Veneter-Veneter...alles das selbe?

Einen offensichtlichen Anschluss bilder venet, louderos "Kinder", meines Wissens ohne direkte lat. oder altgr. Parallelen


Venetisch "loudero-" wird in Inschriften lateinisch mit "liberi" ( = Kinder) übersetzt. Da sehe ich direktere Parallelen als zu den Mastlämmern und Zuchtstuten auf den britischen Inseln.

(vgl. aber lu-dere "spielen" (->den Kindern geben)

Vgl. auch:
leid-

Die weitere Spurensuche führt in den Nahen Osten zu urart. lutu "Frauen" und hebr. lea "Hirschkuh".
Die weitere Spurensuche führt dann nach Thailand (lūkwạw = "Kalb") und nach Bolivien (Aymara lala = Kind).

 
Gaelisch nutzt systematisch die Vorsilbe "L(u)-" zur Bezeichnung von (Tier-)kindern. Man findet dort u.a. luán„Mastlamm“ (zu „agnus“),luo „Kalb“ (zu [b}os), leanbh „Säugling, Kind, Kitz“, daneben lairreach „(Zucht-)Stute“ (zu eachra „Streitross“ ). Ich vermute hier einen Bezug zu lat. lac "Milch", dt. lecken etc.
Beim lateinischen "lac" wird allerdings vermutet, dass vor dem l ursprünglich noch ein g stand, vgl. altgriechisch glagos bzw. glago- oder glakto- in zusammengesetzten Wörtern mit Milchbezug.
 

Venetisch "loudero-" wird in Inschriften lateinisch mit "liberi" ( = Kinder) übersetzt. Da sehe ich direktere Parallelen als zu den Mastlämmern und Zuchtstuten auf den britischen Inseln.
Die li-beri hatte ich in der Tat übersehen, danke für die Ergänzung. Interessant hier das "b" wie in "gebären", anstelle des erwartbaren "p" aus "parere", das sich in por-cus, por-tis etc. findet. Keltische Entlehnung?

Die weitere Spurensuche führt dann nach Thailand (lūkwạw = "Kalb") und nach Bolivien (Aymara lala = Kind).
Bolivien würde ich als typisches Lallwort mal aussen vor lassen. Thailand ist in der Tat spannend, da die zweite Silbe kwaw an die proto-indoeuropäische *gwou bzw. die deutsche Kuh erinnert.

Es gibt es so das eine oder andere Wort für Nutztiere und Jagdwild, das es ziemlich weit um die Welt gebracht hat - bei Jagdwild kaum verwunderlich, da haben wir es teilweise wohl mit den ältesten Wörtern der Menschheit zu tun. Vgl. z.B. mal lat. canis "Hund" mit kor. *kàŋ, Uralisch *küjnä 'Wolf', oder dem Xoloitz-cuintle (Mex. Nackthund) der Nahuatl.
Xoloitzcuintle ? Wikipedia.
Oder das Kudu der KholKhol ("Hottentotten") und goat/ Geiss (auch da schöne weitere Anschlüsse über den Kaukasus bis ins äussere Sibirien).
Zum "Bock" siehe hier (einzelne Sprachfamilien per Klick auf das Pluszeichen aufklappen)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...od_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1
 
Einen offensichtlichen Anschluss bilder venet, louderos "Kinder", meines Wissens ohne direkte lat. oder altgr. Parallelen [(vgl. aber lu-dere "spielen" (->den Kindern geben)].
Die li-beri hatte ich in der Tat übersehen, danke für die Ergänzung. Interessant hier das "b" wie in "gebären", anstelle des erwartbaren "p" aus "parere", das sich in por-cus, por-tis etc. findet. Keltische Entlehnung?
"liberi" (Kinder) kommt von "liber" (frei) und bezeichnet die freien Kinder im Haus (im Gegensatz zu den Sklaven, die auch zur "Familie" gehörten), hat also nichts mit irgendwelchen Wörtern für Tierkinder zu tun, aber auch nicht mit "gebären".
"ludere" (spielen) als "den Kindern geben" zu interpretieren, finde ich schon gewagt. Das ist doch Deine Eigenkreation, oder? Spielen ist doch aktiv; Kinder, die spielen, sind aktiv, empfangen also nichts. Außerdem hat ludere nicht speziell mit Kindern zu tun, sondern insbesondere die ludi sind hochoffizielle "Spiele" für Erwachsene.
 
Die li-beri hatte ich in der Tat übersehen, danke für die Ergänzung. Interessant hier das "b" wie in "gebären", anstelle des erwartbaren "p" aus "parere", das sich in por-cus, por-tis etc. findet. Keltische Entlehnung?
Das "p" findet sich nicht nur in "par-" und "por-", sondern auch in "puella", "pupa" (Mädchen), "pullus" (Küken, Junges), vgl. französisch "poulain" (Fohlen), "poussin" (Küken) oder spanisch "potro" (Fohlen). Natürlich auch im "pig(let)", in Nahuatl "pilli" und bei den "Pubertierenden". Nicht zu vergessen das "pe" in Loo-pe, Wel-pe und dem französischen pe-tit. Das "tit" hängt ja ganz offensichtlich mit der Milch zusammen und ähnelt auffallend dem tschechischen dítě (Kind), was wiederum an das spanische Ferkel (cerdito) erinnert.
Zum "Bock" siehe hier
Wie man am afrikanischen *-poku sieht, hängen b und p eng zusammen. Da fällt mir noch Rapa Nui poki ein - womit wir wieder beim Kind wären. Die Ki-Silbe hat sich offensichtlich im englischen "kid" und im deutschen "Kind" erhalten. Vielleicht passt da auch Venet-kens noch rein. Das "b" findet man im "boy", im russischen rebjonok (Kind), im tschechischen "batole" (Kleinkind) und im bayrischen "Buzal", im malaiischen "bayi" und im italienischen "bambino".

Thailand ist in der Tat spannend, da die zweite Silbe kwaw an die proto-indoeuropäische *gwou bzw. die deutsche Kuh erinnert.
Nachdem wir gesehen haben, dass das L im deutschen Lamm eine Silbe ist, können wir natürlich ohne Probleme auch kwaw zur Silbe erklären. Die weniger spannende Erklärung wäre, dass waw "Kuh" bedeuten könnte und luk "Junges/Fohlen".
 
"liberi" (Kinder) kommt von "liber" (frei) und bezeichnet die freien Kinder im Haus (im Gegensatz zu den Sklaven, die auch zur "Familie" gehörten), hat also nichts mit irgendwelchen Wörtern für Tierkinder zu tun, aber auch nicht mit "gebären".

Könnte nicht "liber" wenigstens mit den Grizzlybärenkindern zusammenhängen? :grübel:
 
oder dem Xoloitz-cuintle (Mex. Nackthund) der Nahuatl.

Nach der humorigen Antwort von Sepiola mal wieder ernsthaft: Du segmentierst morphologisch falsch. 'Hund' auf Nahuatl ist nicht *cuintle sondern itzcuintli.

Grundsätzlich was aber Sepiola dir schon in seinem vorherigen Beitrag, dessen Zielrichtung du ignoriert oder nicht verstanden hast, sagen wollte und worauf du nun schon wiederholt aufmerksam gemacht wurdest:
Oberflächliche phonetische Ähnlichkeit hat mit Sprachverwandtschaft (also einem gemeinsamen Erbwort) und auch mit Entlehnung nichts zu tun.
Die li-beri hatte ich in der Tat übersehen, danke für die Ergänzung. Interessant hier das "b" wie in "gebären", anstelle des erwartbaren "p" aus "parere", das sich in por-cus, por-tis etc. findet. Keltische Entlehnung?

Gebären ist nicht mit dem lateinischen parere sondern mit ferre, 'tragen' verwandt. Vgl. engl. to bear, got. bairan. Im Deutschen ist nur die Komponente 'tragen', 'schleppen', die im Englischen und Gotischen erhalten ist, verloren gegangen.
 
Zum "Bock" siehe hier (einzelne Sprachfamilien per Klick auf das Pluszeichen aufklappen)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...od_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1

Wenn du dir die Macher dieser Seite ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es sich um Vertreter der Dene-Kaukasischen Hypothese handelt, die sprachwissenschaftlich mehrheitlich nicht anerkannt ist (im Grunde ge nommen als unseriös gilt!). Dementsprechend ist das, was diese Seite auswirft, auch mit Vorsicht zu genießen. Man muss allerdings Respekt vor der Fleißarbeit etwa eines Sergei Starostin haben.
 
Ich möchte anregen, eine Abteilung Grundsätzliches zum wissenschaftlichen Vorgehen anzulegen, die nicht durch neue Threads nach hinten wandert, sondern ein Werkzeug ist, um auch uns Laien zu helfen - zur Sprachwissenschaft hat dies hyokkose vor sieben Jahren getan, doch dieser Thread ist nach hinten gerutscht in einem Forum "verschwunden".
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

Da Sprachen nie meine Stärke waren, werde ich wahrscheinlich selten versuchen, einen Vergleich zu wagen, grundsätzlich würde ich eine ermutigende Atmosphäre begrüßen, jedoch mit grundsätzlichen Verweis auf entymologische Grundlagen - es scheint ein sich immer wiederholendes Thema in der Geschichtswissenschaft zu sein.

Zum zweiten ist mir aufgefallen, dass eventuell eine klarere Aufschlüsselung in den Ordnern hilfreich wäre, der Ordner Vorzeit muss von Steinzeit bis Bronzezeit einen großen Zeitraum abdecken, für die außermediterrane Eisenzeit bleibt für ein Thema oft nur der Kelten - Ordner - die "Germanen" finden sich dann schon im Mittelalter, obwohl vom Zeitraum viele Themen sicher chronologisch zur Antike gehören. Eventuell wäre eine neue chronologische Struktur hilfreich, Neolithikum - Bronzezeit - Eisenzeit

Augusto, dir scheint es um den Nachweis einer vorindoeuropäischen Sprachsubstanz zu gehen, verstehe ich dich so richtig? Den Verweis auf die Hunsrück-Eifelkultur / Belgae / Nordwestblock habe ich nicht verstanden, spielte aber hier im weiteren Diskussionsverlauf keine Rolle.
 
Augusto, dir scheint es um den Nachweis einer vorindoeuropäischen Sprachsubstanz zu gehen, verstehe ich dich so richtig?
wenn du ein wenig zurückblätterst, wirst du das Unterfangen finden, allerlei Veneter zur vorrömischen Supermacht, europaweit alles abdeckend, zu erklären - das fand ein wenig Widerspruch...
 
Ich möchte anregen, eine Abteilung Grundsätzliches zum wissenschaftlichen Vorgehen anzulegen, die nicht durch neue Threads nach hinten wandert, sondern ein Werkzeug ist, um auch uns Laien zu helfen - zur Sprachwissenschaft hat dies hyokkose vor sieben Jahren getan, doch dieser Thread ist nach hinten gerutscht in einem Forum "verschwunden".
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/
Ich habe das als Anregung genommen und Hyos Thread angepinnt.
 
Nach der humorigen Antwort von Sepiola mal wieder ernsthaft: Du segmentierst morphologisch falsch. 'Hund' auf Nahuatl ist nicht *cuintle sondern itzcuintli.
.. und die Sprachwissenschaft ist sich einig, dass hier ein composit itz-cuintli vorliegt. Lediglich über die Bedeutung der einzelnen Silben herrscht Uneinigkeit

Wenn Du, oder jemand anders, mir jetzt nachweisen kannst, das canis weder etymologisch mit beissen, kauen verwandt ist, noch mit Fell oder Schwanz zu tun hat - gut. Andernfalls bleibt festzuhalten, dass (a) die erste gesicherte Domestizierung des Hundes vor etwa 35.000 Jahren im Altai-Gebirge erfolgte, (b) die Besiedlung Amerikas von Sibirien aus erst etwa 20.000 Jahre später begann und (c) genetischer Einfluss des, ebenfalls im Altai-Gebirge, allerdings etwa 10.000 Jahre nach der ersten Hundedomestizierung lebenden Denisova-Menschen auf heutige Europäer nachgewiesen ist. Wenn die Jungs und Mädels vom Altai-Gebirge aus ihr erstes Haustier auf ihre Wanderungen rund über die nördliche Hemisphäre mitgenommen haben sollten - und da spricht einiges dafür - warum sollten sie unterwegs ein neues Wort für dieses Haustier erfinden?
Haushund ? Wikipedia

Das "p" findet sich nicht nur in "par-" und "por-", sondern auch in "puella", "pupa" (Mädchen), "pullus" (Küken, Junges), vgl. französisch "poulain" (Fohlen), "poussin" (Küken) oder spanisch "potro" (Fohlen). Natürlich auch im "pig(let)", in Nahuatl "pilli" und bei den "Pubertierenden".
Du bist durchaus auf der richtigen Spur. Das Stichwort heisst Nominalklassensystem - typisch u.a. für nordkaukasische Sprachen, aber nicht nur dort zu finden. Sehr ausgeprägt ist es in den Bantu-Sprachen, z.B. Luganda mu-ntu "Mensch", ba-ntu ""Menschen", ki-ntu "kleines Wesen". Im Gegensatz dazu arbeiten indogermanische Sprachen mit geschlechtsspezifischen Suffixen, z.B. Armenisch:
Vater - hair
Mutter - mair
Bruder - ighbair
Schwester- khair
Sohn - uerdi
Upps!
Na dann eben Latein: vir- mulier -puer, hominus - femina - geminus (geminare). Oder pater - mater - frater (letzterer wird durch Blick auf persisch berader = "puer-ader" besser verständlich).

Das "tit" hängt ja ganz offensichtlich mit der Milch zusammen und ähnelt auffallend dem tschechischen dítě (Kind), was wiederum an das spanische Ferkel (cerdito) erinnert.
Nicht ganz falsch. Das "tit" hängt offensichtlich mit arm. tit (weibl. Brust), oss. dzidzi (Brust), bask. titi „Brust“ , gael. dide „Brustwarze“, und letztendlich georgisch deda "Mutter" zusammen. Damit eng verwandt ist natürlich georgisch dze "Kind". Die Parallelen zwischen georgischer patronymischer Namensbildung (z.B. Schewardnadze) und dem germanischen Prinzip (Karlsson, Jensen etc.) ist mir schon lange aufgefallen, tschechsich dité "Kind" ist eine schöne Ergänzung.
Georgisch kennzeichnet Tiergeschlechter u.a. durch Voranstellung von Khva(di) (Männchen) – dzu (Weibchen), ähnlich wie dies die Engländer mit he-goat, she-goat etc. tun. Wenn man dies Prinzip mal auf die Geiss, Arm. քոշ(kʻoš),, anwendet, wird aus der dzu-k'os leicht avar.цӀцӀе (cicle), oss. saeg, lesg. цІегь (tsieg), und die deutsche Ziege. Auch aus dem oss. fis, lat. ovis kann man so problemlos ein khwa-fis (Schaf) oder eine dzu-fis (Zippe) erzeugen.
Nehmen wir das georgische g'ori "Schwein". Sämtliche Parallelen zu Suaheli nguruwe, Haussa gursunu, Mossi kukuri, Dagbane kurutsu, Fon agurusa (alle „Schwein“), und Aiki (SO Tschad) girwa „Warzenschwein“ sind sicherlich nur zufällig. Gleiches gilt natürlich für den Weg von georg. kkhwa-g’ori -> arm. chug, Pers. khwak, lesg. vak (->Sanskr. varaha, tibet. phag, burm. wak) -> tschet. h’akha-> frz. cochon, engl. hog/ dt. Hauer (->lesg./russ. k‘aban ->kalmyk gachai-> chin chao?). Auf der weiblichen Seite ergibt sich : georg. dzu-g‘ori -> tschet. žargӏa, türk. hinzir -> bask txerri-> frz. truie, ital. troia, gael.cráin. Hat sicherlich nichts damit zu tun, dass das Schwein zuerst in Ostanatolien domestiziert wurde.

Alternativ verwendet georigisch auch khari "Bulle" - phuri "Kuh", ebenfalls vorangestellt, zur Geschlechtskennzeichnung. Die Begriffe selbst scheint georgisch extern bezogen zu haben - Ka "Stier" ist mittelägyptischer Herrschertitel, mit einem Stierschädel als Hieroglyphensymbol. Russ. жеребе́ц (Kherevach, "Hengst", auf modwin. Wurzel) ist vielleicht noch zu erwarten, ebenso wie neugtr phorada "Stute" (auf ugrisch at "Pferd), aber das altnord./ iisl. karldyr "Männchen" gibt dann schon zu denken (und stellt den deutschen Kerl/ Karl in interessante, wenn auch indirekte linguistische Beziehung zu ägyptischen Pharaos). Ung. szarvaz "Hirsch" (zu ung. öz "Reh") bringt uns zum lat. cervus, letztendlich auch zum deutschen Hirsch (der natürlich nicht lateinisch entlehnt ist).
Gebären ist nicht mit dem lateinischen parere sondern mit ferre, 'tragen' verwandt. Vgl. engl. to bear, got. bairan. Im Deutschen ist nur die Komponente 'tragen', 'schleppen', die im Englischen und Gotischen erhalten ist, verloren gegangen.
Beim Blick über den indogermanischn Tellerrand könnte man natürlich auch tschetsch. бер „Kind“, georgisch burvakʼi(Ferkel), oder tart бозау, kasach. бұзау, baschk. быҙау, jeweils für Kalb (die zweite Silbe « -say» dürfte mit dt. Kuh, arm. Kov zusammenhängen) in Betracht ziehen...

Wie man am afrikanischen *-poku sieht, hängen b und p eng zusammen. Da fällt mir noch Rapa Nui poki ein - womit wir wieder beim Kind wären..
Man könnte natürlich auch zunächst mal die Fachliteratur sichten, bevor man beliebig rumätzt - z.B. hier (S. 26)
The westward wanderings of Cushitic pastoralists : explorations in the prehistory of Cental Africa

oder auch
http://www.rogerblench.info/Ethnoscience/Plants/General/Blench rethinking agriculture web.pdf
https://books.google.de/books?id=fW...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false
Was there an interchange between Cushitic pastoralists and Khoesan speakers in the prehistory of Southern Africa and how can this be detected | Roger Blench - Academia.edu
https://books.google.de/books?id=uV...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false

Falls Du Dich langweilst - schau doch mal nach, wie Schaf auf Wolof heisst. Und dann check mal Telugu im Vergleich. Ein Blick auf mongolisch für Pferd ist auch interessant...
 
Du bist durchaus auf der richtigen Spur. Das Stichwort heisst Nominalklassensystem - typisch u.a. für nordkaukasische Sprachen, aber nicht nur dort zu finden. Sehr ausgeprägt ist es in den Bantu-Sprachen

Selbstverständlich bin ich immer auf der richtigen Spur. Die Methode ist schließlich unfehlbar.

z.B. Luganda mu-ntu "Mensch", ba-ntu ""Menschen", ki-ntu "kleines Wesen".
B und K hatten wir schon, M fehlt noch. Das bedeutet im Deutschen ebenfalls "Mensch" oder auch "kleines Wesen":

Maus, Meerschweinchen, Miezekatze, Maikäfer, Makrele, Möwe, Merle, Molch, Mops, Mammut (na ja, Mammut vielleicht nicht, aber zumindest Minimammut), Makak, Mandrill, Mücke, Motte, Milbe, Made, Mädchen, Madam, Matz, Metze, Mamsell, Mutter, Mätresse, Meister, Mesner, Mönch, Mensch, Mann, Milch(!)mann, Maat, Minister, Mummelgreis, Mündel, Murkel...
 
Dass man itzcuintli morphologisch wiederum vielleicht segmentieren kann, das will ich nicht ausschließen. Nichtsdestotrotz ist das Kompositum xoloitzcuintle, auchwenn sich das -itz- phonetisch an das vorangehende xolo anschmiegt, erst einmal in xolo- und itzcuintle zu segmentieren.
Dass das mex. itzcuintle/cuintle mit dem lat. canis nichts zu tun hat, davon wird dich wohl niemand mehr überzeugen können, das hast du dir jetzt in den Kopf gesetzt, es reicht wohl ungeachtet aller anderen Fakten die Lautfolge /k/ + Vokal + /n/.

Manchmal wäre etwas mehr Bescheidenheit vielleicht hilfreich. Wo du mit ein paar Silbenfragmenten in einem Wurf die Weltgeschichte zu erklären versuchst, sitzt die Historiolinguistik z.T. seit 200 Jahren intensiven Forschens und intensiven Diskutierens dran...

Wir haben im deutschen Alphabet 30 Buchstaben (26 + Umlaute und der ß-Ligatur) und vielleicht 35 oder 36 Phoneme. Das Spanische hat 28 Phoneme, das Portugiesische 46. Polnisch und Russisch dürften ähnliche Phonemzahlen haben. Das Arabische hat 28 Buchstaben und 31 Phoneme, das Hebräische hat 22 Buchstaben, aber mehr Phoneme, ich würde jetzt so ca. 30 schätzen, da es mehr Vokale hat, als das Arabische.
Allophone als Lautvarianten ohne bedeutungsunterscheidende Funktion sind in die Rechnung nicht eingeflossen.

Was will ich mit dieser Nebeneinanderstellung von Buchstaben und Phonemen sagen? Unser Sprachinventar hat eine begrenzte Anzahl von Phonemen, die wir miteinander zur Wortbildung kombinieren können, die begrenzte Anzahl ist durch unsere menschliche Biologie determiniert. Wir können eben nur die Laute machen, die unser Körper (oder eingegrenzter unser Mund-Nasen-Rachen-Raum) uns zu artikulieren erlaubt. Noch begrenzter ist die Anzahl unserer Grapheme. Das müsste nicht so sein, aber da wir mit den Graphemen je nach Landeskonventionen bestimmte Phoneme etc. ausdrücken können, fällt uns das häufig gar nicht auf. Wem ist schon bewusst, dass wir im Deutschen manchmal -aa- schreiben, um /a:/ auszudrücken, manchmal aber nur -a-? Oder das -ch- nach /i/ ein anderes Phonem darstellt als nach /a/ oder /o/? Wir sprechen das ganz selbstverständlich aus, ohne uns über die phonetischen Unterschiede bewusst zu werden.
Dann gibt es noch die Grammatiken, die jeder Sprache zugrundeliegen. Das heißt nicht, dass sie festgelegt wurden, sie haben sich einfach entwickelt. In manchen Sprachen ist es den Sprechern unangenehm ein Wort mit zwei Konsonanten zu beginnen, sie schieben dann entweder einen Vokal davor, oder zwischen die beiden Konsonanten. Oder sie mögen zu viele Konsonanten hintereinander nicht und schieben deshalb Vokale ein... Andere Sprachen kombinieren bestimmte Lautfolgen nur ungern miteinander, weshalb sie allenfalls im Lehn- aber nicht im Erbwortschatz vorkommen, was die Möglichkeiten der Wortbildung von den meist um die 30 Phonemen noch mal deutlich einschränkt: Sie sind nicht beliebig kombinierbar.
Dann sind Grapheme ein schlechter Wegweiser. So ist das Polnische co ("tso" mit offenem o - Fragewort 'was') nicht mit dem altspanischen ca ("ka") oder dem lateinisch-spanisch-portugiesischen cum-con-com (kum-kon, 'mit') verwandt, obwohl man ja, wenn man die Graphie ansieht, annehmen könnte, dass hier eine Verwandtschaft bestünde. Da co wäre halt dem spanisch-portugiesischen con/com gegenüber apokopiert. Ist aber nun mal nicht so.
Je kürzer ein Wort ist, desto weniger aussagekräftig sind tatsächlich die phonetischen Kombinationen. Aber selbst bei engst verwandten Sprachen muss man scharf auf false friends aufpassen.

Nehmen wir spanisch und italienisch el burro und il burro.

El burro (Esel) stammt vom lateinischen burricus ab, was kleines Pferd bedeutete.
Il burro stammt dagegen von demselben Etymon ab, wie das deutsche Wort Butter, was il burro auch bedeutet: butyrum.

Ein anderes Beispiel? Ein Italiener macht in Spanien oder Portugal Urlaub. Er bekommt in einem Restaurant einen Salat vorgesetzt, der, wie dort üblich, noch unangemacht ist. Er salzt und pfeffert den Salat, um als nächstes zu seinem aceto zu greifen. Nur dummerweise greift er zum aceite bzw. azeite. Wenn er jetzt den vinagre als nächstes nimmt, ist das zwar keine Katastrophe, bindet aber nicht mehr zu gut, weil der Salat bereits verölt ist. Was unser Italiener nicht wusste: Sein aceto kommt vom lateinischen acetum und ist mit dem englischen acid verwandt. Dummerweise hat aber das spanisch-portugiesische aceite-azeite eine ganz andere Etymologie... es kommt vom semitischen Wort (az-)zait - 'Olive(nöl)'.
 
Oder um mal ein Beispiel zu bringen für zwei Worte in zwei nicht verwandten Sprachen zu bringen, die sich fast gleich anhören, dasselbe bedeuten aber eben eine unterschiedliche Etymologie haben:
dt. Erde - arab. (al-)arḍ
Näher am germanischen Etymon dran, ist das englische earth, vgl. got airþa, das Skandinavische macht jörd/jord daraus.
Das Arabische arḍ ist dagegen mit dem hebräischen ereṣ - ha-are (Eretz - ha-Aretz (wie die große israelische Zeitung Haaretz)) verwandt.
 
Oder um mal ein Beispiel zu bringen für zwei Worte in zwei nicht verwandten Sprachen zu bringen, die sich fast gleich anhören, dasselbe bedeuten aber eben eine unterschiedliche Etymologie haben:
dt. Erde - arab. (al-)arḍ
Näher am germanischen Etymon dran, ist das englische earth, vgl. got airþa, das Skandinavische macht jörd/jord daraus.
Das Arabische arḍ ist dagegen mit dem hebräischen ereṣ - ha-are (Eretz - ha-Aretz (wie die große israelische Zeitung Haaretz)) verwandt.

Dir ist schon klar wie das jetzt verarbeitet wird... Als Anti-Vennemannianer müsstest du doch wissen, was als nächstes kommt. =)
 
@EQ: Ich habe den Ausgangspunkt meiner Überlegungen vermutlich nicht ausreichend klar gemacht - eigentlich wollte ich hier nur einen Nebenaspekt zum Veneter-Thema beisteuern. Die Hauptpunkte (oder, wie Du es nennst, "ein paar Silbenfragmente") sollten eigentlich in den Indogermanen-Thread.
Mein Ansatz folgt der "Farming Languages Dispersal Theory", wie sie in Grundzügen 2003 von Diamond/ Bellwood herausgearbeitet wurde. http://www.dissufdidattica.uniss.it...ellwood,_farmers_and_their_languages......pdf
Grundidee hier ist, dass Innovationen bei ihrer Verbreitung auch immer die zugehörige Fachterminologie mitführen. Für Indogermanen und das ihnen zugeschriebene "Pferd & Wagen"-Paket wurde dieser Ansatz ja schon reichlich ausgequetscht. Die Verbreitung der neolithischen Revolution und zugehöriger Fachbegriffe, u.a. Namen von Haustieren, wird seit einigen (nicht 200) Jahren systematisch erforscht. Im Vorbeitrag hatte ich Beispiele, insbesondere für den afroasiatischen - Niger/Kongo - dravidischen Sprachraum verlinkt; bei nteresse kann ich ähnliche Publikationen für Südostasien raussuchen.

Es geht dabei nicht nur - nicht einmal vorwiegend - um lautliche Ähnlichkeiten. Vielmehr wird zunächst der Ausgangspunkt der Innovation festgestellt - im Falle der Domestizierung wäre dies, soweit z.Z. bekannt, Ostanatolien / südl.Kaukasus für Rind/Schwein/Schaf/Ziege, der Himalaja für das Yak, Äthiopien für den Esel, der Altai für den Hund, und wohl die eurasische Steppe für das Pferd. Aus den in der Domestizierungsregeion heute gesprochenen Sprachen (oder, besser noch, rekonstruierten Proto-Sprachen) wird dann versucht, dem "Urbegriff" möglichst nahe zu kommen. Anschliessend wird versucht, die begriffliche Ausbreitung möglichst geographisch lückenlos, d.h. über möglichst viele benachbarte Sprachen, nachzuvollziehen. Der Diffusionsprozess ist idealerweise nicht nur linguistisch, sondern auch archäologisch und genetisch (Mensch und/oder Tier) zu belegen. Diese Zwischenschritte habe ich ausgelassen (wie gesagt, das Ganze hatte ich eigentlich für den Indogermanen-Thread vorgesehen), so dass es Dir und anderen so vorgekommen sein mag, als fiele das "Endresultat" vom Himmel und sei lediglich phonetisch motiviert.

Dem ist nicht so, wie ich noch mal für den Hund, Nahuatl Itzcuntli, zeigen möchte: Hypothetischer Ausgangspunkt wäre im Altai, kasach. heisst Hund qanšɨq (ähnl. Wort in den anderen Turksprachen). Von dort lässt sich geograph. anschliessen (Vokabel jeweils "Hund", falls nicht anders angegeben):

  • Mongol. chono "Wolf"
  • Evenki ӈinakin
  • Nivkh qan
  • Proto-Eskimo *qǝnʁa "Wolf"
  • Alutiiq Alaskan Yupik: kaɣanaq "Wolf"
  • Haida (Na Déne) Xa
  • Ahtna (Süd-Alaskisch) Lic'ae
  • Western Aoache Lichanee
  • Jicarilla Apache chini
  • Aricara (Caddo, N/S Dakota) Xaátš
  • Yuruk (Algonquin, Cal.): chi'ish
  • Lenape (Algonquin, Del.) Mwekane
  • Lakota Sunka
  • Hokan (Cal., Mex.): Kumiai Hut, Esselen Canaco
  • Matlazinca (Oto-Mangue, Mex.): Sini
  • Arawak: Taino Aon, Garifuna Aunli
  • Cofan (Eq., Columb.) Ain
  • Amahuaca (Pano, nordöstl. Anden): Hinó
Native American Indian Words
Ziemlich viele "zufällige" Übereinstimmungen, nicht wahr?

Auch vom Altai Richtung Südosten ergeben sich schöne Spuren: Manchu indahon, Tibet. khji, Chin *khʷīn, Kachin gui, Vietn.chó, Cham sao, Balin. cicing, Kobon (Papua) kain, Gela (Solomonen) kao.
Indogermanisch spare ich mir mal, aber ein Blick nach Afrika ist durchaus lohnend: Ometo (Äth.)
kana, Yaaku (Ken.) kwehen, Dangla (o-tschd.) kànyà, Fyer (W-Tschad.)kʷéeŋ, Proto-Berber: *kun-, Wolof Xaj. Da haben neolithische Schäfer samt ihrer Hunde Afrika offenbar recht zügig von Ost nach West durchquert..
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...od_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1

Übrigens hat Kasachisch noch ein zweites Wort für Hund: it. Das findet sich nicht nut im itzcuintli wieder, sondern v.a. in mehreren nordkaukasischen Sprachen, sowie in Burushaki und Tschuwaschisch.
Schliesslich noch die Verwirrungen - das arabisch/ phöniz./akkad kalb, Hausa kare (sonst in der Region wahlweise "Schaf" oder "Esel"), oder Mooré baaga (macht den Bock zum Hütehund),

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich will hier nicht kaukasisch-Na-Dene oder ähnlich Sprachfamilien wiederbeleben. Mir geht es um einen sehr begrenzten Teil des menschlichen Grundwortschatzes, der als Teil eines Innovationspakets helfen kann, den prähistorischen Diffusionsprozess zu erfassen und zu verstehen. Ob es sich dabei um genetische Sprachverwandschaft, oder einzelne Erb- bzw. Lehnwörter handelt, ist erstmal zweitrangig.
 
Die Hauptpunkte (oder, wie Du es nennst, "ein paar Silbenfragmente")...

Wozu noch kommt, dass Silben (Lauteinheiten) keine Morpheme (bedeutungstragende Einheiten) sind!

Es geht dabei nicht nur - nicht einmal vorwiegend - um lautliche Ähnlichkeiten. Vielmehr wird zunächst der Ausgangspunkt der Innovation festgestellt - im Falle der Domestizierung wäre dies, soweit z.Z. bekannt, Ostanatolien / südl. Kaukasus für Rind/Schwein/Schaf/Ziege, der Himalaja für das Yak, Äthiopien für den Esel, der Altai für den Hund, und wohl die eurasische Steppe für das Pferd. Aus den in der Domestizierungsregion heute gesprochenen Sprachen (oder, besser noch, rekonstruierten Proto-Sprachen) wird dann versucht, dem "Urbegriff" möglichst nahe zu kommen.

Das hört sich ja alles schön an, läuft aber in deiner Darstellung - ob das jetzt an dir oder an deinen Gewährsleuten liegt, sei mal dahingestellt - wieder nur auf die Feststellung phonetischer oder vermeintlich phonetischer Ähnlichkeiten hinaus, wie an deiner Hundeliste zu sehen ist. Auf die trügerische Sicherheit von Buchstaben = Phonemen hatte ich hingewiesen.
Dass sich Sprachen, die miteinander verwandt sind oder in Nachbarschaft zueinander stehen, Wortschatzelemente durch Erb- oder Lehnwortschatz teilen, ist doch klar.

Aber dort, wo Worte in Sprachen, die - einer nostratischen Hypothese folgend - seit geraumen zigtausend Jahren nichts mehr miteinander zu tun hatten, noch für den Laien erkennbare phonetische Ähnlichkeiten aufweisen, da sollte man doch mal wenigsten ein bisschen stutzig werden. Lass mich das an dem Wort für Fenchel veranschaulichen:

Lat. foeniculum [føː'nikulum] (Etymon)
dt. Fenchel ['fɛnçɛl] (Lehnw.)
port. funchal ['funʃ⁠al] (Erbw.)
span. hinojo [in'ɔχo] (Erbw.)
engl. fennel ['fenl] (Lehnw.)
fr. fenouil [fe'nu'i:] (Erbw.)
ital. finocchio [fi'nɔkjo] (Erbw.)

Diese doch im einzelnen recht unterschiedlichen Varianten in teilweise sehr eng mit einander verwandten Sprachen sind alle in einem recht gut zu überblickenden Zeitraum entwickelt worden.

Wenn schon Worte in miteinander sehr eng verwandten Sprachen, wie z.B. spanisch und portugiesisch hinojo [in'ɔχo] bzw. funchal ['funʃ⁠al], phonetisch kaum mehr miteinander korrespondieren (einzig das /n/ ist gleich geblieben, hätte aber gut in einer der beiden oder auch in beiden Sprachen dem Lambdazismus zum Opfer fallen können) wie wahrscheinlich ist es dann, dass Worte, die der nostratischen Hypothese nach - der du ja anzuhängen verneinst, die du aber im Prinzip in einer Variante wiedergibst - oder einer anderen Hypothese, die einen gemeinsamen Erbwortschatz annimmt, in Sprachen, die über mehrere Zehntausendjahre in keinerlei Kontakt standen, für den Laien erkennbar sind? Also wie in deinem Beispiel von canis und itzcuintle oder Kudu und goat?

Kudu und goat ist im Übrigen ein sehr schönes Bsp. Im Sprachwandel kommt es zu verschiedenen Lautverschiebungsphänomenen, die aber i.d.R. miteinander korrespondieren. So ist z.B. ein Merkmal der Westromania die Sonorisierung bzw. Lenisierung der intervokalischen /p-t-k/ zu /b-d-g/
Z.B. lat. decretum > span. degredo (in der Form des Kultismus aber auch und häufiger decreto)
Oder das Nebeneinander von población (Erbwort)und populación (Lehnwort/Kultismus) Oder capitellum > cabdiello > caudillo / capitia > cabeza (und mal ehrlich: Wer würde schon ohne Überblick über die Sprachgeschichte darauf kommen, dass [kau'diʎo⁠] von [kapi'telum] stammt?)

Das Deutsche ist genau den umgekehrten Weg (Entsonorisierung bzw. Tenuisierung) gegangen: Hier wurden /b-d-g/ zu /p-t-k/.

Wenn man also Kudu und goat (gotisch gaita) nebeneinanderstellt und annimmt, dass beide Worte demselben Etymon entstammen, kommt man zu dem seltsamen Befund gegenläufiger Entwicklung, nämlich Entsonorisierung im An- und Sonorisierung im Auslaut bzw. umgekehrt. Spätestens an dieser Stelle, wenn man sich nicht schon zuvor gewundert hat, dass zwei Worte in Sprachen, die sich knapp vierzigtausend Jahre früher auseinanderentwickelt haben müssten, einander so ähnlich klingen, sollte man ins Grübeln kommen, ob denn nicht die Postulierung einer gemeinsamen Wortherkunft etwas voreilig war.

Übrigens hat Kasachisch noch ein zweites Wort für Hund: it. Das findet sich nicht nur im itzcuintli wieder, sondern v.a. in mehreren nordkaukasischen Sprachen, sowie in Burushaki und Tschuwaschisch.
Ich wies schon darauf hin: Je kürzer Silbenfragmente werden, desto weniger aussagekräftig sind sie. Aber jetzt nimm doch noch mal dein kasachisches it und deine Hinweise zum Bestandteil von itz- in itzcuintle im vorherigen Beitrag. Die stehen im krassen Widerspruch zu der von dir jetzt formulierten These, it im Kasachischen sei etymologisch mit itz- in itzcuintle verwandt (abgesehen von den mehreren zehntausend Jahren sprachlicher Trennung die da zugrundliegen würde).

Schliesslich noch die Verwirrungen - das arabisch/ phöniz./akkad kalb, Hausa kare (sonst in der Region wahlweise "Schaf" oder "Esel"), oder Mooré baaga (macht den Bock zum Hütehund)
Hier sprachliche Verwandtschaften zu sehen, ist reine Willkür! Ein Hund ist eben weder ein Schaf noch ein Esel. Und das /ka/ im Anlaut ist die einzige Gemeinsamkeit der beiden Worte. Nimm mal ein alphabetisch geordnetes Wörterbuch zur Hand und schlage eine beliebige Seite im Lexem-Teil auf...

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich will hier nicht kaukasisch-Na-Dene oder ähnlich Sprachfamilien wiederbeleben. Mir geht es um einen sehr begrenzten Teil des menschlichen Grundwortschatzes, der als Teil eines Innovationspakets helfen kann, den prähistorischen Diffusionsprozess zu erfassen und zu verstehen. Ob es sich dabei um genetische Sprachverwandschaft, oder einzelne Erb- bzw. Lehnwörter handelt, ist erstmal zweitrangig.
Nur vergisst du dabei, dass die Diffusion teils lange vor den neolithischen Revolutionen stattfand, es regional eigene neolithische Revolutionen gab, ohne Kontakt untereinander und dass einzelne der Wortbeispiele erst nach der neolithischen Revolution aufgekommen sein können. Abgesehen von den skizzierten phonetischen und morphologischen Problemen, die das aufwerfen würde.
 
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