Ostfale, es gibt übrigens, neben dem Widerspruch mit den liegen gebliebenen Waffen, auch eine Parallele Haltern/Kalkriese: die seltsame Bestattung, nämlich die Leichen im Ofen. "Die Leichen wurden ohne erkennbare Sorgfalt in den Ofen geworfen, und es fehlt jede Art von Beigaben." Und es wurde ein Hund hinzu gefügt. Beigaben gab es auch in Kalkriese nicht. Und statt eines Tieres gab es dort Maultierknochen. Es ergibt sich die Frage, weshalb die Leichen nicht einfach in den Fluss geworfen wurden. Möglicherweise kam man wegen der Belagerung nicht an ihn heran. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Römer, die sonst keine Begräbnisse innerhalb ihrer Städte duldeten, verwesende Leichen im Lager ohne zwingenden Grund geduldet hätten.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Sepiola
Aktives Mitglied
Die "Schlacht von Haltern" nehme ich hiermit zurück. Sorry, wenn ich ausnahmsweise unsachlich geworden bin.
Es wäre aber schön, wenn Du dann auch mal mit sachlichen Argumenten kommst und Dich mit weiteren Fabeleien zurückhältst.
Schon richtig, nur vom Annaberg gibt es keinen Grabungsbericht.
Wer hat denn da gegraben? Schmidt doch nicht.
Gegraben haben die Arbeiter, die dort Quarzsteine abbauen sollten.
Als Schmidt den Annaberg besichtigte, war der Boden schon seit Jahren "nach allen Richtungen durchwühlt", und die Waffen waren weg.
Die Arbeiter haben den Boden durchwühlt, bis sie auf den Quarzstein gestoßen sind.
Welche Schlussfolgerung ziehst Du daraus auf die genaue Tiefe, in der sie beim Graben auf Waffen gestoßen sind?
Als Schmidt da war, gab es keine Waffen mehr, kein Tor mehr und auch keine Spur von einem Tor mehr.
Welche Schlussfolgerung ziehst Du daraus?
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Fluss war ja ein Wasserweg. Wer paddelt schon gern in einem Fluss herum, in dem Wasserleichen schwimmen?
Sepiola
Aktives Mitglied
Vielen Dank, das ist der Befund, wie wir ihn auch von anderen Kampfplätzen kennen - sei es aus der Römerzeit, sei es aus der Neuzeit. Was da haufenweise herumliegt, ist Munition. Stapelweise Waffen findet man normalerweise nicht auf ehemaligen Schlachtfeldern.
Sehr richtig, daher sehe ich die Gleichsetzung Haltern=Aliso ebensowenig für erwiesen an wie die Gleichsetzung Kalkriese=Varusschlachtfeld.
Auf Indizien gegründete Vermutungen sind allerdings immer noch besser als auf Vermutungen gegründete Spekulationen.
Gewesen sein können hätte vieles, was man sich vorstellen kann.
Vielleicht war da anno 9 ein Stützpunkt, vielleicht nicht.
Vielleicht wurde der erobert, vielleicht nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nachdem über die Aussagen der Klassiker jahrhundertelang spekuliert wurde, darf man das natürlich auch heute noch. Wir müssen es sogar, denn die Klassiker geben nichts mehr her. Schließlich sind Foren, wie dieses, dazu da, Meinungen auszutauschen und deren Brauchbarkeit zu beurteilen.
salvus
Aktives Mitglied
Aber der entsprechende Ofen bzw. die Töpferei befand sich doch außerhalb des Lagers. Und zwar dort wo sich heute der Parkplatz für das Museum befindet.
Kalkriese Legio 1
Laut diesem Wiki Artikel auf den ich eher zufällig gestoßen bin ist die Legio 1 bei Kalkriese nachgewiesen - also nix mit Varusschlacht..oder?
Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) ? Wikipedia
Wohl eher ein Rückzugsgefecht der beiden Legionen von L. Asprenas unmittelbar nach der Varusschlacht.
Ich bin gespannt was die Experten hier davon halten..)
Laut diesem Wiki Artikel auf den ich eher zufällig gestoßen bin ist die Legio 1 bei Kalkriese nachgewiesen - also nix mit Varusschlacht..oder?
Lucius Nonius Asprenas (Suffektkonsul 6) ? Wikipedia
Wohl eher ein Rückzugsgefecht der beiden Legionen von L. Asprenas unmittelbar nach der Varusschlacht.
Ich bin gespannt was die Experten hier davon halten..)
Es ist eine Ritzinschrift nachgewiesen, die vielleicht LPA heißen könnte. Dieses LPA wird hypothetisch als Legio Prima Augusta gelesen.
Es muss weder die Lesung stimmen, noch die Auflösung. Es wäre jedenfalls der einzige Beleg für einen solche Auflösung, da sonst die Abkürzung LPA nicht bekannt ist.
Sollte es tatsächlich die korrekte Auflösung sein, wäre das ein Indiz für die Anwesenheit von Mitgliedern der ersten Legion in Kalkriese. Allerdings wissen wir von Stücken mit mehreren Besitzerinschriften, dass Ausrüstungsteile auch mal die Besitzer wechselten. Hinzu kommt, dass Vexillationen unbekannter Legionen bei der Varusschlacht ausdrücklich in den Quellen erwähnt werden. Sprich, es könnten, rein hypothetisch freilich, tasächlich Männer der ersten Legion bei der Varusschlacht anwesen gewesen sein.
Es muss weder die Lesung stimmen, noch die Auflösung. Es wäre jedenfalls der einzige Beleg für einen solche Auflösung, da sonst die Abkürzung LPA nicht bekannt ist.
Sollte es tatsächlich die korrekte Auflösung sein, wäre das ein Indiz für die Anwesenheit von Mitgliedern der ersten Legion in Kalkriese. Allerdings wissen wir von Stücken mit mehreren Besitzerinschriften, dass Ausrüstungsteile auch mal die Besitzer wechselten. Hinzu kommt, dass Vexillationen unbekannter Legionen bei der Varusschlacht ausdrücklich in den Quellen erwähnt werden. Sprich, es könnten, rein hypothetisch freilich, tasächlich Männer der ersten Legion bei der Varusschlacht anwesen gewesen sein.
salvus
Aktives Mitglied
Wie oft und wie ausführlich haben wir eigentlich schon über diese drei Buchstaben LPA in diesem Thema diskutiert. Und genauso oft haben wir festgestellt, daß diese drei Buchstaben nicht geeignet sind an der Varusthese zu rütteln.:weinen:
Vieleicht sollten wir dieses Thema mit Kalkriese einfach beenden und alle nahezu 4000 Beiträge löschen.
Und dann?
Dann steht alles auf Null und wir fangen nochmal ganz von vorne an...:rofl:
Vieleicht sollten wir dieses Thema mit Kalkriese einfach beenden und alle nahezu 4000 Beiträge löschen.
Und dann?
Dann steht alles auf Null und wir fangen nochmal ganz von vorne an...:rofl:
@EL Quijote, gute Info und deutlich besser als die von Wikipedia. Dort hat man sich eindeutig festgelegt. Die Wahrscheinlickeit spricht aber eher dafür
das die Legio1 tatsächlich dort war. Interessant wäre es zu wissen wo die beiden Legionen während der varusschalcht waren. Die möglichen Rückzugswege nach Xanten ließen sich dann rekonstruieren.
das die Legio1 tatsächlich dort war. Interessant wäre es zu wissen wo die beiden Legionen während der varusschalcht waren. Die möglichen Rückzugswege nach Xanten ließen sich dann rekonstruieren.
Mit welcher Begründung?
die Truppe muss rechtsrheinisch gewesen sein und die Anzahl der vorhandenen Gegenstände die mit Legio 1 gekennzeichnet waren muß bei der Legio 1 einfach um ein vielfaches größer gewesen sein als bei den Legionen des Varus. Also eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Zudem bezweifle ich das die 6 zusätzlichen Kohorten des Varus einfach den beiden anderen Legionen genommen wurden.
Das setzt aber a) die korrekte Lesung und b) die korrekte Interpretation der Lesung voraus.
Woher kamen sie dann?
@Oteryx - hier wird schon seit jeher spekuliert =)
zu 1.
Richtig
zu 2:
Diese Frage ist aufgrund des Mangels an Quellen letzlich nur spekulativ zu beantworten. Die Kohorten müßen nicht zwingend zu Asprenas Legionen gehört haben. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin Asprenas Legionen zu schwächen wenn Varus ohnehin schon eine erheblich größere Truppe unter seinem direkten Kommando hat.
Auch selbstständige Kohorten die ähnlich der Hilfstruppen nicht fest in einen Legion integriert sind, sind vorstellbar.
zu 1.
Richtig
zu 2:
Diese Frage ist aufgrund des Mangels an Quellen letzlich nur spekulativ zu beantworten. Die Kohorten müßen nicht zwingend zu Asprenas Legionen gehört haben. Ich sehe jedenfalls keinen Sinn darin Asprenas Legionen zu schwächen wenn Varus ohnehin schon eine erheblich größere Truppe unter seinem direkten Kommando hat.
Auch selbstständige Kohorten die ähnlich der Hilfstruppen nicht fest in einen Legion integriert sind, sind vorstellbar.
Schleppschreck
Aktives Mitglied
Tja, diese Inschrift bleibt ein ernstzunehmender Störfaktor für die Varus-Befürworter (also auch für mich). Man muß schon ganz schön wild argumentieren, um das zu erklären.
Vorausgesetzt natürlich, LPA hat wirklich diese Bedeutung, was ja, wie du schreibst, unsicher ist.
Bei Kalefeld (Harzhorn-Schlacht) wurde eine Dolabra mit Inschrift LEG IIII
gefunden. Da zweifelt niemand so vehement an, daß die LEG IV vor Ort war (für 100% sicher wird es freilich auch nicht erklärt).
Schade, daß die Kalkrieser Dolabra keine Gravur hat. Ob sie wohl schon mal geröntgt wurde? Dann kann man auch Sachen erkennen, die oberflächlich nicht mehr zu sehen sind
(Verdichtungen im Metall).
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