebirgspass
2. Waldgebirge, Waldschlucht, Waldung
saltus Teutoburgiensis - der Teutoburger Wald
3. Viehtrift, Weideplatz
4. Landgut
5. bedenkliche Lage
6. weibliche Scham
Die Etymologie von saltus ist zwar ungeklärt, ganz klar ist aber, daß die Bedeutung, von der auszugehen ist, "waldiges Hügelland" ist, solches, das wegen seiner Beschaffenheit nicht zum Landbau geeignet ist (so der Altmeister Mommsen im Hermes Bd. 15, lt. van Vaan, Et. Dict.). Das ist auch an den Ableitungen erkennbar: saltuosus ist `waldreich', ein saltuarius ein `Revierförster'.
Die Lesarten 1-3 sind kontextabhängige Varianten dieser Bedeutung, Nr. 6 eine durchsichtige Metapher, ebenso Nr. 5, gebildet auf der Basis von angustiae `Enge -> Problem'.
Nr. 4 ist klärlich eine Metonymie, etwa `Alm': Landgut, das auf Viehwirtschaft spezialisiert ist. Hierher gehört auch die fachsprachliche Verwendung als Flächenmaß, die natürlich in jedem alten Lexikon steht und keine sensatioelle Entdeckung ist. Wie dt. `Morgen' zum Flächenmaß wurde, wurde es hier die prototypische Vorstellung von der Größe einer Alm. Eine solche Bedeutung gibt es aber nur im technischen Kontext (Landwirtschaft - erster Beleg bei Varro - und Geodäsie). Derlei ist typisch für die Substantivarmut des Lat. (man denke an Lukrenzens `patriae sermonis egestas'); auch vox etwa bedeutet fachsprachlich nicht Stimme, sondern Wort, und dennoch kämen wir nicht auf die Idee, bei der Übersetzung einer Äußerung über einen Sänger zu postulieren, der Autor meine, der Sänger habe ein schönes Wort.
Entscheidend ist, daß Tacitus in allen 21 Belegen für saltus immer mit der Bed. (großes) Waldgebiet arbeitet, z.B.
Ger. 30.1 Ultra hos Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant,
Ger. 43.2 omnesque hi populi pauca campestrium, ceterum saltus et vertices montium insederunt
Altphilologen sind für lateinische Texte zuständig - das ist alles nötige, was aus deren Perspektive zur Vokabel saltus bei Tacitus zu bemerken ist. Bemerkenswert ist, dass "Hercynio saltu" eigentlich nicht wesentlich anders als "Teutoburgiensis saltu" auftaucht :winke: und nun käme eigentlich kaum jemand auf die Idee, den Herkynischen Wald zum Engpass, Sprung (dass Berge versetzt werden, glaubte Tacitus wohl noch nicht, und dass sie springen, ist auch eher atypisch), oder gar zur abgemessenen Domäne zu machen :winke: Das mag für die Verwendung dieser Vokabel innerhalb der taciteischen Texte hoffentlich genügen.
Lucio Cinico
Mitglied
Achso korrekt, aber allgemein genug. . .Du meinst also Wolters wollte den Diskussionen mit Klammern vorbeugen?!
Jeder hier sollte die Wörterbucheinträge kennen.dekumatland schrieb:
Wir haben Inschriften in Nordafrika in den es um saltuarius geht, trotz Waldarmut. Also wohl kaum um Förster.dekumatland schrieb:
Bezüglich Mommsen aus "Römische Geschichte"-Buch 8:
Zum Landbau nicht geeignet?!Mommsen schrieb:
Es sollte genügend Übersetzungen für saltus als Landgut ohne technischen Kontext geben.dekumatland schrieb:
Man sollte sich natürlich Augustos oder meine Beispiele durchlesen.
Wenn du z.B. Varro ignorierst, wo sind deine antiken Belege für Saltus als Wald oder Waldgebirge?
Kannst du mir ja mal aus altphilologischer Sicht an diesen beiden Sätzen erklären:dekumatland schrieb:
Tacitus schrieb:
Tacitus schrieb:
Na dann sollte ja alles klar sein. . .dekumatland schrieb:
Darf ich aus deiner Wortwahl schließen daß in deinen Augen abgemessene Domänen unwahrscheinlicher als springende Berge sind?dekumatland schrieb:
Der Hercynische Wald taucht bei Tacitus als "Hercyniam silvam" auf. Im Gegensatz zu "Teutoburgiensis saltu"
hjwien
Aktives Mitglied
Soweit ich weiß, war Nordafrika zunächst mal reich bewaldet und ist dann rigoros ausgebeutet worden.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich habe zwar noch nicht nach einer "quasi offiziellen" Übersetzung Ausschau gehalten, doch die in beiden Fällen verwendete Formulierung
silvas et saltus und silvas saltusque mag stilistisch ein Pleonasmus (überreiche Ausdrucksform) sein. Im Deutschen kennen wir ja auch den Ausdruck "Schimpf und Schande" oder "frank und frei" oder "ein weißer Schimmel" oder "katholischer Papst" in einem solchen Gebrauch.
Dann würde ich das als "dichter Wald" oder "großer Wald" übersetzen.
Pleonasmus ? Wikipedia
Also bleiben wir bei den Altphilologen. Wie wäre es denn mit James Chidester Egbert. In "Introduction to the Study of Latin Inscriptions (1895), S. 23. übersetzt er 'saltus' mit 'District' Read the ebook Introduction to the study of Latin inscriptions by J. C. (James Chidester) Egbert .
Kein Altphilologe ist Dieter Flach. In seinem Aufsatz "Kolonen und Kaiserliche Güter in Nordafrika in Aufstieg und Niedergang der ... - Google Books (S. 458 ff) bezeichnet er (für Nordafrika) den 'saltus' als eigene territoriale Verwaltungseinheit unterhalb des 'tractus' (Regierungsbezirk), und spricht vom "procurator saltus bzw. regionis".
Eine schöne, klare Definition des saltus finden wir in The western frontiers of imperial Rome - Google Books :"A rural district administered as if it were a civitas".
Alles zusammengefasst wäre wohl "Landkreis (unter direkter kaiserlicher Verwaltung)" die beste Übersetzung für saltus im territorial-administrativen Sinn.
Nun zurück zu Tacitus: Schon am Anfang dieser Forumsdiskussion wurde ja in mehreren Beiträgen darauf hingewiesen, dass, anders als sonst bei Tacitus üblich, der saltus Teutoburgiensis ohne weitere geographische Beschreibung ("x Tagesmärsche von y'" "am Zusammnfluss von" o.ä.) genannt wird. Also war die Bezeichung für Varus Zeitgenossen offenbar selbsterklärend.
Was ist nun wahrscheinlicher? Dass mit dem 'saltus Teutoburgiensis' das 'Teutoburger Wald(gebiet)', welches leider keiner der antiken Geographen je erwähnt oder auf einer Karte verzeichnet hat, gemeint ist? Oder sprachen Varus Zeitgenossen vom "Landkreis Teutoburgium"?
Kein Altphilologe ist Dieter Flach. In seinem Aufsatz "Kolonen und Kaiserliche Güter in Nordafrika in Aufstieg und Niedergang der ... - Google Books (S. 458 ff) bezeichnet er (für Nordafrika) den 'saltus' als eigene territoriale Verwaltungseinheit unterhalb des 'tractus' (Regierungsbezirk), und spricht vom "procurator saltus bzw. regionis".
Eine schöne, klare Definition des saltus finden wir in The western frontiers of imperial Rome - Google Books :"A rural district administered as if it were a civitas".
Alles zusammengefasst wäre wohl "Landkreis (unter direkter kaiserlicher Verwaltung)" die beste Übersetzung für saltus im territorial-administrativen Sinn.
Nun zurück zu Tacitus: Schon am Anfang dieser Forumsdiskussion wurde ja in mehreren Beiträgen darauf hingewiesen, dass, anders als sonst bei Tacitus üblich, der saltus Teutoburgiensis ohne weitere geographische Beschreibung ("x Tagesmärsche von y'" "am Zusammnfluss von" o.ä.) genannt wird. Also war die Bezeichung für Varus Zeitgenossen offenbar selbsterklärend.
Was ist nun wahrscheinlicher? Dass mit dem 'saltus Teutoburgiensis' das 'Teutoburger Wald(gebiet)', welches leider keiner der antiken Geographen je erwähnt oder auf einer Karte verzeichnet hat, gemeint ist? Oder sprachen Varus Zeitgenossen vom "Landkreis Teutoburgium"?
hjwien
Aktives Mitglied
Brüggemann
Hier definiert, vor allem in Anmerkung 30, Brüggemann den Begriff saltus in beiden Möglichkeiten, als Waldgebiet und als genutzte Fläche.
Hier definiert, vor allem in Anmerkung 30, Brüggemann den Begriff saltus in beiden Möglichkeiten, als Waldgebiet und als genutzte Fläche.
Lucio Cinico
Mitglied
Danke für eure Antworten und die Mühe.
@Carolus Es ist auf jeden Fall eine Überlegung. ElQ hatte auch zumindest einen Satz bewertet(am Anfang des Threads).
Den Brüggemann hab ich mir gleich (teilweise) durchgelesen. Sehr interessant.
Augustos Links werde ich mir noch im Laufe des Abends ansehen.
Es ist natürlich nicht einfach, die Übersetzung abseits der Wörterbücher zu bewerten. Interessant ist auf jeden Fall die Bedeutung des Wortes in der Antike. In einem Beitrag hatte ElQuijote schon eine ältere Übersetzung von Isidor. Vielleicht finden sich ja noch weitere Definitionen?
MfG, Lucio Cinico!
@Carolus Es ist auf jeden Fall eine Überlegung. ElQ hatte auch zumindest einen Satz bewertet(am Anfang des Threads).
Den Brüggemann hab ich mir gleich (teilweise) durchgelesen. Sehr interessant.
Augustos Links werde ich mir noch im Laufe des Abends ansehen.
Es ist natürlich nicht einfach, die Übersetzung abseits der Wörterbücher zu bewerten. Interessant ist auf jeden Fall die Bedeutung des Wortes in der Antike. In einem Beitrag hatte ElQuijote schon eine ältere Übersetzung von Isidor. Vielleicht finden sich ja noch weitere Definitionen?
MfG, Lucio Cinico!
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Lucio Cinico
Mitglied
Ja, hättest du da Literatur über die Vegetation in Nordafrika?
Also wo man auch nen groben Überblick gewinnen kann in welchen Jahrhunderten?
Ich werd mal schauen was die Literatur über den Anbau auf den nordafrikanischen Saltus preisgibt.
Vielleicht hat ja Augusto da schon Antworten?!
MfG, Lucio Cinico!
Noch ein paar Interpretationen zum 'saltus':
The growth of the manor - Google Books (p69 f):"The saltus is taken in opposition to the fundus, as a territory of difficult access and of backward culture, mostly consisting of mountain slopes, forest and pasture land. It is often kept outside the jurisdiction and taxation of the cities (..). It is evident that the primitive condition of Britain, the processes of colonisation on its soil, the gradual social transformation of its aborigines as well as the peculiar conditions of the extensive husbandry suitable to this province must have made it especially adapted to the formation of saltus, whereas the fundus had hardly a sufficient base in its conditions of life. It may even be supposed, on the strength of some indications from other provinces, that the mapping out of large districts as Imperial saltus may have presented a convenient form for bringing under legal classification and administrative subordination many parts of the country which were rather backward in their life. This method must have presented especial facilities for introducing Roman elements without roughly disturbing inveterate habits."
Sehr schön für alle mitdiskutierenden Forstliebhaber: Schama, Landscape and Memory, p.144 (zitiert in Fußnote 28 in Hunting law and ritual in medieval ... - Google Books) : "The nomenclature 'forest' that now replaced the older Latin terms of saltus (..) was in all probability derived from foris, or outside. It signified not a particular kind of topography but a particular kind of administration, cut off from regular codex of Roman and common law".
Schließlich noch ein Altmeister: Adolf Schulten, "Die römischen Grundherrschaften", Full text of "Zeitschrift für Social- und Wirtschaftsgeschichte", S. 150f übesetzt saltus als "Gutsbezirk" und schreibt in diesem Zusammenhang: "Die Gutsbezirke sind im römischen Reich nicht anders wie in der modernen Welt das Gegenstück der Stadtbezirke gewesen. Während aber in modernen Staaten der territorial selbständige Gutsbezirk nicht allein von der Stadt-, sondern auch von der Landgemeinde sich scheidet, ist bei der bekannten städtischen Organisation der römischen Welt, welche die selbständige Landgemeinde nicht kennt der Saltus thatsächlich die einzige Bildung, die man als L(and).-G.(emeinde) bezeichnen könnte."
Er belegt diese These auf über 200 Seiten mit diversen römischen Quellen, und verweist u.a. darauf, dass saltus ein seprates Verwaltungsrecht (lex saltorum) hatten, eigenständige Steuerbezirke darstellten, und Marktrechte besassen.
The growth of the manor - Google Books (p69 f):"The saltus is taken in opposition to the fundus, as a territory of difficult access and of backward culture, mostly consisting of mountain slopes, forest and pasture land. It is often kept outside the jurisdiction and taxation of the cities (..). It is evident that the primitive condition of Britain, the processes of colonisation on its soil, the gradual social transformation of its aborigines as well as the peculiar conditions of the extensive husbandry suitable to this province must have made it especially adapted to the formation of saltus, whereas the fundus had hardly a sufficient base in its conditions of life. It may even be supposed, on the strength of some indications from other provinces, that the mapping out of large districts as Imperial saltus may have presented a convenient form for bringing under legal classification and administrative subordination many parts of the country which were rather backward in their life. This method must have presented especial facilities for introducing Roman elements without roughly disturbing inveterate habits."
Sehr schön für alle mitdiskutierenden Forstliebhaber: Schama, Landscape and Memory, p.144 (zitiert in Fußnote 28 in Hunting law and ritual in medieval ... - Google Books) : "The nomenclature 'forest' that now replaced the older Latin terms of saltus (..) was in all probability derived from foris, or outside. It signified not a particular kind of topography but a particular kind of administration, cut off from regular codex of Roman and common law".
Schließlich noch ein Altmeister: Adolf Schulten, "Die römischen Grundherrschaften", Full text of "Zeitschrift für Social- und Wirtschaftsgeschichte", S. 150f übesetzt saltus als "Gutsbezirk" und schreibt in diesem Zusammenhang: "Die Gutsbezirke sind im römischen Reich nicht anders wie in der modernen Welt das Gegenstück der Stadtbezirke gewesen. Während aber in modernen Staaten der territorial selbständige Gutsbezirk nicht allein von der Stadt-, sondern auch von der Landgemeinde sich scheidet, ist bei der bekannten städtischen Organisation der römischen Welt, welche die selbständige Landgemeinde nicht kennt der Saltus thatsächlich die einzige Bildung, die man als L(and).-G.(emeinde) bezeichnen könnte."
Er belegt diese These auf über 200 Seiten mit diversen römischen Quellen, und verweist u.a. darauf, dass saltus ein seprates Verwaltungsrecht (lex saltorum) hatten, eigenständige Steuerbezirke darstellten, und Marktrechte besassen.
hjwien
Aktives Mitglied
Hatte ich heute auch gefunden und wollte erstmal versuchen, das Buch zu bekommen. Laut Inhaltsverzeichnis ist da auch ein Abschnitt zur Varusschlacht drin.
Lucio Cinico
Mitglied
@Silesia Bei mir öffnet sich Seite 148, ist das so korrekt?
Interessant ist ja dieser Satz:
Die Römer und der Wald schrieb:
Bei Ludwig Söll "Die Bezeichnungen für den Wald in den romanischen Sprachen"
wird auch in einigen Abschnitten auf saltus und saltuarius eingegangen.
Die Bezeichnungen für den Wald in ... - Google Bücher
Ist korrekt. Wenn du im Buch dann unter saltus die Suchfunktion bemühst (linke Seite), eröffnen sich weitere Möglichkeiten, an die zu denken wäre. :winke:
dekumatland
Aktives Mitglied
...aber Lucio... was soll das? Du zitierst doch selber " was wohl auf späteren partiellen Ausbau schließen lässt" - kurzum: kein eben ideales Gelände... :winke:
Nein, denn was Du da gerade versuchst, ist nur vordergründige Wortverdreherei :winke:
...das ist aber ein ungemein interessanter und belehrender Gesichtspunkt... wie kommt es, dass der Liebe Tacitus entgegen Deiner Aussage folgendes schrieb:
zitiert aus der Tusculum Studienausgabe , Artemis & Winkler 1998Tacitus schrieb:
Was die Frage betrifft, wie es um saltus und silva bestellt ist: Wörterbücher konsultieren. Ich muss das nicht vorkauen - und da es offensichtlich zwecklos ist, zu erklären, wie die Altphilologen saltus übersetzen, mag ein jeder gerne neue Tacitusübersetzungen unters Volk bringen: wir werden sehen, ob diese dringend benötigt wurden :still:
Was die nordafrikanischen Verhältnisse betrifft, so sagen diese nichts über die rechtsrheinischen aus :winke:
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Lucio Cinico
Mitglied
Hallo silesia!
Mir ging es in meiner Anfrage um
Ich hoffe doch daß meine Beiträge oder mein letzter Link nicht den Eindruck vermitteln ich hätte Defizite beim Umgang mit google-books?!
Dieser Thread lebt doch davon zu diskutieren welche alternativen Übersetzungen möglich sind. Dazu zählt das Zitieren und Verlinken von Beiträgen in denen saltus auch anders übersetzt wird.
Mir ging es in meiner Anfrage um
Also ob sich diese Darstellung auf Seite 148 befindet.silesia schrieb:
Ich hoffe doch daß meine Beiträge oder mein letzter Link nicht den Eindruck vermitteln ich hätte Defizite beim Umgang mit google-books?!
Partiell sagt in meinen Augen nichts darüber aus ob ein Gelände ideal ist.
Ja ist richtig. Hab mich da falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen daß der Hercynische Wald im Gegensatz zum Teutoburger Wald bei Tacitus mit saltus und silva bezeichnet wurde.
Wie kommst du darauf? Ich denke daß jedem hier klar ist wie in diesem Zusammenhang saltus übersetzt wird und was in den Wörterbüchern steht.
Dieser Thread lebt doch davon zu diskutieren welche alternativen Übersetzungen möglich sind. Dazu zählt das Zitieren und Verlinken von Beiträgen in denen saltus auch anders übersetzt wird.
Wir versuchen nur Rückschlüsse zu ziehen. Mit Rottenburg (saltus Sumelocennensis) ist doch ein rechtsrheinischer saltus belegt!
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