Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Du meinst die Siedlung von Engter? Die haben wir doch ausführlich besprochen.
2013 sind doch erstmals in der Publikationsreihe der RGF, im Band Kalkriese 6, die Kartierungen der Kleinfunde vorgenommen worden. Die zeigen ein sehr differenziertes Bild und dass die Funde von Engter wohl nur bedingt einer Metallverwertungsindustrie entsprechen, wie das ursprünglich angenommen wurde, sondern eher der Verlustverteilung im Kampfgeschehen. Aber in der Interpretation sind sich die Kalkrieser, namentlich Harnecker und Rost, wohl noch uneins.
An welcher Stelle spricht Cassius Dio von Lösegeld (an die Brukterer)? Die ist mir gerade nicht präsent.
Man hat auch, bereits vor Jahren publiziert, auf dem Oberesch eine römische Haarnadel gefunden. Dies kann man in der Richtung sehen, dass bei dem in Kalkriese vernichteten Römerzug Frauen anwesend waren. Etwas, wogegen sich Caecina in einer Senatssitzung explizit ausspricht, was also zu Varus' Zeiten Gang und Gäbe war... Man kann aber auch einfach annehmen, dass einer der Soldaten als Erinnerungsstück die Haarnadel einer Sexualpartnerin mit sich trug.

 

[Hermundure]

@ El Quijote,

Zitat: "Einige der Gefangenen wurden noch später erlöst, indem ihre Verwandten sie loskauften; denn dies war ihnen erlaubt unter der Bedingung, dass die so frei gewordenen außerhalb Italiens lebten. Dies geschah danach."

Cassius Dio Buch 56-22

Also zwischen der Zeit von 9/10 - 14 n. Chr. Es gibt eine Verteilkarte der augusteischen Goldfunde zwischen Rhein und Weser von Reinhard Stupperich. Filtert man nur die späten Gaius-Lucius Aurei (RIC 350) heraus, so fällt das Ungleichgewicht eindeutig zu Gunsten von Kalkriese aus.

 

[Hermundure]

hier die Karte

 

[El Quijote]

Danke, richtig. Der Satz danach - Τοῦτο μὲν ὕστερον ἐγένετο - klärt aber, dass das erst später passierte. Wir müssen hierbei wohl an Andeutungen von Tacitus, nicht aus dessen Annalen sondern aus den Historien denken.
Da sind wir aber auch wieder bei den Münzen: Der Münzhorizont von Köln 14 n. Chr. ist ein anderer, als der von Kalkriese, dessen Schlussmünze von 2 n. Chr. ist und VARus-Gegenstempel aufweist. Wenn man nun annähme, dass in Kalkriese der Lösegeldbestand eines ganzen Stammes gefunden worden wäre, eine Vorstellung, die auch aufgrund der Münzverteilung und der eindeutigen Spuren einer Schlacht und einer römischen Bedrängnis mir recht seltsam anmuten will, dann müsste man sich schon wundern, dass die Lösegelder, die dann Jahre später gezahlt wurden, trotz der Menge der in Kalkriese gefundenen Münzen gegenüber den wenigen in Köln gefunden Münzen aus dem 14 n. Chr. abgebrannten Stadtviertel, so überhaupt gar keine Münze die nach 2 n. Chr. gesprägt wurde, gefunden wurde.

Man mag ja die Deutung Kalkriese als Varusschlachtort auf den Prüfstand stellen, Falsifikation ist wissenschaftlich notwendig, um Ergebnisse zu kontrollieren, aber das sollte dann auch sinnvoll geschehen und nicht anhand selektiver Datenauswahl.

Die Karte von Stupperich zeigt doch vor allem eines, was wir auch hier im Thread schon häufig besprochen haben: Die außergewöhnlich hohe Dichte von Goldmünzenfunden in Kalkriese, die darauf hindeutet, dass hier eine römische Elite (denn Goldmünzen gehörten nicht gerade zum Handgeld) zugrunde gegangen ist.

 

[Hermundure]

@ El Quijote,

von Dr. Militky aus Prag (Münzkatalog 2013) weiß ich aber, dass es in Böhmen keine Gaius-Lucius Denare gibt. Jedoch gibt es um Dobrichov 3 Fundorte mit Lugdunum Assen der I. Serie mit dem VAR-Gegenstempel und 1 Fundort mit AVG-Gegenstempel. Um Dobrichov wurden auch augusteische und 1 tiberianischer Aureus gefunden. Varus sein Kopf gelangte ja zu Marbod. Und auch Ingomerus kämpfte später auf der Seite Marbods. Es hätten zwangsläufig auch Münzen vom Typ RIC 350 sich finden müssen - sind es aber nicht. Wir wissen auch mittlerweile auf Grund der Hortfunde aus Pannonien (Schlussmünze RIC 350), dass dieser Typ viel später an die Truppen ausgegeben wurde. Wir notieren in den Hortfunden lediglich 1-2 Münzen (Rest Republikdenare). Anders sieht es dagegen in Dorsten-Holsterhausen z.B. aus. Im dortigen Hortfund gibt es allein schon 20 Denare vom Typ 350. Der Pannonische Aufstand endete bekanntlich 9 n. Chr.

 

[El Quijote]

Die Logik erschließt sich nicht. Was hat das Münzfundspektrum in Tschechien mit Kalkriese zu tun?

 

[Marcus Antonius]

Hallo Hermundure,
Du kommst doch von der Saale...
Hast Du eine Idee, wie weit die Saale in Bergfahrt seinerzeit schiffbar gewesen sein könnte?
Ist Dir ausserdem bekannt, auf welchen Handelswegen man in der Kaiserzeit vom Großraum Leipzig z.B. nach Böhmen kam?
Und wo hatte Marbod eigentlich sein Zentrum in Böhmen?
Danke im Voraus!

 

[Hermundure]

Hallo Marcus Antonius,

die Frage mit der Schiffbarkeit ist Recht einfach zu beantworten. 981 wurde der Leichnam des Erzbischofs Adelbert von Magdeburg auf der Saale per Floss vom Giebichenstein bei Halle nach Magdeburg gebracht. Denn erst ab Halle war die Saale schiffbar.

Was die Verkehrswege anbelangt, so gibt es deren vier Hauptrouten zur Saale.

1. Ost - West

* Weinstraße (Via Regia Inferioris / Erfurt - Naumburg - Leipzig)

* Via Superior (Via Regia Lusatiae Superioris / Erfurt - Großkorbetha (später Halle) - Leipzig - Bautzen)

beide treffen bei Erfurt zusammen

* die Rheinstraße (auch Salzstraße genannt; auf der liegt das Römerlager Hachelbich)

2. Nord - Süd

*Via Imperii (Leipzig - Nürnberg - Augsburg - Rom)

Das ist übrigens der Weg den Tacitus bezüglich der Hermunduren nach Raetien erwähnt.

Nach Böhmen kam man hier lang:

Salzstraße ? Wikipedia

Das Zentrum der Markomannen lag bei Dobrichov-Pichora (Gräberfeld der älteren Kaiserzeit).

 

[Hermundure]

Die Logik erschließt sich nicht. Was hat das Münzfundspektrum in Tschechien mit Kalkriese zu tun?

Es ist das gleiche bis auf die Gaius-Lucius-Denare (RIC 350). Noch was zum Kalkrieser Münzspektrum. Dort gibt es nachvarianische Münzen. Es handelt sich um den Gegenstempel CA 58.1/2 S1 (Werz 2009). Dieser findet sich nirgends zwischen Weser und Rhein. Er fehlt auch in Haltern. Jedoch gibt es diesen in Nimwegen (Kops Plateau), Vindonissa, Augusta Raurica und Martberg-Pommern, Neuss und KÖLN. Alle auf Lugdunum Assen der Serie I (Werz Einzelstücknachweis - Datenbank, 2009).

 

[Hermundure]

Es ist das gleiche bis auf die Gaius-Lucius-Denare (RIC 350). Noch was zum Kalkrieser Münzspektrum. Dort gibt es nachvarianische Münzen. Es handelt sich um den Gegenstempel CA 58.1/2 S1 (Werz 2009). Dieser findet sich nirgends zwischen Weser und Rhein. Er fehlt auch in Haltern. Jedoch gibt es diesen in Nimwegen (Kops Plateau), Vindonissa, Augusta Raurica und Martberg-Pommern, Neuss und KÖLN. Alle auf Lugdunum Assen der Serie I (Werz Einzelstücknachweis - Datenbank, 2009).

Im Übrigen setzt U. Werz den Gegenstempel CA 58.1/2 für die Jahre zwischen 9 - 14 n. Chr. an (Gegenstempel Teil IV, 2009).

 

[Carolus]

Es ist das gleiche bis auf die Gaius-Lucius-Denare (RIC 350). Noch was zum Kalkrieser Münzspektrum. Dort gibt es nachvarianische Münzen. Es handelt sich um den Gegenstempel CA 58.1/2 S1 (Werz 2009). Dieser findet sich nirgends zwischen Weser und Rhein. Er fehlt auch in Haltern. Jedoch gibt es diesen in Nimwegen (Kops Plateau), Vindonissa, Augusta Raurica und Martberg-Pommern, Neuss und KÖLN. Alle auf Lugdunum Assen der Serie I (Werz Einzelstücknachweis - Datenbank, 2009).

Mit welcher Begründung wird dieser Gegenstempel (CA 58.1/2 S1) nach 9 n. Chr. datiert?

 

[Hermundure]

Hallo Carolus,

Zitat U. Werz zu Gegenstempel CA 58 :

"Der vorliegende Gegenstempel kann in sechs Typen untergliedert werden. Die Typen finden sich, bis auf zwei Einstempelungen, alle auf augusteischen Münzmeisterassen sowie Assen der ersten und zweiten Lyoner Altarserie. Die beiden abweichenden Einstempelungen liegen nur als schematische Umzeichnungen vor. Sie sind auf einem As des Caligula sowie einem As des Claudius angebracht und wurden in Condé-
sur-Aisne gefunden."

und weiter heisst es

"Die Trägermünzen geben einen ersten Hinweis auf die zeitliche Einordnung des Gegenstempels. Es wurden Asse der zweiten Lyoner Altarserie, deren Prägung mit dem Jahr 9 n.Chr. begann, kontermarkiert. Demgegenüber wurden aber nur wenige Münzmeisterprägungen, die in großer Zahl erst nach der Thronbesteigung des Tiberius ins Rheingebiet gelangten, mit diesem Gegenstempel versehen. Somit sind die möglichen Anlässe für eine Verwendung in der ersten Hälfte des zweiten nachchristlichen Jahrzehnts, aber noch vor dem Regierungsantritt des Tiberius zu suchen. Die auf den augusteischen Prägungen angebrachten Einstempelungen bilden eine homogene Gruppe. Daher kann mit Zuversicht davon ausgegangen werden, daß es sich bei den beiden übrigen Stücken um schwache Einstempelungen des Gegenstempels CAC 59 handelt."

(U.Werz; S. 221-222 in Gegenstempel Teil II, 2009)

 

[El Quijote]

Es ist das gleiche bis auf die Gaius-Lucius-Denare (RIC 350). Noch was zum Kalkrieser Münzspektrum. Dort gibt es nachvarianische Münzen. Es handelt sich um den Gegenstempel CA 58.1/2 S1 (Werz 2009). Dieser findet sich nirgends zwischen Weser und Rhein. Er fehlt auch in Haltern. Jedoch gibt es diesen in Nimwegen (Kops Plateau), Vindonissa, Augusta Raurica und Martberg-Pommern, Neuss und KÖLN. Alle auf Lugdunum Assen der Serie I (Werz Einzelstücknachweis - Datenbank, 2009).

Nach Werz ist CA 58.1/2 eben nicht aussschließlich nachvarianisch. Besonders oft ist der Stempel nach Werz vergesellschaftet mit den CVAL-Stempeln, die er auf 7-9 datiert. 9-14 (die Datierung Werz') umfasst auch das letzte Amts- und Lebensjahr des Varus. Die Münzen als nachvarianisch zu klassifizieren ist also nicht korrekt, Werz kein Gewährsmann dafür.

 

[Hermundure]

Hallo El Quijote,

dieser Stempel fehlt in Haltern und ist auch in Waldgirmes nicht vertreten. Dort finden wir aber alle anderen Stempel, die in Kalkriese auch vorkommen.

 

[Hermundure]

Nach Werz ist CA 58.1/2 eben nicht aussschließlich nachvarianisch. Besonders oft ist der Stempel nach Werz vergesellschaftet mit den CVAL-Stempeln, die er auf 7-9 datiert. 9-14 (die Datierung Werz') umfasst auch das letzte Amts- und Lebensjahr des Varus. Die Münzen als nachvarianisch zu klassifizieren ist also nicht korrekt, Werz kein Gewährsmann dafür.

Eine nochmalige spätere Kontermarkierung ist nichts ungewöhnliches. Ich habe augusteische Stücke die sind 3-fach kontermarkiert. Das besagt gar nichts und ist auch zu der Zeit nichts ungewöhnliches.

 

[Ravenik]

Hallo Xander,

Paterculus und Florus, die früher als Dio schrieben sagen, dass Varus Gericht hielt. Keine Silbe von einem Marsch.

Du vergisst Tacitus, der zwar nach Paterculus, aber noch vor Florus schrieb und aus dessen Bericht über den Besuch des Schlachtfelds hervorgeht, dass es mehrere Lager gab.

Paterculus berichtet zwar, dass Varus zu Gericht saß, aber nicht in Zusammenhang mit der Varusschlacht, sondern in der Vorgeschichte. Hingegen schreibt er, dass das römische Heer bei der Varusschlacht in Wäldern und Sümpfen eingeschlossen gewesen sei. Weder wird Varus in Wäldern und Sümpfen Gerichtstage abgehalten haben noch werden sich im römischen Lager Wälder und Sümpfe befunden haben. Von einem Hinterhalt ist dann auch noch die Rede. Wie kann man im eigenen Lager in einen Hinterhalt geraten?

ich habe ein Buch gelesen, wo man schrieb Dio Cassius hätte auf die Berichte an den Senat zurück gegriffen, er hätte dieses in seinem Vorwort auch geäussert und selbst Zweifel an den Berichten gehegt. Ich habe das nicht überprüft, insofern äußere ich mich zurückhaltend. Vielleicht weiss ja einer von euch mehr???

Naja, entfernt so ähnlich. Allerdings geht es bei dieser Stelle (53,19) nicht um die Varusschlacht, sondern generell um die Geschichtsschreibung über die Kaiserzeit. Cassius Dio beklagt, dass in der Republik alles unmittelbar dem Senat und dem Volk berichtet wurde und eine freie Berichterstattung möglich war. In der Kaiserzeit hingegen würden die Berichte quasi kaiserlich gefiltert und man würde nur noch das erfahren, was dem Kaiser passt.

Diese Stelle wird gerne herangezogen, wenn es darum geht, Cassius Dios Glaubwürdigkeit anzuzweifeln.
Damit wären wir aber bei einem grundlegenden Problem: Da die Varusschlacht erst in der Kaiserzeit stattfand, stammen natürlich alle Berichte darüber ebenfalls aus der Kaiserzeit. Das Problem mit den gefilterten Berichten hatte somit nicht Cassius Dio speziell, sondern ebenso zumindest auch Florus und Tacitus. (Der Senator Cassius Dio wird einen ebenso guten oder schlechten Zugang zu Quellen gehabt haben wie der Senator Tacitus.) Allenfalls beim zeitnahen Germanienveteranen Velleius kann man vermuten, dass er vielleicht einen direkteren Zugang zu Schlachtberichten hatte.
Wenn Du also Cassius Dio unter Berufung auf die genannte Stelle als Quelle verwirfst, dann musst Du konsequenterweise auch Tacitus und Florus verwerfen. Dann können wir aber diesen Thread schließen, da Velleius praktisch keine Anhaltspunkte zur Örtlichkeit der Varusschlacht bietet (nur dass sie irgendwo östlich des Rheins stattfand), sondern fast alles, was zu Verlauf und Lokalisierung herangezogen wird, von Tacitus und Cassius Dio stammt.

Zum Lager: Sicher würde man nicht ein befestigtes Lager von aussen angegriffen haben, man war nämlich bereits drinnen.....der Überraschungseffekt wäre zumindest enorm und könnte einen Überrumpelungserfolg erklären.

Die Römer sollen also etliche tausend bewaffnete Germanen in ihr Lager gelassen haben?
Übrigens schreibt Florus von einem Einfall ins Lager.

Die Peinlichkeit für Augustus wäre groß, er hatte ja auch dann verboten, darüber zu schreiben oder die Veteranen einreisen zu lassen. Warum wohl?

Du beziehst Dich wohl auf die von Hermundure in #4103 zitierte Stelle.
Wäre es Augustus darum gegangen, Berichte über die Varusschlacht zu unterdrücken, hätte er nicht verbieten müssen, dass die Freigekauften nach Italien zurückkehren, sondern er hätte den Freikauf an sich verbieten müssen. (Dafür hätte es sogar Präzedenzfälle, auf die er sich berufen können hätte, gegeben, z. B. aus dem 2. Punischen Krieg.) Aber Briefverkehr gab es schon in der Antike. Sobald die Gefangenen also wieder im Reich waren, konnte Augustus nicht gut verhindern, dass sie an ihre Verwandten in Italien Briefe schrieben oder von ihnen besucht wurden. Da private Briefe primär von privaten Boten überbracht wurden, wäre nicht einmal eine effektive Zensur möglich gewesen.
Ich nehme an, dass es Augustus eher um eine Bestrafung gegangen sein wird. Auch dafür, also dass Überlebende einer Niederlage für ihr "Versagen" bestraft wurden, gab es Präzedenzfälle. Z. B. wurde den Überlebenden von Cannae (allerdings nur den Soldaten, nicht ihrem Feldherrn Varro) verboten, vor Kriegsende nach Rom zurückzukehren.

 

[Marcus Antonius]

Hallo Ravenik,
sind sie vielleicht reingekommen wie die Griechen nach Troja? Also nicht wörtlich, aber die Arminiusleute werden ja wohl Zugang gehabt haben.....
Vielleicht war Gerichtstag, dann werden ja wohl eine Menge Germanen dabei gewesen sein. Und die Römer arglos, es war ja Frieden und sie waren in Freundesland. Dann öffnen ein paar Spezialisten die Tore und die anderen kommen rein....
Der Autor, von dem ich sprach hat dann noch 2 Argumente gebracht, die auffallen. Zum einen hatte Tiberius danach den Tross über den Rhein persönlich kontrolliert, war es Argwohn? Wenn es Routine wäre, hätte man ja nicht darauf hinweisen müssen. Und die zweite Szene ist dann im Rachefeldzug, als die Römer im Lager Panik kriegen und der Kommandant alle beruhigt. Warum kriegen die im Lager Panik? Es ist doch uneinnehmbar?:S
Und dann zu den Autoren: Ich habe mal die Tacitus - Übersetzung auf der Kalkrieseseite gelesen. Also, wenn ich dann nicht durch Kenntnis von Cassius Dio voreingenommen bin, würde ich zumindest nicht an mehrere Lager denken. Das Wort Prima hat ja nun auch mehrere Bedeutungen, also z.B. "Am Anfang", in einer anderen Übersetzung habe ich gelesen "der erste Teil".....und zum Schluß das Campus kann auch allgemein Schlachtfeld bedeuten oder "Platz".
Ich habe festgestellt, dass wir immer wieder auf den Originaltext zurück kommen müssen, ein anderer Autor (Buhrmester) hat sich eine Kopie des Originaltextes aus Corvey besorgt und veröffentlicht, da sind ja einige Sachen drin, die korrigiert und interpretiert worden sind, auch das Latein ist nicht immer einwandfrei. Vielleicht gab es auch Dialekte.....
Zumindest sind die Dinge sicher nicht so klar, wie es zunächst scheint...

 

[Ravenik]

Und dann zu den Autoren: Ich habe mal die Tacitus - Übersetzung auf der Kalkrieseseite gelesen. Also, wenn ich dann nicht durch Kenntnis von Cassius Dio voreingenommen bin, würde ich zumindest nicht an mehrere Lager denken. Das Wort Prima hat ja nun auch mehrere Bedeutungen, also z.B. "Am Anfang", in einer anderen Übersetzung habe ich gelesen "der erste Teil".....und zum Schluß das Campus kann auch allgemein Schlachtfeld bedeuten oder "Platz".

"Am Anfang" müsste "primum" oder "in primo" heißen, nicht "prima".
"Der erste Teil" wovon?

Im Übrigen weise ich noch einmal darauf hin, dass erstens Velleius die zeitnächste Quelle ist und zweitens, wenn Du Cassius Dio als unglaubwürdig verwirfst, Du konsequenterweise auch Florus verwerfen musst, da es keinen Grund gibt anzunehmen, Florus habe einen Zugang zu besseren Quellen gehabt als Cassius Dio. Velleius hingegen schreibt von Wäldern und Sümpfen und einem Hinterhalt.

 

[Hermundure]

Hallo Marcus Antonius,

ich habe gerade nochmal den Caecina-Feldzug nachgeschlagen. Die Römer hatten solche Angst im eigenen Lager, dass Caecina selbst sich vor die Schwelle geschmissen hatte. Das sollte einem zu denken geben.

Chapeau !

 

[Ravenik]

Na immerhin fand dieser Vorfall nach einer mühsamen und verlustreichen Schlacht statt, bei der man nur knapp einem Debakel entgangen war, da ist doch wohl nicht erstaunlich, dass die Soldaten psychisch mitgenommen waren. Außerdem wird angedeutet, dass das Lager wohl eher mangelhaft war.