Zahlen liegen mir leider nicht vor. Aus der Zeit um Christi Geburt kenne ich nur die Situation in Sachsen-Anhalt. Hier gab es sowohl waffenlose Bestattungen als auch solche mit Schwert- und Schild-Beigaben. Die weichen germanischen Schwerter waren verbogen, damit sie in die Urne passten. Römische Waffen tauchen nicht auf. Erst in den folgenden Jahrhunderten finden sich zum Teil sehr wertvolle römische Beigaben, jedoch keine römischen Waffen. Aber die hier lebenden Hermunduren hatten eine Sonderstellung inne und sind nicht mit den norddeutschen Germanen vergleichbar.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Carolus
Aktives Mitglied
Interessant wären germanische Bestattungen aus Westfalen, Niedersachsen, Hessen (von dort dürften die germanischen Aufständischen stammen).
Wie kamen wir eigentlich darauf? Denn das hat mit der Verortung in Kalkriese oder sonstwo nichts mehr zu tun.
salvus
Aktives Mitglied
Warum?
Das würde ja unterstellen, das alle Germanen, die an der Schlacht beteiligt waren aus der Gegend des heutigen Kalkriese stammten. Aber wahrscheinlich waren auch Brukterer und Marser beteiligt. Warum sollten deren erbeutete Waffen in den umgebenden Siedlungen zu finden sein?
Und Tacitus selbst schreibt (ann, I, 57), daß der Germanicus bei der Befreuung des Segestes, also bei den Cheruskern auf Beutestücke aus der Varusschlacht bei den sich ergebenden Kriegern traf.
Und das Stammesgebiet der Marser, bei denen immerhin ein Legionsadler gefunden wurde, liegt über 100 km von Kalkriese entfernt.
Sicherlich gibt es Fundstücke in der Umgebung von Kalkriese, welche man den Kampfhandlungen zuordnen kann, z.B. eine Schiene aus einem römischen Schienenpanzer, der als Wandhaken umgebaut war. Aber das heißt doch nicht, das alle Beutestücke in der Umgebung von Kalkriese zu finden sind. Im Gegenteil, gerade die Waffen wurden nach der Varusschlacht wohl dringend gebraucht.
Natürlich bedienten sich die entfernt Wohnenden am Schlachtfeld, aber sie konnten längst nicht alles auflesen. Als sie wieder weg waren, hatten die näheren Anwohner noch jahrelang Gelegenheit, römisches Inventar aus dem Schlamm und dem Gestrüpp zu klauben. Da kann nicht nur eine schnöde Schiene als Wandhaken übrig geblieben sein.
salvus
Aktives Mitglied
Welcher Stamm hat denn unmittelbar bei Kalkriese gesiedelt?
Kann man das beantworten?
Klar ist:
Die Cherusker sind eindeutig erwähnt, was den Aufstand gegen Varus angeht. Diese siedelten aber mehr in der Wesergegend und nicht am Wiehengebirge. Die Marser siedelten im nördlichen Sauerland. Die Brukterer wohl zwischen Ems und Lippe. Das ist nunmal nicht in unmittelbarer Nähe von Kalkriese. Was erwartest Du eigentlich? Insbesondere von der Archäologie? Was ist denn da realistisch? Archäologie kostet Geld. Oftmals viel Geld. Und dieses Geld ist immer öfter schlichtweg nicht vorhanden - leider. Die genauere archäologische Erforschung der germanischen Siedlungsspuren in der Umgebung von Kalkriese haben doch erst kürzlich begonnen. Da ist schlichtweg auch einmal Geduld gefragt.
Wo sind die Waffen?
Wo ist die römische Ausrüstung?
Wo sind die Marschlager des Varus?
Wo ist der tumulus?
Das sind sicherlich Fragen die man stellen kann. Und es ist sehr einfach solche Fragen zu stellen. Aber was können wir erwarten? Das ein riesiges Gebiet freigebuddelt wird um diese Fragen zu beantworten? Soll man das halbe Sauerland (Marser) umgraben? Oder den gesamten nördlichen Kamm des Wiehengebirges? Ich denke, daß ein wenig mehr Sachlichkeit in dieser elenden Diskussion angebracht ist.
Die Archäologen in Kalkriese können nunmal nicht gegen die Erwartungshaltung vieler Zweifler oder auch anderer Leute "anbuddeln".
Mir (persönlich - darauf lege ich wert) geht es auf die Nerven ständig über "nichtvorhandene" Fundstücke zu diskutieren. Das ist nämlich sehr einfach. Weil es einfach nur spekulativ ist. Der Fundplatz Kalkriese und Umgebung ist in seiner Gänze wohl nicht annähernd erforscht. Da bleibt wohl viel Arbeit auch für folgende Generationen von Archäologen. Und man sollte bedenken, das mitten durch diese Fundregion der Mittellandkanal verläuft. Vieleicht sind hier diverse mögliche Artefakte für immer verlorengegangen.
Meine Meinung:
Man sollte sich (unabhängig von Varus) über diesen einmaligen Fundplatz freuen. Außerdem sollte man sich an die vorhandenen Funde und an den vorhandenen Befund orientieren und nicht an irgendwelchen möglichen Funden, die bis jetzt noch garnicht getätigt sind. Das ist spekulativ und führt meist zu nichts. Ich bin mir sicher, daß diverse Funde in dieser Region noch ihrer Entdeckung harren. Ob ich das aber noch in dem von mir gewünschten Umfang erlebe, sei mal dahingestellt. Archäologie kostet Zeit... (und Geld).
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich sollte man sich über den Fundplatz freuen, aber Zweifel sind erlaubt. Die Funde von Kalkriese und Umgebung sind zwar einmalig, aber insgesamt doch sehr spärlich. Ich setze mal eine Veröffentlichung aus der Mitte des 19. Jhd über die damaligen Funde in Haltern gegenüber:"Hinter der nach Norden ausgerichteten Wallinie wurden die meisten Waffen ausgegraben... in großer Anzahl. Hier lagen Schwerter und Dolche,Spitzen von Lanzen und Wurfspießen und vieles Eisengerät ( der Beschreibung nach Überreste von Helmen und Rüstungen) durcheinander."
Und das, obwohl dort auch die Germanen genug Zeit zum Plündern hatten. Und deshalb bin ich der ganz persönlichen Meinung, dass es in Kalkriese nur eine kleine Schlacht gab!
Und das, obwohl dort auch die Germanen genug Zeit zum Plündern hatten. Und deshalb bin ich der ganz persönlichen Meinung, dass es in Kalkriese nur eine kleine Schlacht gab!
salvus
Aktives Mitglied
Entschuldigung:
Aber wieder argumentierst Du ziemlich unlogisch.
Natürlich sind auch Zweifel erlaubt. Aber sicherlich nicht solche, die Du hier hervorbringst.
Ich kann mich an einen Vortrag von Dr. Harnecker erinnern, der schon 5 oder auch 6 Jahre zurückliegt und in dem er bedauerte, daß man in Kalkriese im Gegensatz zu Haltern eher "Schrott" findet. Die Archäologen in Kalkriese würden sicherlich auch gerne Schwerter oder Dolche o.ä. finden. Das ist aber aus gutem Grund nicht der Fall.
Kalkriese und Haltern zu vergleichen ist schon nahezu fahrlässig!
Und solche Vergleiche regen mich in diesem Thema einfach auf.:motz:
Haltern war ein römisches Standlager!
Kalkriese ist ein Schlachtfeld!
Nochmal - gebetsmühlenartig:
Ein geplündertes Schlachtfeld!
Da findet man in der Regel keine Schwerter, Dolche etc.
Da gab es Verschrottungen - direkt vor Ort!
Deine ganze Argumentation erinnert mich sehr an den Beitrag von Berke im Band "Mythos - 2000 Jahre Varusschlacht". Zu den ganzen Theorien zur Örtlichkeit bemerkt dieser:
"Gemeinsam ist allen (Theorien), dass sich widerspruchsfreie Theorigebäude ergeben, die durch nichts zu erschüttern sind, jedoch einer wissenschaftlichen Belastungsprobe nicht standhalten."
Langsam aber sicher wird man einfach müde gegen solche Windmühlen anzurennen.
Es sei denn man heißt ElQ.
Zuletzt bearbeitet:
Die von mir geschilderte Fundsituation nennt eine Stelle, wo anscheinend Kampfhandlungen bei der Einnahme des Lagers Haltern statt fanden, nicht die des normalen Lagerlebens. Zu vergleichen ungefähr mit denen am Wall von Kalkriese. Warum blieben die Waffen und Rüstungsteile in Haltern liegen, obwohl die Germanen daran hohen Bedarf hatten? Worin liegt Deiner Meinung nach der Unterschied eines eingenommenen Lagers zu einem eingenommenen Schlachtfeld?
salvus
Aktives Mitglied
Wieder so ein Ding:
Welch historischer Text oder noch besser:
Welch archäologischer Befund spricht für eine angebliche "Einnahme" des Lagers von Haltern?
Da bitte ich doch um konkrete Antworten.
Und über wieviele Waffen oder Rüstungsteile bezügl. Haltern diskutieren wir hier?
Nochmal:
Man kann Kalkriese und Haltern nicht vergleichen! Kalkriese schildert eine Schlacht, also einen konkreten Moment. Haltern dagegen existierte diverse Jahre!
Welch historischer Text oder noch besser:
Welch archäologischer Befund spricht für eine angebliche "Einnahme" des Lagers von Haltern?
Da bitte ich doch um konkrete Antworten.
Und über wieviele Waffen oder Rüstungsteile bezügl. Haltern diskutieren wir hier?
Nochmal:
Man kann Kalkriese und Haltern nicht vergleichen! Kalkriese schildert eine Schlacht, also einen konkreten Moment. Haltern dagegen existierte diverse Jahre!
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, ob wir in Haltern Kampfhandlungen hatten. Vielleicht wurden die Waffen auf die Schnelle von den Römern "verbuddelt", weil man nicht die Möglichkeit hatte, diese auf die sichere, linke Rheinseite zu verbringen.
Läßt der archäologische Befund denn die Aussage zu, dass in Haltern Kampfhandlungen stattgefunden haben?
Unter der Annahme, dass Haltern Aliso ist, ist eine Belagerung belegt. Bei Nacht und Sturm zogen sich die Römer zurück. Vielleicht wurde das Lager dann geplündert.
Sepiola
Aktives Mitglied
Laut Cassius Dio wurde es geplündert, kaum dass die Römer abgezogen waren.
Eine Veröffentlichung aus der Mitte des 19. Jahrhunderts? Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst?
http://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Haltern
Es geht ausschließlich um das Hauptlager. Und wenn die Archäologie im 19.Jhd. auch noch in den Kinderschuhen steckte, so konnte sie doch Waffen und Rüstungsteile eindeutig identifizieren. Wenn diese Teile "haufenweise" in einem bestimmten Lagerbereich vorgefunden wurden, so war das kein römischer Schrottplatz, sondern eine Kampfzone. Wer da warum mit wem gekämpft hat, ist zweitrangig. Bei einer planmäßigen Lagerräumung lässt man keine Waffen liegen. Entweder nimmt man sie mit, wirft sie in den Fluss oder vergräbt sie. Dass sie noch vor Ort waren, ist zumindest seltsam.
Wir haben hier wieder einmal ein gutes Beispiel für die befundzerstörende Wirkung jeder Ausgrabung. Eigentlich sollte man damit warten, bis bessere Analyseverfahren vorliegen. Aber das wussten unsere Altvorderen noch nicht. Sie transportierten offenbar containerweise Altmetall ab, und das Lager war für die Nachfolgenden plötzlich ganz friedlich.
Wir haben hier wieder einmal ein gutes Beispiel für die befundzerstörende Wirkung jeder Ausgrabung. Eigentlich sollte man damit warten, bis bessere Analyseverfahren vorliegen. Aber das wussten unsere Altvorderen noch nicht. Sie transportierten offenbar containerweise Altmetall ab, und das Lager war für die Nachfolgenden plötzlich ganz friedlich.
Carolus
Aktives Mitglied
Da sind wir wieder beim "Befund". Eine Grube lässt sich klar von einer Fläche unterscheiden. Leider ist dies nicht überliefert. Aber ich bin der Meinung, dass eine Grube die mühsamste Methode zum Verschwinden lassen größerer Mengen an Material ist. Der Fluss wäre die einfachste Lösung. Nach dem WK 2 haben unsere Eltern dies erfolgreich praktiziert und das Kriegsmaterial im Wasser sicher für die nächsten Jahrzehnte entsorgt.
Carolus
Aktives Mitglied
Das ist alles für mich zu spekulativ. Wir wissen nicht, ob
- Haltern Aliso ist.
- Haltern mit oder ohne Kampf geräumt wurde.
Angesichts der Munitionsreste in Ost- und Nordsee würde ich nicht angesichts der Umweltproblematik den Ausdruck "sicher" verwenden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das Hauptlager?
Erzählt Wiki denn Mist?
Das Hauptlager wurde doch erst um 1900 entdeckt. Die älteren Funde stammen laut Wiki vom Annaberg.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn unmittelbar vor einem Lager gekämpft wird, bleiben doch keine Waffen "haufenweise" liegen. Die werden vom Sieger hinterher doch bestimmt weggeräumt.
Es sei denn, sie sind Schrott.
Dann ist es ein Schrottplatz.
Dann kann es sich nicht um das Hauptlager handeln. J. Schneider schreibt 1878 weiter zu diesen Funden: "Nur innerhalb des Raumes, der durch die vier Wallfronten eingeschlossen wird, sind die römischen Altertümer gefunden worden: hinter der gegen Norden gerichteten Wallinie wurden die meisten Waffen ausgegraben, und zwar gegen die Mitte hin, wo die porta principalis gelegen haben muss, in großer Anzahl" ..."Hinter der östlichen Front und in der Verlängerung der Wolfsgruben wurde eine große Anzahl kleiner Schleuderkugeln beisammen gefunden." Es handelt sich also nicht um vergrabene oder im Wallgraben verschwundene Waffen, sondern um vor dem Tor liegen gebliebene, was eindeutig auf Kampfhandlungen hindeutet. Die Frage bleibt, weshalb diese von den Germanen nicht mitgenommen wurden. Auch Schrott wäre höchst willkommen gewesen!
Carolus
Aktives Mitglied
Gibt es die Ausführungen zu J. Schneider evtl. irgendwo im Online-Zugriff?
Die von Dir zitierte Fundsituation könnte zu einem Szenario passen, in dem im Eingangsbereich des Lagers Kampfhandlungen stattgefunden haben. Vielleicht haben die Römer einen Ausbruchsversuch gemacht und sind von Germanen angegriffen worden, und deshalb sind die Waffen vor den Lagertoren liegen geblieben. Unabhängig, wer in dem Kampf gesiegt hat, ist es verwunderlich, dass weder die Angreifer noch die Verteidiger diese Waffen aufgelesen haben. Das könnte dafür sprechen, dass beide sich von dem Lager schnell entfernt haben. Vielleicht haben die Germanen nur schnell aus ihrer Sicht wertvolle und einfach zu transportierende Beute mitgenommen und sind schnell geflüchtet, weil sie vom Rhein kommende römische Truppen befürchteten.
Vielleicht gibt es noch andere Erklärungsansätze, warum dort so viele Waffen lagen.