Veneter-Veneter...alles das selbe?

Ich möchte mich bedanken für die interessante Auseinandersetzung zur Entwicklung von Sprache, außer Haarmann habe ich da nichts gelesen, und ich finde die Beiträge sehr lehrreich. Unabhängig vom Anlass der Diskussion. Es würde mich freuen - ihr merkt daran vielleicht, dass ich im sozialen Bereich arbeite - wenn der sachliche und erklärende Stil der letzten Beiträge beibehalten werden könnte, es lebhaft bleibt (auch mal polemisch), aber nicht verletzend wird.

 

Das Zitat stammte von Dir, aber ich akzeptiere diese Selbstkritk:winke:

Und nun mach das gleiche Experiment mal mit dem Wort "Alkohol" - lt. Wiktionary in Mitteleuropa etwa seit 1500 bekannt und gebräuchlich (Du wirst möglicherweise eine bessere Datierung zur Hand haben).Hier und da eine Abweichung in der Schreibweise, aber nicht nur in idg. Sprachen, sondern auch in Finnisch, Ungarisch, Georgisch, Türkisch, Bahasa Indonesia, und vermutlich noch diversen anderen Sprachen sofort wiedererkennbar. Was ist der Unterschied zum Fenchel?
Beim Alkohol handelte es sich um einen Teil eines technologischen Pakets (Destillation), zunächst gepflegt von Spezialisten, nicht "Wald- und Wiesengärtnern". Auch solche Wörter erodieren natürlich mit der Zeit, aber üblicherweise sehr viel langsamer als das Standardvokabular.

Die Sprachen sind doch gar nicht kontaktlos. Das technische Fachwort wurde von Nachbarn (oder Zuwanderern) erworben, und an andere Nachbarn weitergegeben. Da es sich um eine Kerninnovation dreht, wird diese mit den Nachbarn auch regelmäßig gehandelt oder getauscht- da ist ein gleiches/ähnliches Wort hilfreich. Im (linguistisch) schlimmsten Fall haben wir es mit "Stiller Post" zu tun, aber die klappt auch über die Beringstrasse (im Winter mit Hundeschlittenfeif
Im Fall der Tiernamen kommt halbnomadische Lebensweise, und/oder turnusmäßige Auswanderung nach Überweidung / Überjagung hinzu, vielleicht auch die eine oder andere geplante militärische Expansion. Schau mal hier, wie das funktioniert - und nach 3.000 Jahren sind die Sprachen immer noch ziemlich ähnlich.
Bantu expansion - Wikipedia, the free encyclopedia
Wenn ich mal so auf historische Gelegenheiten, ohne Flüchtlinge / Massentourismus / Kaufleute auf der Seidenstraße etc. für "Sprachauffrischung" zwischen Mittel-/ Südeuropa und Anatolien / Kaukasus blicke, fallen mir auf die Schnelle ein: Erster Weltkrieg, Krimkrieg, Türkenkriege, Mongolen, Kreuzzüge, Ungarn, Waräger, arabische Expansion, Awaren/ Bulgaren, Alanen (Osseten), Hunnen, Goten, römische Expansion, keltische Südostexpansion, Griechen, Phönizier, Skythen: 17 Gelegenheiten über 2.600 Jahre, so im Schnitt also alle 150 Jahre potentiell durchaus intensiver Sprachkontakt.
Quer über den Pazifik sieht es etwas dünner aus, aber für Kontakte sowohl zwischen China und Mittelamerika, als auch von Austronesien nach Südamerika gibt es ja durchaus einige Indizien (müssen wir aber nicht auch noch in diesem Thread vertiefen).
Dass der inneramerikanische Austausch durchaus intensiv war, haben wir kürzlich ja schon für Baumwolle diskutiert, zu Mais und Bohnen gibt es aber auch einiges an neuer Forschung.

Forts. folgt - ich habe die 10.000-Zeichen Grenze überschritten. Vorab als Frage/ Anregung: Die Diskussion sollte aus dem Veneter-Thread raus. Ab wo (Mein Vorschlag: Sepiolas Post vom 12.4.)? Und wohin?

 

Dann hätte sich der kasachische Hund sich vor den Hundeschlitten erst mal wieder in den Wolf zurückverwandelt... :grübel:

It und Itz stecken natürlich auch im kitty und im Kitz drin. Dazu gibt es wieder schöne Hunde-Vergleichsbeispiele aus Afrika (z. B. Igbo nkịta) und Amerika (z. B. Cherokee gitli oder Tlingit keitl).

Außer "(k)it(z)" und "(s/sch/ts/tsch/tj/k/h/ch/nichts)irgendein Vokal(n/irgendwas anderes/nichts)" bieten die Indianersprachen in ihren Hund-Wörtern noch sehr viel mehr Buchstabenmaterial für die weltweite Spurensuche. Hier mal eine kleine Auswahl:

anu (Aymara)
asaaki (Skiri Pawnee)
asinoj (Wichi)
bishká (Crow)
chir (Nottoway)
ciq'áamqal (Nez Percé)
dyoo (Mazahua)
è:rhar (Mohawk)
efv (Creek)
gitli (Cherokee)
huchu (Chumash)
ina (Mixtec)
jagua (Guarani)
keitl (Tlingit)
lockma (Kunza)
mwekane (Lenape)
nonts (Tutelo)
ofi (Choctaw)
allqu (Quechua)
peek' (Yucatec)
qimmiq (Inuktitut)
squk’ (Mam)
that (Kiliwa)
trewa (Mapudungun)
uíchu (Purepecha)
wattsida (Zuñi)
xatt (Cocopa)

Der mwekane sieht aus wie eine Promenadenmischung aus dem Sukuma (Tansania) mva und dem italienischen cane.
Der mixtekische ina scheint im inja (Zulu) einen nahen afrikanischen Verwandten zu haben.
Der lockma ist wiederum interessant wegen seiner Ähnlichkeit mit dem thailändischen lu:kู ma:ฺ (Welpe)...

 

Der Einwand ist bedenkenswert, hat mich jedoch weniger ins Grübeln als vielmehr ins Nachforschen gebracht, mit folgenden Ergebnissen:

1. Genetisch gelten die Khoisan als die ältesten heute existierenden Homo Sapiens. Wenn die These vom Ursprung des Menschen im äthiopisch-kenianischen Hochland stimmt, müssen die Khoisan also irgendwann von dort nach Südwestafrika migriert sein. Wann wissen wir nicht - Vemutungen gehen auf bis zu vor 100.000 Jahren. Khoisan people represent 'earliest' branch off human family tree (Wired UK)
2. Neueste genetische Forschung deutet jedoch darauf hin, dass die letzte Migration aus dem äthiopischen Hochland nach Südwestafrika erst vor 1.800 Jahren begann, aus einer Bevölkerung heraus, die aufgrund der neolithischen "back to Africa"-Migration bereits genetisch und linguistisch starke nahöstliche und südeuropäische Züge trug.
   Humanity's forgotten return to Africa revealed in DNA - life - 03 February 2014 - New Scientist
   Damit schrumpft die Zeit der sprachlichen Auseinanderentwicklung auf 1.800 Jahre zum Horn von Afrika, plus "x" nach Europa. Dieses "X" hängt von der Datierung der "back to Africa"-Migration ab, die umstritten ist. Den im vorstehenden Artikel genannten Zeitpunkt um 1.000 v. Chr. halte ich für zu spät. Die "back to Africa"-Migration hängt mit der Neolithisierung Westafrikas quer durch die Sahare zusammen, was schon unter klimatischen Gesischtspunkten vor 4.000 v. Chr. begonnen haben müsste. Andererseits basiert nordafrikanisches Vieh auf vorderasiatischen (anatolischen) Genen, so dass die "back to Africa"-Migration wohl frühestens zeitgleich zur Neolithisierung Europas erfolgte. Die sprachliche Auseinanderentwicklung begann also wohl vor etwa 6.000-9.000 Jahren, mit zwischenzeitlichen Rückkopplungen, u.a. über den ägyptischen Handel mit dem Horn von Afrika ("Punt").
3. Im äthiopischen Hochland finden wir u.a. Sidamo goda "Wild, Gazelle", und Oromo gadam-sa "Großer Kudu". Anschlüsse gibt es in den meisten afroasiatischen Sprachen, u.a. West-tschad. Hausa gàdáa '"Antilope"', Kariya: gudam "Westl Kob (Kobus kob kob)". Bemerkenswert hier, dass sich die Bezeichnungen jeweils auf teilweise regionalspezifische wilde Hornträger (umgspr. "Antilopen") richten, was grundsätzlich auf ein vorneolithisches Alter der Wurzel hindeutet.
   Afroasiatic etymology : Query result
4. Zwar soll lt. deutschem Wikipedia der Begriff Kudu der Sprache der Khoi-Khoi entstammen, in etymologische Datenbanken fehlt der Begriff jedoch. Stattdessen finden sich dort zwei Wurzeln, nämlich das nur in Khoe-Sprachen vorkommende *xei "Spießbock, Kudu", und das auch in San ("Buschmann")-Sprachen verwendete *do. Der Kudu lässt sich unschwer als Zusammensetzung beider Wurzeln konstruieren. Auch !Xoo (oder Taa, Buschmann-Sprache in SW-Botswana/östl. Namibia) dõ̀-kà "Kudu" zeigt solch Komposit an.
   Central Khoisan etymology : Query result
   [Hieraus ergibt sich nebenbei die Frage, ob die Ducker / Duiker (Cephalophinae) ihren Namen wirklich (nur) der Tatsache verdanken, dass sie sich vor burischen Siedlern "wegduckten".] Duiker - Wikipedia, the free encyclopedia
5. Exkurs: An die Wurzel *xei/ *ga gibt es weitere interessante Anschlüsse. Tigre gärwa "Kudu", Bedscha garuwa "Kuhantilope", Ometo gaaraa "Dekula-Antilope" überraschen nicht weiter - alles afroasiatische Sprachen am Horn von Afrika. Auch ost-tschad. Tumak gǝru "Antilope", und west-tschad. Cagu gāre "Riedbock', Mburku gāri "Oryxantilope" und Ngizim agare "Gazelle" passen ins Bild. Die Kette endet schließlich bei Proto-Berber *gur- "Ziegenbock" und Wolof xar "Schaf" - die ersten beiden Haustiere in der Reihe.
   Nach Osten hin findet man zunächst akkad. gurratu "Mutterschaf" - bereits domestiziert. Dies deutet darauf hin, dass der Begriff noch von Jägern aus Afrika nach Westasien gebracht wurde, und nicht erst umgekehrt während der neolithischen "back-to Afrika"-Migration von Westasien aus ans Horn von Afrika gelangte. [Auch in der Gazelle, aus arab.‎ ghazāl, ist die Urbedeutung des wilden Hornträgers ja noch erkennbar].
   Weiter östlich folgen dann Telugu gorre "Rotwild" (kukka-gorre = Munjakhirsch) und korre "Schaf" - zweiteres offenbar akkadisch entleht. Aber was ist mit dem ersten Begriff? Kolami, eine zentraldravidische Sprache, hat z.B. goria "Wild, Antilope", und kori "Hislop-Antilope", aber die mehrfach hier verlinkte etym. Datenbank merkt in diesem Zusammenhang lakonisch an "In most subgroups the root [*kor "Schaf"] became hopelessly contaminated with *gor_- 'deer'". Kolami kaḍas "Sambar (Rusa unicolor)", Malayalam kaṭamān "Elch, Damhirsch" vs. Tamil kaṭā "Ziegen-/ Schafbock, männl. Büffel" zeigen, neben der weiten Verbreitung der Wurzel ga/ka in dravidischen Sprachen, die gleiche Ambivalenz in der Zuordnung zu Wild- bzw. Haustieren. Dennoch scheint mir die Anwendung von ka/ga auf Hufwild weit genug verbreitet zu sein, um eine Ankunft in Proto-dravidisch bereits mit Jägern wahrscheinlich zu machen.
   Mong. görüge "Antilope, Steppenwild" lässt diesbezüglich allerdings keine Frage offen, ebensowenig wie Ostjak. kar "'Rentierochs; Hengst; Männchen", welches dann zu georg khari "Bulle" führt. Weiterhin findet man u.a. Jeniss.-Kott kōja "Elch", Thai kuj (lokale Rotwildart) und Stieng (Bahnarische Sprache aus Vietnam) kuǝj "Hirschferkel (Tragulidae)".
   Eventuell (mit vielen Fragezeichen) sind an Ostjak. kar auch Manchu und Evenki oron (jeweils "Rentier") sowie Chakass. orɣa, "Kuh des Altai-Maral (Cervus canadensis sibiricus)" anschliessbar, was uns letztendlich möglicherweise zum Ur führt.
   Ein weiterer spekulativer Anschluss an afroas. *gare, dravid. *gorre, Ostjak. kar wäre idg. *ĝhuēr-, von dem Pokorny u.a. agr. θήρ (ther) "Tier", lat. ferus "wild", und aksl. zvěrь, lit. žvėrìs "(wildes) Tier" ableitet. Da ist dann, ohne Kenntnis der proto-idg. Wurzel, die Grenze der Wiedererkennbarkeit zweifellos erreicht.
   Query result
6. Exkurs II: Zur Wurzel *do habe ich weniger intensiv geforscht. Hier findet sich u.a. |Xam (ausg. Khoisan-Sprache der !Kwi-Familie) ddoù "Zebra", gleichbedeutend auch Sandawe doro, Hadza dɔŋgo und Burungu doro. Alle drei genannten Sprachen werden in Tansania gesprochen. Burungu ist afro-asiatisch (süd-kuschitisch), Sandawe und Hadza gelten entweder als isoliert, oder aufgrund der Verwendung von Klick-Lauten als weitläufig mit den Khoisan-Sprachen verwandt.
   Schon am Horn von Afrika findet sich das interessante Paar von Afar daama "Zebra" und Somali dámèer "männl. Esel" (übrigens nicht das einzige Beispiel einer Wortähnlichkeit von Zebra und Esel). Der Begriff findet Anschluss in süd-kusch. *da[ḳ]w-ay-, Proto-Agaw (zent-kush) *dikwar-"Esel". Nach Westen hin findet sich die Wurzel mit der Bedeutung "Pferd" in einer Reihe von west-tschadischen Sprache, so Jimbin dākwa, Miya duwakǝ, Hausa: dōkì u.a.m.
   Auffällig lautlich korrespondierend, ist Proto-nordkaukasisch *dHogwā (Lak t:uk:u, lesg. degi/dagi/dogi, Akusha daga), jeweils für Esel, woran sich vielleicht altbulg. toxa "Pferd" und mong. taki "Wildpferd" anschliessen lässt Der Esel wurde zuerst in Äthiopien domestiziert, jedoch um etwa 5.000 v Chr., also wohl nach der "back to Africa"-Migration. In welche Richtung, ob vom Kaukasus ins äthiopische Hochland, oder umgekehrt, die Begriffe (wenn überhaupt) wanderten, ist also offen.
   Jedenfalls lässt sich aus Zebras und Eseln vorsichtig die Hypothese formulieren, dass *do ursprünglich ein Huftier, *xei/ka ein horntragendes Tier bezeichnete, das Ku-du damit ein "gehörntes Huftier" benennt [Mittelägypt. Ka, "Stier", und die im Vorabschnitt enthaltenen Beispiele wie Tamil kaṭā "Ziegen-/ Schafbock, männl. Büffel", Ostjak. kar "'Rentierochs; Hengst; Männchen"stützen diese Hypothese für *ka].
   In Asien gibt es eine interessante Reihe für den Ziegen(-bock) - georg. tikha (n), Proto-Nordkaukasisch *tuka, Proto-Türkisch *teke, daraus gesichert entlehnt mong. teke, weiterhin Burushaski: *thugár, proto-drav. *tagar, sowie Proto-Tungus-Manchu *tōKī, mong togij "Elch". Diese Reihe mag ebenfalls ein *do-ka "gehörntes Huftier" - Muster widerspiegeln - der d->t Lautwandel wäre jedoch erklärungsbedürftig.
7. Zurück zum Kudu und zu Sidamo goda "Wild, Gazelle" - sie finden sich in der Domestizierungszone, und bereits domestiziert, wieder in akkad. gadû (teilw. auch wiedergegeben kaddu) "Ziegenbock, männl. Kitz". Damit verwandt urart. gdy "Ziegenkitz", hebr. gadi "Ziegenkitz, Jungschaf", phön. gade "Ziege", Arabic: ǯady-"Ziegenbock". Der Anlaut ist offenbar ambivalent, und der semitische Vokalismus offen genug, um hier potentiell auch proto-idg. *ghaido- anzuschliessen. Der (linguistische) Weg von dort zu haedus, Geiss und goat ist bei Pokorny nachzulesen.
   Stellt sich die Frage, ob auch das Kitz (engl. kid) letztendlich auf akkad. gadû rückführbar ist? Zumiondest das Jakobsschaf hat es ja, genanalytisch belegt, von Kleinasien oder Nordafrika nach England geschafft, ohne dabei länger auf dem europäischen Festland zu verweilen..
8. Neben dem mediterran-atlantischen Seeweg kommt für die Geiss (aber nicht lat. haedus) auch der Weg durch den Kaukasus und die pontischen Steppen in Frage. Tschetsch. gāza, Ingush gaza, und Batsbi gazã (alle "Ziege") würden hier die "Zwischenstation" markieren. Der Lautwandel zum germanischen "t" macht etwas Probleme. Dummerweise fehlen hier Vergleichsmöglichkeiten - die einzig andere deutsch-nordkaukasische Parallele, die ich im Augenblick sehe, ist Dargwa urči, Oss./mhd urs, nhd. Ross, und da mag eine ganz andere Zeitstellung (Alanen?) vorliegen.
   Das zweite Problem hier ist, dass, entgegen meiner ursprünglichen Auffassung, arm. kʻoš [khoʃ] "Ziegenbock" als Brücke zum Kudu ausscheidet. Hiermit korrespondiert nämlich arm. ayc [ɑidz] "Ziege (f)" - es liegt also offenbar eine archaische Maskulinkennzeichnug mittels des Präfix "Kh" vor. Dieses Präfix lässt sich zwar mit dem "Ku" in Kudu in Verbindung bringen (s.o.), nicht jedoch die Wurzel ayc. Letztere steht wohl eher in Beziehung zu Ugar./ Phön. iz, Hebr. iez, agr αἴξ (aíx) "Ziege", welcher Sprachfamilie auch immer dies Wort ursprünglich entstammte. Von daher müsste, wenn man die Geiss über den nordpontischen Landweg an das Kudu anschliessen will, akkad. gadû schon direkt, ohne armenische Vermittlung, seinen Weg in den Nordkaukasus gefunden haben, was eher unwahrscheinlich scheint.

 

Spekulationen darüber, was Du hörst. sind nicht meine Sache :winke:.
Zur Baumwolle hatte ich u.a. einen ausführlichen genetischen Fachartikel verlinkt, demzufolge amerikanische Kulturbaumwolle einer Kreuzung zweier Wildarten, eine aus Zentralmexiko, die andere aus dem Andenraum, entstammt. Der genetische Austausch ist hier also nachgewiesen (wie auch für Mais und Bohnen).
Die Vermutung, dass mit der Verbreitung zunächst von Wildgenen, dann später auch der gezüchteten Kulturarten, der Austausch zugehöriger Bezeichnungen einhergeht, liegt nahe. Dazu hatte ich Beispiele gebracht. Teilweise, etwa beim Nahuatl-Wort, lag ich falsch, was ich auch ohne Probleme zugegeben habe. Für die Beziehung von Toltec zu Maya hate ich eine Fachquelle zitiert. Alle anderen Beispiele blieben bis heute unkommentiert, d.h., sie wurden weder verifiziert noch falsifiziert. Die Mühe, hier durch die Fachliteratur zu gehen, hat sich keiner der hier so eifrig vertretenen "Grundsatzskeptiker" gemacht.

Wer treibt hier Schattenboxen? Ich hatte festgestellt, dass sich das kasachische (und tschuwaschische) it ('Hund') im itzcuintli des mexikanischen Nahuatl wiederfindet. Alles weitere ist in Deinem Gehirn entstanden.
Hierbei erkenne ich an, dass Du versucht hast, Dich mit meinem Ansatz auseinanderzusetzen. Du hast Dir offenbar zwei Fragen gestellt:

1. Könnte it "Hund" semantisch mit Nahuatl itz- zu tun haben? Hier wäre es zweifellos förderlich, wenn die Sprachwissenschaft schon Klarheit darüber geschaffen hätte, was die beiden Morpheme "itz-" und "-cuintli" (letzteres möglichwerweise weiter zerlegbar in "cuin-tli", vgl. dazu u.a. W.Apach. Lichanee "Hund"l) bedeuten.
   Von den drei mir bekannten Optionen für 'itz' - (a) "glänzend", (b) "scharf, beißend", (c) "rennend" - kommen die letzten beiden durchaus auch für eigenständige Benennenug des Hundes (bzw. Wolfes) in Frage. Hier wäre jetzt der nächste Schritt (den weder Du noch ich bislang unternommen hatten), zu prüfen, wie denn kasach. bzw. tschuvasch. "it" mit den vorgenannten Bedeutungen in Beziehung stehen könnte. Ein Schnelltest mit Türkisch (auch dort heist it "Hund") förderte lediglich Begriffe wie itaat "Gehorsam", itaatli "demütig, folgsam", itimat "Vertrauen" oder itişli "zurücktreibend" zu Tage, die offenbar den Hund als schon domestiziertes Tier reflektieren, aber wenig Aufschluss über die Urbedeutung der Wurzel geben.
   Insofern drängt sich semantische Identität von türk it und Nahuatl itz-nicht gerade auf, ist aber grundsätzlich denkbar. Ohne weitere Nachforschung sollte man sich hier vor vorschnellen Schlußfolgerungen hüten.
2. Gibt es einen geographisch / linguistisch überzeugenden Vermittlungsweg zwischen beiden Sprachen? Ein Blick auf die Weltkarte (die mir durchaus bekannt ist) ist da ein guter Ausgangspunkt, aber auch nicht mehr. Mit dem Vorkommen von it "Hund" auch in Türkisch, and damit potentiell in allen Turksprachen, haben wir schon mal einen deutlich weiteren Verbreitungsbereich, besonders wenn man den bekannten Effekt des häufigen gegenseitigen Wortaustauschs zwischen Mongolisch und Turksprachen (vgl. mong. chono "Wolf", kasach qanšɨq "Hund", oder teke "Ziegenbock" in türk. und mongol.) einbezieht.
   Von einem Akademiker, der nebenbei auch noch Forum-Moderator ist, würde ich erwarten, dass er im nächsten Schritt prüft, ob es denn weitere Anschlüsse entlang bekannter oder vermuteter Migrationsrouten gibt, bevor vorschnell Schlussfolgerungen gezogen werden.

Du schüttest hier das Kind mit dem Bad aus. Jede in der Datenbank angeführte und von mir verwandte linguistische Referenz ist mit Quellenangabe versehen. Die Herleitung von *dóà und *xei als Proto-Khoisan-Wurzeln für Kudu etwa entstammen, der Datenbank zu Folge "Baucom, Kenneth: Proto-Central-Khoisan. // In: Proceedings of the 3rd annual conference on African linguistics, 7-8 April 1972, pp 3-37. Ed(s): Erhard F[riedrich] K[arl] Voeltz. Indiana University publications, African series, vol 7".
Der Pauschalvorwurf der "poststalinistischen Schule" geht da fehl. In Einzelfällen mag Kritik berechtigt sein, dann bitte ich aber um konkrete Darlegung, warum ein von mir verwendeter Datenbank-Beleg angesichts der zugrundeliegenden Quelle problematisch ist. Ich vermute, dass Du hier insbesondere Probleme mit S.A.Starostin, dem "Vater" der Dené-kaukasischen Theorie, und der Verwendung seiner Proto-nordkaukasischen Herleitungen in der Datenbank hast (S. L. Nikolayev, S. A. Starostin, "A North Caucasian Etymological Dictionary", Moscow 1994). Vor diesem Hintergrund habe ich bewusst neben den rekostruierten Proto-Formen auch aktuelle Belege aus nordkaukasischen Einzelsprachen, die ggfs. in anderen Wörterbüchern überprüfbar sind, angegeben.

Im Übrigen möchte ich noch mal grundsätzlich folgendes klarstellen:

1. Alle mir bekannten Rekonstruktionen einzelner Sprachfamilien reichen maximal 10.000 Jahre (Indo-Europäisch) zurück. Ich gehe nicht davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt alle damaligen Sprachen der Welt vom Himmel fielen- es muss also eine vor-indogermanische, vor-afro-asiatische, vor-drawidische etc. Sprachgeschichte gegeben haben.
2. Ob diese Sprachgeschichte jemals vollständig oder auch nur in Grundzügen rekonstruierbar ist, mag mit Recht bezweifelt werden. In jedem Fall müsste solch Rekonstruktion weit über einzelne Wortketten hinausgehen, und auch (vor allem?) grammatikalische Muster, und phonetische Systeme (Klicklaute etc.) berücksichtigen. Zur Feststellung solcher Verwandschaften fehlt mir das fachliche Werkzeug; ich habe auch zu keiner Zeit beabsichtigt, eine entsprechende Diskussion anzustossen oder zu führen.
3. Mir geht es vielmehr darum, Erkenntnisse aus verschiedenen Fachdisziplinen zu einem Gesamtbild prähistorischer Wanderungen zusammenzuführen. Diese Disziplinen sind u.a. Archäologie, Genetik (menschl. / tier./ pflanzl.), Linguistik und Technik-/Innovationsgeschichte. In letzterer Disziplin betrachte ich mich als fachlich qualifiziert. In den anderen bin ich interessierter Laie, jedoch nicht völlig planlos. Was hier als (planlose) "Wortbeispiele" oder Aneinanderhängen von "ein paar Silbenfragmenten" interpretiert wird, ist weitgehend (Abstriche bei indianischen Sprachen) durch akadamische Fachliteratur fundiert, die Ihr Euch allerdings bislang offenbar weigert, zur Kenntnis zu nehmen.

Wenn Du. EQ, "meine" Wortlisten nicht diskutieren magst, dann schau doch für den afro-asiatischen Kontext, dem für die Neolithik aufgrund der "back to Africa" Migration, der semtischen Präsenz im Mittelmeer (u.a. Phönizier), und der genetisch belegten Migration der Haplogruppe E1b1b von Nordafrika auf den Balkan eine Schlüsselrolle zukommt, noch mal in folgende, von mir bereits weiter oben verlinkte Publikationen:

The westward wanderings of Cushitic pastoralists : explorations in the prehistory of Cental Africa
https://books.google.de/books?id=fWm...uistic&f=false (Wortlisten u.a. für "Schaf" durch alle afrik. Sprachfamilien, einschl. Nilo-sahar., Niger-Kongo und Khoisan)
Was there an interchange between Cushitic pastoralists and Khoesan speakers in the prehistory of Southern Africa and how can this be detected | Roger Blench - Academia.edu
https://books.google.de/books?id=uVc...uistic&f=false (Wordlisten für div. Tiere, u.a. *harre/*karre "Esel", und *kutur/*guru "Schwein" [vgl. hierzu georg. g'ori "Schwein"], daneben u.a. S. 167ff. schöne Darstellung für amerik Kulturpflanzen, jedoch ohne ling. Diskussion).
Wenn Du danach noch grundsätzliche Zweifel an der Seriösität des Ansatzes und der Quellen hast, nehme ich diese gerne und interessiert zur Kenntnis.

Ein zweites linguistisches "Scharnier" scheint der Kaukasus zu bilden, von wo Begriffe einerseits potentiell ihren Weg durch die pontische Steppe nach Mitteleuropa, zum anderen via Turksprachen und Mongolen, und/oder Nordiran und die Seidenstraße, nach China und dann weiter Richtung Indochina gefunden haben. Für Bronzeverarbeitung ist der zweitgenannte Diffusionsweg archäologisch gesichert, bei Tiernamen gibt es einige Anzeichen für analoge Ausbreitung. Hier haben wir es v.a. mit russischsprachiger Fachliteratur zu tun, und insbesondere eben Herrn Starostin.
Wie weit seine These der Dené-kaukasischen Sprachfamilie haltbar ist oder nicht, kann und will ich nicht diskutieren. Ich möchte aber feststellen, dass die von mir zitierten Reihen, z.b. "georg. tikha (n), Proto-Nordkaukasisch *tuka, Proto-Türkisch *teke, daraus gesichert entlehnt mong. teke, weiterhin Burushaski: *thugár," von einem grundsätzlich fachlich anerkannten Sprachwissenschaftler stammen, der mit dem Konzept des Morphems vertraut war. Auf diesem Niveau darfst Du Dich gerne damit auseinandersetzen - das würde ich sogar begrüßen.
Den Vergleich mit einem italienischen Restaurantbesucher in Spanien empfinde ich schon mir gegenüber als unangemessen (und eines Forum-Moderators unwürdig), auf Starostin bezogen ist er absolut fehl am Platz. Ich gewinne immer mehr das Gefühl, es mit einem "Wat de Buur net kennt, dat fret he net"-Symptom zu tun zu haben...

Noch kurz zum dritten "Scharnier" - Ganges-Mündung / Burma / Yunnan (südl. Seidenstraße) - als Austauschpfad für den domestizierten Wasserbüffel nachgewiesen (Richtung noch fraglich), daneben gibt es Anzeichen für die Einführung der Bronzeverarbeitung von Westen her (Yunnan ist heute der weltgrösste Zinnproduzent), möglicherweise unter indogermanischer Beteiligung.
Die Sache mit den offensichtlichen technologischen Parallelen zwischen chinesischer und zentralamerikanischer Lack-Kunst wurde vermutlich schon irgendwo hier im Forum diskutiert, ebenso wie die genanalytisch gesicherte südamerikanische Herkunft der bereits präkolumbisch auf Neuguinea angebauten Süsskartoffel....

 

Genau.

Nein, von Dir! Ich hatte diese an sich banale Feststellung bis heute genau ein mal getroffen, Du hast Dich an ihr seitenlang festgebissen und sie in Weisen interpretiert, die weder beabsichtigt noch ausgedrückt waren.

Ungefähr minus fünf mal.

Ich habe nie behauptet, dass -zāl und -di untereinander verwandt sind. Die Gazelle (ġazāl) hatte ich lediglich der ersten Silbe bzw. des ersten Morphems wegen angeführt, um zu zeigen, dass auch semitische Sprachen *ga zur Kennzeichnung wilder Horntiere nutzen, wie es für andere afro-asiatische Sprachen ja schon hinreichend gezeigt wurde.

ǯady"Ziegenbock" stammt aus der etymologischen Datenbank. Hier der volle Eintrag:

Bevor wir uns weiter in Nebensächlichkeiten verbeissen, würde mich - und das meine ich ehrlich - interessieren, wie weit aus Deiner Sicht akkad. gadû bzw. seine weiteren semitischen Parallelen mit proto-indoeurop. *ghaido in Korrespondenz zu bringen sind. Im Link dazu noch mal der Auzug aus Pokornys indogerm. Wörterbuch
Pokorny's dictionary : Query result

Und it
https://de.glosbe.com/de/tr/Hund

Scheinbar nutzen wir unterschiedliche Wörterbücher:
https://de.glosbe.com/tr/de/itişli
Der Autor des Eintrags ist tr.wiktionary.org - dürfte ein türkischer Muttersprachler sein, was von uns beiden nicht zu behaupten ist.

Deine weiteren Anmerkungen zu Türkisch, insbesondere der Retürkisierung der 1920er Jahre, habe ich mit Interesse gelesen. Ich habe, auch ohne Kenntnis dieser Sprachgeschichte, jedoch sicherheitshalber meist korrespondierend auch Tatarisch geprüft, weil es als europäisch-sibirische Sprachbrücke sowieso eher in Frage kommt. Und - siehe an:
https://de.glosbe.com/de/tt/Hund

 

Da kann es ja unmöglich Zufall sein, dass auch im Schlittenhund die ominöse türkische Silbe enthalten ist.

 

...könnte das ein Witz sein?

egal, mittlerweile verblüffen mich weder nordamerikanische noch kaukasische Sprachen unter den Venetern... :rofl::rofl:

 

Ich würde noch einmal vorschlagen, da es inzwischen meiner Ansicht nach um Grundlagen der Sprachwissenschaften geht, beziehungsweise der Geschichte der Sprachentwicklung, korrigiert oder präzisiert mich gerne, und eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Veneter-Thema zu tun hat (hätte Brenn das gedacht, als er seinen Geschichtslehrer fragte... ) - für diese spannende Diskussion einen eigenen Thread zu eröffnen.
ich habe den Eindruck, dass es der Diskussion gut tun würde, wenn man sich der theoretischen und methodischen Grundlagen und Handwerkszeuge gemeinsam versichern würde, bevor Hypothesen gebildet und diskutiert werden. Mehr kann ich leider nicht dazu beitragen, lese den Thread aber mit Interesse. Augusto, ich bin beeindruckt von deinem Wissensdrang und deiner Leidenschaftlichkeit für Debatte, den ich teile, wir sind ja auch schon (positiv) aneinandergeraten (danke für die neue Erkenntnis zum Roggenanbau!), ich habe den Eindruck allerdings, dass du mit einer enormen Schnelligkeit agierst, und immer neue Beweise für eine gedankliche Hyptothese suchst, dadurch zum Teil methodisch Kurzschlüsse produzierst ohne wirklich grundsätzlich auf die methodische Kritik einzugehen, die dir sachlich ( zum Teil polemisch) entgegenschlägt. Das finde ich schade, denn es wird dir nicht gerecht, wenn deine Beiträge eventuell nicht mehr ernst genommen werden - es würde mich jedenfalls freuen, wenn Du dich der grundsätzlichen Kritik stellen würdest.

 

Ich sehe mich nicht in der Verantwortlichkeit, jede kurze und banale Bemerkung im Vorwege auf mögliche Überinterpretation (mutwillig oder fahrlässig) durch die Leser zu prüfen. Ich erwarte von Forumsteilnehmern, die typischerweise akademisch gebildet sind, dass sie selbst in der Lage sind, Aussagen inhaltlich zu bewerten. Im Zweifelsfall gibt es die Möglichkeit der Rückfrage.
Aus meiner Sicht gehört es jedoch durchaus zur Verantwortlichkeit von Moderatoren, Über- und Fehlinterpretationen, auch das "Ins-Lächerliche-ziehen", angemessen anzusprechen. An dieser Stelle fände ich Selbstreflektion Deinerseits, auch Ingeborgs, angebracht.

Die Rückfrage ist, zumindest bis zum ersten Komma, angemessen und legitim. Ziel der Bemerkung war, ein potentiell erklärungsbedürftiges Phänomen festzuhalten. Solche Notiz von Phänomenen hat für mich einen wissenschaftlichen Wert an sich. Sie kann dazu führen, dass das Phänomen schlussendlich als nicht erklärungswürdig verworfen wird, oder den Einstieg in Hypothesenbildung und -prüfung bilden.
Auf Dich hat es offenbar in letzterer Weise gewirkt. Da ist nichts Falsches dran -im Gegenteil, es bezeugt offenen und erkenntnisorientierten Geist.[Ich wäre unredlich, gäbe ich nicht zu, dass ich solch Neugier und Erkenntnisinteresse auch ein bisschen provozieren wollte. Halte ich jedoch für legitim - ist nicht Neugierde ein Kernmotiv, dass uns alle hier ins Forum treibt?]
Die Bemerkung zeigt aber auch, dass ich selbst vielleicht schon Hypothesen gebildet hatte, jedoch noch nicht in ihre Verifizierung oder Falsifizierung eingestiegen war. Du müsstst mich inzwischen lange genug kennen, um zu wissen, dass ich mit der Formulierung von Hypothesen nicht gerade zurückhaltend bin. Manchmal liege ich dabei falsch, kriege aufs Maul, und das ist dann auch io.k. Wenn ich aber bewusst, mangels Hintergrundwissen und Beschäftigung mit einem Phänomen, keine Aussage treffe, und dann Sachen in den Mund gelegt bekomme, die ich nie gesagt habe, ist das nicht mehr in Ordnung.
Dir, und Ingeborg, Sepiola, dekumatland, hätten diverse Reaktionsmöglichkeiten offengestanden, angefangen mit "Was meinst Du damit?" (Ingeborgs Reaktion auf meine Erwähnung der Baumwolldiskussion), über "Ich sehe einige Probleme dabei, kasach. it und den itzcuintli in Beziehung zu setzen..", bis zu "Ich bin da mal tiefer eingestiegen, und zu folgendem Schluß gekommen:..". Alles prima, dem Erkenntnisgwinn dienend, und den Diskussionspartner achtend. Was hier aber (mal wieder) vorgegangen ist, wurde mir gegenüber mehrfach, und nicht ganz zu Unrecht, in PNs als Mobbing beizeichnet. Ich komme damit klar - aber gerade ihr als Moderatoren solltet Euch da wirklich hinterfragen und prüfen, ob das offensichtlich stetig nachlassende Interesse am Forum nicht auch was mit Eurem Stil als Moderatoren und Forumsteilnehmer zu tun hat.
+++
Schluß damit. @EQ: Grundsätzlich war/ist mir der Unterschied zwischen Silben und Morphemen schon präsent. Was ich übersehen hatte, und in sofern war Deine letzte Klarstellung durchaus hilfreich, waren Flektionsendungen, die in idg. Sprachen natürlich eigenständige Morpheme, jedoch keine eigenen Silben bilden. Dieses "Übersehen" relativiert sich insoweit, als die meisten der in den Wortketten verwendeten Sprachen agglutinierend sind, so dass dort die von mir wiedergegebenen Wurzeln generell keine flektierenden Morpheme enthalten. Bei Präfixen war mir der Unterschied zwischen Silbe und Morphem sowieso bewusst, vgl. meine Ausführungen zu arm. kʻoš [khoʃ] "Ziegenbock" vs. ayc [ɑidz] "Ziege (f)", oder weiter oben zu p-ater, m-ater u.ä..
Eine technische Frage - werden Morpheme lediglich für die betrachtete Sprache identifiziert, oder Entlehnungen mit einbezogen? Konkret: In der "Silbengrenze" findet sich "Grenze" als slaw. Lehnwort (poln. granica). In letzterem würde ich, zusätzlich zum Flektionssuffix, mindestens zwei Morpheme, nämlich "gra(n)-" (vielleicht von gora "Stadt") und "-(n)ic(a)" (Zugehörigkeitszuffix?) vermuten. Müsste man jetzt korrekterweise für Deutsch "Grenze" auch von zwei Morphemen (plus Flextionssuffixe) reden, oder hat die Entlehnung bewirkt, dass zwei slawische Morpheme zu einem deutschen verschmolzen sind?

Danke für die klare Aussage. Ich will Dich hier auch keinesfalls zu weitergehenden Expertisen drängen. Darf ich jedoch schliessen, dass der potentielle Weg von KhoiKhoi "Kudu" über (bzw. re-importiert aus) kuschitisch und akkadisch ins Indogermanische Deine vorherigen Bedenken zu entgegengesetzten Lautwandelprozessen ("seltsamer Befund gegenläufiger Entwicklung, nämlich Entsonorisierung im An- und Sonorisierung im Auslaut bzw. umgekehrt") entkräftet hat? Konkret - wäre diese gegenläufige Entwicklung daraus erklärbar, dass eine kuschitische (bzw. über kuschitische Migration nach SW-Afrika verstärkte) Wurzel in Khoisan-Sprachen im Anlaut entsonorisiert wurde (Klicklaute), während die Entsonorisierung im Deutschen v.a. den Auslaut betraf (daneben Wandlung gh->g)?
In diesem Falle wären lediglich noch die inner-afroasiatischen, insbesondere die kuschitisch-semitischen Lautwandelprozesse klärungsbedürftig. Konkret: Ich habe wenig Zweifel, dass Sidamo goda "Wild, Gazelle", Oromo gadam-sa "Großer Kudu", und akkad gadu "(junger) Ziegenbock"; hebr. gadi "Ziegenkitz, Jungschaf" die selbe Wurzel repräsentieren. Der Lautwert des "g" in Oromo ist /ɡ/
Oromo (Sprache) ? Wikipedia
Du hast jedoch eine Vielzahl einzelner Anmerkungen zum "ga-" im Arabischen gemacht, die ich noch nicht in eine Gesamtperspektive einzuordnen vermag z.B:

Hierzu könnte ich ergänzen amhar. ምዕራብ (mi‘irabi) "Westen", das ebenfalls ein "r", aber als "Zungenspitzen-/r/" enthält. Der einzige kuschitische Anschluss, den ich finden konnte, ist Somali galbeed "Abend, Westen". Hier bin ich mir nicht sicher, ob wirklich die gleiche Wurzel vorliegt. Falls ja, haben wir offenbar den interessanten Effekt, dass kusch. ga- teilweise zu sem. gha-(ra-)/'a- wird, sich teilweise aber auch in semitisch als ga- fortsetzt. Für letzteres als weitere Belege aus der etym. Datenbank (Auszug):

[Nebenbei zeigen die o.g. Belege, dass meine vorherige tentative Definition von *xei/*ga ="Horntier" voreilig war. Alternativ mag der Bezug sich auch auf "(schnell) rennend" richten.]
Leider konnte ich keinerlei Belege finden, aus denen die lautliche Beziehung des arabischen Ghain zu kuschitischen oder sonstigen afro-asiatischen Parallelen deutlich wird. Wenn Du hier grundsätzlich Aufklärung leisten kannst, oder auch nur weitere Beispiele (idealerweise mit hebr./phön./akkad. Anschlüssen) lieferst, anhand derer ich die etym. Datenbank durchforsten kann, ist dies willkommen.

Abscließend als Bemerkung: Afroasiatisch scheint mir lautlich sehr viel konservativer als indoeuropäisch zu sein - akkad. gadu ist nach 4.000 Jahren immer noch unschwer in lebenden semitischen und anderen afro-asiatischen Sprachen wiederzufinden, während Dein Fenchel-Beispiell schön die hohe indogermanische Sprachdynamik zeigt. Auch die Turksprachen, potentiell erweiterbar auf den türkisch-mongolisch-tungusischen Sprachbund, zeigen lautlich deutlich mehr Kohärenz und Beharrungsvermögen.
Aspekte wie die frühe Verschriftlichung des Semitischen mögen eine Rolle spielen - sie betreffen aber die Turksprachen nur bedingt, und auch Indoeuropäisch wurde ja früh verschriftlicht (Sanskrit, Hethithisch, Persisch, Altgriechisch, Armenisch etc.). An der Peripherie setzte die indoeuropäische Verschriftlichung immer noch früher ein als in den tschadischen Sprachen, von weiten Teilen der kuschitischen Sprachen ganz zu schweigen.
Ohne hier weiter in die Ursachenforschung einsteigen zu wollen (die ist einen separaten Thread wert): Könnte die vergleichsweise hohe lautliche Dynamik des Indogermanischen eine Rolle dabei spielen, dass die Möglichkeit/ Wahrscheinlichkeit langlebiger und geographisch weitreichender "Wortketten" gering eingeschätzt wird (nicht allein bezogen auf Forumsteilnehmer, sondern auch und v.a. auf den idg. geprägten linguistischen "mainstream") ?