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Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Xander
Aktives Mitglied
Moin
Hatten die im Radio die WDR-Nachrichten gehört?
Gerade eben haben sie in einem Überraschungsangriff die Römer überfallen und schon müssen sie das Feld räumen weil Truppen vom Rhein befürchtet werden?
Wann sollen die Rheinländer denn von dem Überfall erfahren haben und wie schnell fliegt so eine Legion gen Teutoburger Wald ? * :grübel:
Zeit das Schlachtfeld zu plündern war doch wohl "bis zum Abwinken"!
* Gerade festgestellt, dass es sich hier um ein Lager bei Haltern handelt!
Dennoch meine ich, dass die Informationswege doch so langsam waren, dass Zeit zum Plündern blieb!
Zuletzt bearbeitet:
Stauschau...
Carolus
Aktives Mitglied
Xander
Aktives Mitglied
Moin Carolus
ich war ja irrtümlicher Weise von der Varus-Schlacht ausgegangen, bei der ja keine anderen Truppen in der Nähe waren.
In dem von dir genannten Fall hatte ja der signalgebende Römer für Verwirrung gesorgt. Die Truppen vom Rhein hätten ja erheblich länger gebraucht!
Gruß
Andreas
ich war ja irrtümlicher Weise von der Varus-Schlacht ausgegangen, bei der ja keine anderen Truppen in der Nähe waren.
In dem von dir genannten Fall hatte ja der signalgebende Römer für Verwirrung gesorgt. Die Truppen vom Rhein hätten ja erheblich länger gebraucht!
Gruß
Andreas
Carolus
Aktives Mitglied
Der Thread wird allmählich etwas unübersichtlich (rhetorische Untertreibung). =)
Ausgehend war die o. g. Annahme, dass in Kalkriese nur eine "kleine Schlacht" war:
Dass in Haltern noch so viel gefunden worden ist, mag nun daran liegen, dass die Germanen keine Zeit zum Plündern hatten, weil sie glaubten bzw. ihnen Glauben gemacht wurde, dass größere römische Einheiten im Anmarsch waren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Moment mal, hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor.
Die Waffen sind innerhalb des Lagers gefunden worden. Nach F. W. Schmidts Interpretation hat ein Einbruch stattgefunden, kein Ausbruch.
Wenn die Kugeln weit verstreut waren (so ein Ding fliegt locker mal 200 Meter weit), dann würde ich von einer Kampfhandlung ausgehen.
Wenn sie aber tatsächlich "beisammen" gefunden wurden, scheidet eine Kampfhandlung als Erklärung aus.
Warum nicht um vergrabene?
Im Text steht nur, dass man die Waffen ausgegraben hat.
Wie man daraus schließen kann, dass sie zuvor nicht vergraben wurden, verstehe ich nicht.
Wie auch immer.
Der Fundplatz am Annaberg ist durchwühlt und größtenteils zerstört, die meisten Funde sind verschollen.
Dafür hat man in der Zwischenzeit weitere Hortfunde gemacht:
Es sieht also ganz danach aus, als ob in Haltern tatsächlich Waffen und Geld vergraben wurden.Wiki schrieb:
salvus
Aktives Mitglied
Es gibt natürlich "Hortfunde" in Haltern.
Zusammen mit den verscharrten Leichen im Töpfereiofen und den gefundenen Krähenfüssen interpretiert man das alles für die Anzeichen einer Belagerung und somit für die These Haltern=Aliso.
Dies alles wurde allerdings schon in anderen Threads hinreichend diskutiert.
Das Problem an Haltern ist doch, daß gerade die frühen Funde nicht ausreichend dokumentiert worden sind. Das ist mit den heutigen Zeiten nicht zu vergleichen. Wieviele Waffenfunde gab es denn genau? Und wie war genau die Fundsituation? Gerade im 19 Jahrhundert oder auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Archäologie oft mehr zerstört als wirklich erforscht. Dies soll keine Kritik sein, denn man wußte es seinerzeit wohl nicht besser. Aber eigentlich ist das hier auch wohl ein wenig off-topic. Kalkriese lässt sich schwer mit Haltern vergleichen. Zumal auch der Fundplatz Haltern durchaus noch Überraschungen bereithält. Es gab neben dem Hauptlager auch ein großes Marschlager und neben dem Annaberg auch noch ein Ostlager. Vieles lässt sich in Haltern nicht mehr erforschen, da diverse Flächen heute überbaut sind.
Zusammen mit den verscharrten Leichen im Töpfereiofen und den gefundenen Krähenfüssen interpretiert man das alles für die Anzeichen einer Belagerung und somit für die These Haltern=Aliso.
Dies alles wurde allerdings schon in anderen Threads hinreichend diskutiert.
Das Problem an Haltern ist doch, daß gerade die frühen Funde nicht ausreichend dokumentiert worden sind. Das ist mit den heutigen Zeiten nicht zu vergleichen. Wieviele Waffenfunde gab es denn genau? Und wie war genau die Fundsituation? Gerade im 19 Jahrhundert oder auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Archäologie oft mehr zerstört als wirklich erforscht. Dies soll keine Kritik sein, denn man wußte es seinerzeit wohl nicht besser. Aber eigentlich ist das hier auch wohl ein wenig off-topic. Kalkriese lässt sich schwer mit Haltern vergleichen. Zumal auch der Fundplatz Haltern durchaus noch Überraschungen bereithält. Es gab neben dem Hauptlager auch ein großes Marschlager und neben dem Annaberg auch noch ein Ostlager. Vieles lässt sich in Haltern nicht mehr erforschen, da diverse Flächen heute überbaut sind.
Wenn es auch Hortfunde gab- direkt vor einem Haupttor käme niemand auf die Idee, Waffen und Rüstungen zu vergraben. Dort war kein Graben, wo man sie hineinwerfen und zuschippen konnte. Nein, die Teile lagen kampfbedingt dort, wurden möglicherweise in den Morast getreten und von den Ausgräbern unverändert vorgefunden. Die Frage ist doch nicht, wie oder wie schnell die Kämpfenden die Region verließen, sondern warum die Germanen in den folgenden Jahren nicht wieder dort hin zurückkamen. War das ein Sperrgebiet oder eine Tabu- Zone? Den Vergleich mit Kalkriese habe ich nur angestellt, weil dort, im Gegensatz, entweder generalstabsmäßig "entschrottet" wurde oder nur wenig Material vorhanden war.
Sepiola
Aktives Mitglied
Schmidt schreibt weder "direkt" noch "Haupttor".
Kann er auch nicht, weil er vom Tor keine Spur gefunden hat. Er vermutete dort das linke Seitentor.
Vor allem aber hatte Schmidt keine Ahnung von der tatsächlichen Lagersituation.
Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass das Hauptlager erst Jahrzehnte später entdeckt wurde?
Wir wissen doch gar nicht, ob das Lager auf dem Annaberg um 9 n. Chr. überhaupt noch als Lager genutzt wurde.
Deine "Schlussfolgerungen" sind waghalsige Interpretationen, die auf Vermutungen aus dem Jahr 1838 basieren.
salvus
Aktives Mitglied
Ich kann diesem Beitrag nur uneingeschränkt zustimmen!
Zumindest konnte Schmidt aber unterscheiden, ob das Material tief in einem Graben oder dicht unter der Oberfläche lag. Und wir dürfen nicht vergessen, dass
Schneider, als er seine umfangreichen Recherchen anstellte, womöglich noch die Möglichkeit hatte, lebende Zeugen zu befragen. Es bleibt dabei- in Haltern wurden zahlreiche Waffen gefunden- in Kalkriese nicht. Der Grund ist nach wie vor offen.
Schneider, als er seine umfangreichen Recherchen anstellte, womöglich noch die Möglichkeit hatte, lebende Zeugen zu befragen. Es bleibt dabei- in Haltern wurden zahlreiche Waffen gefunden- in Kalkriese nicht. Der Grund ist nach wie vor offen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Was erzählst Du denn da?
Schmidt hat den "Grabungsbefund" doch nicht mal selber gesehen.
Das Gelände, das er 1838 antraf, war bereits seit 1830 "zerwühlt und zerstört" (O-Ton Schmidt) worden, weil man dort Quarzsteine abgebaut hat. Die meisten Fundstücke waren schon 1838 "verschleppt und vernichtet" worden.
So steht es in der Zusammenstellung seiner Tagebuchnotizen, die sein Bruder D. E. Schmidt 1859 in der "Zeitschrift für vaterländische Geschichte und Altertumskunde" veröffentlicht hat.
Schneider schreibt nur: "Von dem Lager in Haltern sind keine deutlichen Ueberreste mehr sichtbar..."
Alles Nähere zum Befund hat er (deutlich als Zitat kennbar) von Schmidt abgeschrieben.
An beiden Orten haben wir archäologische Befunde.
In Kalkriese wurde offensichtlich ein Schlachtfeld systematisch geplündert.
In Haltern haben wir Hortfunde.
Diese Befunde lassen sich nicht wegdiskutieren, indem man Spekulationen über einen 1830ff zerstörten und schlecht dokumentierten Befund ins Kraut schießen lässt.
Zuletzt bearbeitet:
Schleppschreck
Aktives Mitglied
Ja, die Frage bleibt. Es kann wohl nur so sein, daß sie versteckt waren,
ob regelrecht vergraben, scheint mir nach dem hier Gelesenen unsicher.
Möglicherweise ein Waffenvorrat (Zeughaus)?
Ob nun Haupt- oder Nebenlager, es sieht so aus, als konnten die Römer sie aus Gewichts- oder Transportgründen nicht mitnehmen. Also haben sie sie versteckt, vielleicht vorher noch unbrauchbar gemacht.
Sie haben sie so gut versteckt, daß die Germanen sie nicht gefunden haben.
Bei ihrem späteren Vormarsch haben die Römer sie dann nicht geborgen. Hatten wahrscheinlich keine Lust zum Schrottsammeln.
Matze007
Aktives Mitglied
Für Metallgegenstände gilt wohl ähnliches wie für Gebeine: Der Erhaltungszustand hängt stark von den Umweltbedingungen ab (PH-Wert, Feuchtigkeit). Deshalb wird die Sache sehr spekulativ, wenn man aus dem Fehlen von Funden quantitative Schlüsse ziehen will. Und wenn es mit der Spekulation übertrieben wird, verliert jede Debatte ihren Reiz, was ich bei dem Thema sehr schade fände.
Es geht hier um einen Vergleich mit der Fundsituation in Kalkriese. Deshalb habe ich ihn ins Kalkriese-Forum gestellt. Dass er manchem Kalkriese-Fan nicht passt, kann ich verstehen. Die antiken Quellen wurden bis zum geht-nicht- mehr interpretiert und ausgequetscht. Von denen ist nichts mehr zu erwarten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Kalkriese ist ein nachgewiesenes Schlachtfeld, Haltern nicht.
Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Bzw. Du versuchst um jeden Preis, eine "Schlacht von Haltern" herbeizuspekulieren. Dabei kennt Deine Fantasie keine Grenzen. Du erfindest sogar Untersuchungen von Schmidt und Schneider, die nie stattgefunden haben.
Nun, zumindest Museumsleiter Aßkamp hält eine Belagerung, also Kampfhandlungen, für erwiesen.
Aus der Pressemitteilung des LWL vom 27.04.2012:
"Die Gleichsetzung von Aliso mit Haltern durchzieht die Forschungsgeschichte dieses Römerlagers seit Beginn der Ausgrabungen vor 111 Jahren", so Museumsleiter Aßkamp. "Die Details aus der schriftlichen Überlieferung passten schon immer auf Haltern. Mittlerweile können wir auch von archäologischer Seite die Aliso-These bekräftigen." Denn laut der Schriftquellen bestand das Lager Aliso bis 16 n.Chr. fort und wurde im Winter 9/10 n.Chr. von Germanen belagert. In Haltern belegen nun unter anderem germanische Skelette aus einem Töpferofen und die Überlagerungen von Grabanlagen in der Gräberstraße, dass dieser Stützpunkt tatsächlich noch über das Jahr 9 n.Chr. hinaus mit römischen Soldaten besetzt war. Außerdem deuten nachträgliche Sperrvorrichtungen an Süd- und Osttor wie auch unmittelbar südlich des Hauptlagers geborgene Geschosse wie Schleuderbleie, Steinkugeln und dreiflügelige Pfeilspitzen auf eine Belagerung hin."
Von der Belagerung schreibt ja auch Tacitus (ein/das an der Lippe gelegene Kastell) für das Jahr 16, die von Germanicus aufgehoben wurde. Man kann daher sowohl Kalkriese als auch Haltern vergleichen, wenn man die Kampfhandlungen betrachtet, die dort jeweils stattfanden.
Bei der Gleichsetzung Haltern=Aliso schießt Aßkamp "leicht" über die Quellen hinaus, wie andere auch. Auf Indizien gegründete Vermutungen, und wenn sie sich noch so gut anhören, sind keine belastbaren Beweise.
Zum oben angeführten Nebenlager, wo innerhalb der Wälle etliche Waffen, etc. gefunden wurden:
Warum kann das keiner der im Zuge der Varusschlacht von den Germanen eroberten römischen Stützpunkte gewesen sein? (Das würde die Funde innerhalb der Wälle erklären) Möglicherweise blieben diese Artefakte liegen, weil die Germanen sofort weiterzogen/ziehen mussten. Ein späteres "Sichten" durch diese unterblieb, da der herbeigeeilte Tiberius das verhinderte, aber selber bei seinen Rachefeldzügen dieses Lager nicht tangierte? Danach war sprichwörtlich Gras drüber gewachsen, wer weiß?
Aus der Pressemitteilung des LWL vom 27.04.2012:
"Die Gleichsetzung von Aliso mit Haltern durchzieht die Forschungsgeschichte dieses Römerlagers seit Beginn der Ausgrabungen vor 111 Jahren", so Museumsleiter Aßkamp. "Die Details aus der schriftlichen Überlieferung passten schon immer auf Haltern. Mittlerweile können wir auch von archäologischer Seite die Aliso-These bekräftigen." Denn laut der Schriftquellen bestand das Lager Aliso bis 16 n.Chr. fort und wurde im Winter 9/10 n.Chr. von Germanen belagert. In Haltern belegen nun unter anderem germanische Skelette aus einem Töpferofen und die Überlagerungen von Grabanlagen in der Gräberstraße, dass dieser Stützpunkt tatsächlich noch über das Jahr 9 n.Chr. hinaus mit römischen Soldaten besetzt war. Außerdem deuten nachträgliche Sperrvorrichtungen an Süd- und Osttor wie auch unmittelbar südlich des Hauptlagers geborgene Geschosse wie Schleuderbleie, Steinkugeln und dreiflügelige Pfeilspitzen auf eine Belagerung hin."
Von der Belagerung schreibt ja auch Tacitus (ein/das an der Lippe gelegene Kastell) für das Jahr 16, die von Germanicus aufgehoben wurde. Man kann daher sowohl Kalkriese als auch Haltern vergleichen, wenn man die Kampfhandlungen betrachtet, die dort jeweils stattfanden.
Bei der Gleichsetzung Haltern=Aliso schießt Aßkamp "leicht" über die Quellen hinaus, wie andere auch. Auf Indizien gegründete Vermutungen, und wenn sie sich noch so gut anhören, sind keine belastbaren Beweise.
Zum oben angeführten Nebenlager, wo innerhalb der Wälle etliche Waffen, etc. gefunden wurden:
Warum kann das keiner der im Zuge der Varusschlacht von den Germanen eroberten römischen Stützpunkte gewesen sein? (Das würde die Funde innerhalb der Wälle erklären) Möglicherweise blieben diese Artefakte liegen, weil die Germanen sofort weiterzogen/ziehen mussten. Ein späteres "Sichten" durch diese unterblieb, da der herbeigeeilte Tiberius das verhinderte, aber selber bei seinen Rachefeldzügen dieses Lager nicht tangierte? Danach war sprichwörtlich Gras drüber gewachsen, wer weiß?
Sepiola, bisher hatte ich Dich für einen ernst zu nehmenden Gesprächspartner gehalten, aber Dein letzter Beitrag belehrt mich eines Besseren. Wo habe ich eine Schlacht von Haltern herbei spekuliert? Bitte Textangabe! Von eventuellen Kämpfen steht nur etwas in den Berichten! Ich bin aber der Meinung, dass auch der allerschlechteste Grabungsbericht besser ist, als gar keiner. Und wenn vor mehr als 100 Jahren jemand "haufenweise Waffen und Rüstungsteile" in einem Bereich vorgefunden hat, in dem Schmidt die porta principalis sinistra vermutete, so reicht das völlig aus für folgenden Fakt, den auch Du nicht wegdiskutieren kannst: 1. es gab haufenweise Waffen und Rüstungsteile, 2. es gab sie dort, wo ein Tor und kein Graben war, 3. die Germanen haben diese Waffen nicht mitgenommen.
Und daraus folgere ich, dass zumindest dieser Teil der Waffen, im Gegensatz zum Beispiel zu den Schleuderkugeln, nicht vergraben, sondern liegengelassen war. Deine Ansicht von angeblichen Hortfunden trifft eben gerade hier nicht zu. Und Dein Tonfall ist für eine sachliche Auseinandersetzung unangemessen.
Und daraus folgere ich, dass zumindest dieser Teil der Waffen, im Gegensatz zum Beispiel zu den Schleuderkugeln, nicht vergraben, sondern liegengelassen war. Deine Ansicht von angeblichen Hortfunden trifft eben gerade hier nicht zu. Und Dein Tonfall ist für eine sachliche Auseinandersetzung unangemessen.