Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Divico]

Die Struktur muss rezent gewesen sein und nur wenige Jahre oder Jahrzehnte später war von ihr nichts mehr zu sehen, jedenfalls kennt die wesentlich detailliertere Uraufnahmen sie nicht.

Wie bitte?

Du hältst die Struktur in der Uraufnahme wegen ein paar Metern Abweichung für ein anderes Objekt ("Steinbruch")?

 

[El Quijote]

Ich weiß es nicht, ob das Ding mit dem Steinbruch ident ist, oder nicht, ich halte beides für möglich.

 

[Sepiola]

Dass die (niedersächsischen) Denkmalpfleger aber Römerlager im Abstand von 20 km suchen, willst Du offenbar nicht zur Kenntnis nehmen.

Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Wir suchen keine Marschlager in der niedersächsischen Pampa, sondern feste Truppenstandorte entlang einer ausgebauten Römerstraße.

Nach Deiner "Theorie" geht doch die 9/10-Leugen-Regel auf den Straßenbau zurück.

 

[Divico]

Ich weiß es nicht, ob das Ding mit dem Steinbruch ident ist, oder nicht, ich halte beides für möglich.

Ich habe einmal beide alte Karten übereinander gelegt, so wie sie in Tim-Online positioniert sind. Man sieht, das es hier regelmäßige Abweichungen gibt, denen auch die rechteckige Struktur unterworfen ist.

 

[Divico]

Wir suchen keine Marschlager in der niedersächsischen Pampa, sondern feste Truppenstandorte entlang einer ausgebauten Römerstraße.

Mir ging es ursprünglich darum, römische Marsch- oder Standlager in der Germania Magna zu finden.

Nach Deiner "Theorie" geht doch die 9/10-Leugen-Regel auf den Straßenbau zurück.

Es ist meine Vermutung, dass das römische Militär in dieser Periode und Gegend bevorzugt Stützpunkte in Wegdistanzen von 9 bzw. 10 Leugen anlegte.

Da das Militär auch die Straßen baute, könnte man einen Zusammenhang annehmen.

 

[Xander]

Moin

Also, sollten zu Tranchots Zeiten dort oberirdisch wirklich noch Relikte eines Römerlagers gewesen sein sollten (Bewuchsanomalien wurden gewiss nicht kartiert), dann frage ich mich, warum man Jahrzehnte später ausgerechnet dort eine Grube anlegen sollte ???

Ich bin mir sicher, dass es sich bei dem Rechteck in der Karte schon um eine Grube handelt (Ziegeleien sind ja in der Nähe)!

 

[Sepiola]

Es ist meine Vermutung, dass das römische Militär in dieser Periode und Gegend bevorzugt Stützpunkte in Wegdistanzen von 9 bzw. 10 Leugen anlegte.

Marschlager sind keine "Stützpunkte". Wie Du in Deinem Link nachlesen kannst, wurden die "in der Regel nur für eine Nacht benutzt".

Wenn wir wissen wollen, ob die Römer in einer bestimmten Zeit Stützpunkte in bevorzugten Wegdistanzen anlegten, müssen wir
a) festlegen, von welcher Zeit wir sprechen
b) ermitteln, wo nachweislich römische Wege verliefen
c) ermitteln, wo sich in der fraglichen Zeit Stützpunkte befanden.

Du hast bis jetzt noch gar nichts unternommen, um herauszufinden, ob Deine Vermutung stimmt oder nicht.

Anstatt solide Daten zu liefern,
a) springst Du nach Belieben in den Jahrhunderten hin und her
b) addierst Du nach Belieben zu den Distanzen irgendwelche Nebenstrecken, Sackgassen und Fantasiewege
c) jonglierst Du nach Belieben mit Fantasie-Stützpunkten oder Gräbern, Meilensteinen, Brücken, Villen (und ggf. neuzeitlichen Steinbrüchen), während Du nachgewiesene Stützpunkte ignorierst.

Da kann doch nur Nonsens bei rauskommen.

Da das Militär auch die Straßen baute, könnte man einen Zusammenhang annehmen.

Das ist ja offensichtlich nicht ernst gemeint. Wenn eine Truppe damit beschäftigt ist, eine Straße zu bauen, kommt sie weder 30 noch 20 noch 15 km pro Tag vorwärts.

 

[tela]

Wenn eine Schriftquelle Entfernungen angibt, die entweder kürzer als Luftlinie sind oder unsinnig lang,

... oder nicht zur gewünschten Theorie passen ...

dann ist die Quelle hier nicht glaubwürdig.

 

[tela]

Dass die (niedersächsischen) Denkmalpfleger aber Römerlager im Abstand von 20 km suchen, willst Du offenbar nicht zur Kenntnis nehmen.

Und warum suchen sie nicht im Abstand von 22,2 km??? Und bist du sicher, dass sie nur im Abstand von exakt 20,0 km suchen? Oder bedeutet das Zitat, auf das du dich beziehst nicht eher, dass sie im Abstand von ca. 20 km das nächste Lager suchen?

Warum, glaubst Du, liegen die Fachleute völlig falsch?

Ich glaube nicht, dass Sepiola das glaubt. Einmal mehr: Es wird ja nicht bestritten, dass römische Militärlager ca. 20 km voneinander entfernt liegen.

Der Streitpunkt ist ja ein ganz anderer!

 

[tela]

Da dies hier untergegangen ist und natürlich erwartungsgemäß eine sachbezogene Antwort darauf offenbar nicht erfolgt ist, würde ich das hier noch mal gerne in Erinnerung rufen - auch wenn es manchen Leuten mehr Spaß macht, lieber die 137ste Einzelstrecke zu diskutieren.

Antworten hierauf würden mich da deutlich mehr interessieren!

Die im folgenden vorgebrachten Falsifizierungen der Hypothese wurden in dieser und vorherigen Diskussionen zur 9/10-Leugen-Hypothese schon wiederholt vorgebracht. Das ändert aber nichts an ihrer unbedingten Aussagekraft.

1. Falsifizierung: Die Hypothese benötigt für ihre Erhaltung Hilfshypothesen. Hilfshypothesen sind aber unzulässig, da sie letztlich nur dem einen Zweck dienen, eine nicht haltbare Hypothese zu retten (Kartenhausprinzip*)**.
Eine Hypothese die sich Hilfshypothesen bedienen muss, ist folglich nichts wert.
2. Falsifizierung, Beliebigkeit I: Die Messpunkte sind willkürlich gewählt. Mal das Stadttor, mal das Forum, mal der (angenommene) Kreuzungspunkt von Cardo und Decumanus. Um diese Diskrepanz auszuhebeln wurden neue Hilfshypothesen gebildet, die aber unzulässig sind. S.o.
3. Falsifizierung, Beliebigkeit II: Die These geht von einer normierten Entfernung von Lagern aus. Als Stütze werden aber nicht ausschließlich nachgewiesene Römerlager verwendet, sondern jegliche römische (Be)Funde und moderne Siedlungen, die - so eine weitere Hilfshypothese - nur noch nicht als römische Gründungen erkannt worden seien.
Es ist dabei bei den römischen Funden/Befunden egal, ob es sich um militärische, öffentliche, private oder privatwirtschaftliche Einrichtungen handelt.
4. Falsifizierung, die Aufweichung der Hypothese durch ihren Urheber selbst, Beliebigkeit III: Im Prinzip auch eine Art der Hilfshypothese. Da die Leugenzahl nicht immer nur 9 oder nur 10 beträgt, sind es entweder 9 oder 10 Leugen.
5. Falsifizierung: Angeführt für den Beweis der 10-Leugen-Hypothese wurde der Ortsname Detzem. Dass es weitere auf Meilen- oder Leugenangaben basierende Ortsnamen gibt, wird geflissentlich ignoriert bzw. es werden Alternativerklärungen (Einheitenbezeichungen) gesucht.
6. Falsifizierung: Sprechende historische Quellen, die Auskunft darüber geben könnten, ob es Normetappen gab, werden gar nicht herangezogen (de bello Gallico) oder aber als nichtig abgetan (Peutingertafel, Itinerarium Gaditanum) bzw. es wird Energie darauf verschwendet, den Römern nachzuweisen, dass sie fehlerhafte Meilenangaben gemacht haben - was ja durchaus sein kann, was aber am Problem vorbeisieht: Nämlich, dass den Römern selbst offenbar nicht klar war, dass sie genormte Routen verwendeten.

Es käme dann noch das eine oder andere Gegenargument hinzu, was aber keine Falsifizierung im engeren Sinne wäre. Etwa, dass topgraphische Beweggründe für Lager- oder Siedlungsbau wesentlich wichtiger waren, als die unsinnige Einhaltung einer Norm. Oder aber, dass Siedlungen, die innerhalb des Radius (x<r) liegen dagegen keine Berücksichtigung erfahren.


*Das Wort Kartenhausprinzip stammt von mir, da es sich aber auf eine allgemeine Metapher bezieht, bedarf es wohl keiner weiteren Erklärung.
**Ich ahne, dass die Art der Formulierung dich an den alten Witz erinnert, dass das erste Gesetz sei, dass der Gesetzgeber immer Recht habe und dass zweite Gesetz, dass, wenn das mal nicht der Fall sei, automatisch das erste Gesetz in Kraft trete. Aber so ist das nun mal in der Wissenschaftstheorie mit den Hilfshypothesen.

 

[Sepiola]

Und bist du sicher, dass sie nur im Abstand von exakt 20,0 km suchen? Oder bedeutet das Zitat, auf das du dich beziehst nicht eher, dass sie im Abstand von ca. 20 km das nächste Lager suchen?

Den Text hat ein Journalist geschrieben, kein Archäologe. Nehmen wir mal an, er hat die Aussagen des Archäologen sinngemäß wiedergegeben:
"Irgendwo in einem Umkreis von 20 Kilometern muss das nächste Marschlager zu finden sein."
Mehr sollte man da wohl nicht herauslesen.

Und warum suchen sie nicht im Abstand von 22,2 km???

Vielleicht, weil in der Region eher mit weniger als 20 km zu rechnen ist.

Peter Kehne (Zur Strategie und Logistik römischer Vorstöße in die Germania) geht im Inneren Germaniens von "Tagesmärschen von maximal 15 km" aus.
Eine durchschnittliche tägliche Marschleistung von 20 km (Luftlinie) hält er für "utopisch"

 

[Divico]

Marschlager sind keine "Stützpunkte".

Seufz. Wir finden vor allem rechtsrheinisch Standlager (Stützpunkte) gehäuft in 20/22-km-Abständen (z.B. Bingen - Oberwesel - Boppard - Koblenz - Andernach - Remagen - Bonn - (Köln-Süd) - (Rheinkassel) - Neuss - Gellep - (Calo) - Xanten).

Daraus schließe offenbar nicht nur ich, dass Distanzen von gut 20 km die bevorzugte Etappenlänge des römischen Militärs jener Zeit sind.

Wenn wir wissen wollen, ob die Römer in einer bestimmten Zeit Stützpunkte in bevorzugten Wegdistanzen anlegten, müssen wir
a) festlegen, von welcher Zeit wir sprechen

Falls ich es noch nicht erwähnt haben sollte: Wir sprechen jeweils von der Zeit, zu der die jeweilige Straße geplant und gebaut wurde.

b) ermitteln, wo nachweislich römische Wege verliefen
c) ermitteln, wo sich in der fraglichen Zeit Stützpunkte befanden.

Ja, dann mach doch jetzt konstruktiv mit, anstatt auf dem Stand von 2013 herumzunörgeln.

Das ist ja offensichtlich nicht ernst gemeint. Wenn eine Truppe damit beschäftigt ist, eine Straße zu bauen, kommt sie weder 30 noch 20 noch 15 km pro Tag vorwärts.

In Ostniedersachsen jedenfalls suchen sie derzeit nach Marschlagern im 20-km-Rhythmus – also der Frequenz, in der die Standlager zwischen Bingen und Bonn und wohl darüber hinaus platziert waren, wie auch das mutmaßliche Baulager bei Wederath.

Wenn ich schon mit ein oder mehreren Legionen auf dem Vormarsch bin, dann kann ich derweil

• die Marschroute vermessen lassen
  
• an jenen Orten aufräumen, einebnen, Bäume fällen, an denen man für die Zukunft einen festen Standort plant

 

[Sepiola]

Seufz. Wir finden vor allem rechtsrheinisch Standlager (Stützpunkte) gehäuft in 20/22-km-Abständen (z.B. Bingen - Oberwesel - Boppard - Koblenz - Andernach - Remagen - Bonn - (Köln-Süd) - (Rheinkassel) - Neuss - Gellep - (Calo) - Xanten).

Bevor Du wieder alle möglichen Lager aus allen möglichen Zeiten durcheinanderschmeißt, fang doch erst einmal an zu sortieren:

Welche davon existierten in augusteischer Zeit?
Die anderen bleiben außen vor.
Einzutragen sind aber diejenigen Standorte, die in augusteischer Zeit existierten und die Du bis jetzt unterschlagen hast.

Ja, dann mach doch jetzt konstruktiv mit, anstatt auf dem Stand von 2013 herumzunörgeln.

Ich "nörgle" ausschließlich auf dem Stand 2015 herum.


Falls Du das hier meinen solltest:

Auf der Karte über die wir jetzt sprechen steht nicht Köln.

Beziehst Du Dich etwa auf die Germania-Magna-Karte von 2013, die ich zwischenzeitlich mehrfach als weitgehend überholt bezeichnete?

Nein, ich beziehe mich auf die gestern verlinkte Karte. Mir war, als hätte ich an der Stelle, wo "Verteilerkreis Köln-Süd" steht, irgendwo das Wort "Köln" gelesen.

 

[tela]

Daraus schließe offenbar nicht nur ich, dass Distanzen von gut 20 km die bevorzugte Etappenlänge des römischen Militärs jener Zeit sind.

Falsch. Du schließt daraus, dass die Römer ihre Militärlager punktgenau nach 20 oder 22,2 km anlegten. In Niedersachen, so die wahrscheinliche Intention, sucht man Lagern im Umkreis von 20 km. Das ist was anderes.

Falls ich es noch nicht erwähnt haben sollte: Wir sprechen jeweils von der Zeit, zu der die jeweilige Straße geplant und gebaut wurde.

Aber verwenden als Belege im Zweifelsfall römische Fundstätten aus allen möglichen Zeiten.

In Ostniedersachsen jedenfalls suchen sie derzeit nach Marschlagern im 20-km-Rhythmus –

Nein.

also der Frequenz, in der die Standlager zwischen Bingen und Bonn und wohl darüber hinaus platziert waren, wie auch das mutmaßliche Baulager bei Wederath.

Wenn ich schon mit ein oder mehreren Legionen auf dem Vormarsch bin, dann kann ich derweil

• die Marschroute vermessen lassen
• an jenen Orten aufräumen, einebnen, Bäume fällen, an denen man für die Zukunft einen festen Standort plant

Und das macht man auch dann, wenn sich 0,473 Leugen weiter ein viel besserer Platz befinden würde? Sorry, aber so stur nach Plan und wenig realitätsnah waren die Römer ganz sicher nicht!

 

[Divico]

Welche davon existierten in augusteischer Zeit?
Die anderen bleiben außen vor.

Genauer sollte die Frage lauten: Welche davon entstanden zur Zeit des Straßenbaus?

Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass bei der Planung der Strecke schon regelmäßige Stationen eingeplant wurden, nicht etwa einmal 20 und das nächste Mal 40 km, wie es Dir wohl vorschwebt, à la "plus minus 30 km".

Nein, ich beziehe mich auf die gestern verlinkte Karte. Mir war, als hätte ich an der Stelle, wo "Verteilerkreis Köln-Süd" steht, irgendwo das Wort "Köln" gelesen.

Und wenn Du liest, am Berliner Ring sei ein Sack Zement umgefallen, dann schließt Du daraus, der Vorfall habe sich am Brandenburger Tor abgespielt?

 

[Divico]

Du schließt daraus, dass die Römer ihre Militärlager punktgenau nach 20 oder 22,2 km anlegten.

Bei bekannten Militärlagern messe ich die 20 oder 22,2 km und erlaube mir daraus auf die unbekannten Lager zu schließen.

In Niedersachen, so die wahrscheinliche Intention, sucht man Lagern im Umkreis von 20 km. Das ist was anderes.

Nein.

Was denn nun? Sucht man, oder sucht man nicht?

Und warum ist es in Niedersachsen etwas anderes? Waren das dort andere Legionen als jene am Rhein?

 

[Sepiola]

Genauer sollte die Frage lauten: Welche davon entstanden zur Zeit des Straßenbaus?

Wenn Du darüber genauere Informationen auftreiben kannst, umso besser.

Wäre ja schön, wenn auch von Dir mal was Konstruktives käme.

Und wenn Du liest, am Berliner Ring sei ein Sack Zement umgefallen, dann schließt Du daraus, der Vorfall habe sich am Brandenburger Tor abgespielt?

Nein, aber wenn mir eine Römerstraße den Rhein entlang angeboten wird, die über Vetera und Köln-Süd führt, schließe ich daraus, dass es auf dieser Straße einen Abschnitt Vetera-Köln gibt.
(Wobei ich Köln als römischen Standort betrachte, den "Verteilerkreis Köln-Süd" eher nicht.)

Deswegen habe ich geschrieben:
Soweit hier diskutiert, kann ich mich zum Abschnitt Vetera-Köln noch einmal klar äußern

Bei bekannten Militärlagern messe ich die 20 oder 22,2 km

Wo denn?

Bisher haben wir aus augusteischer Zeit:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaeisum ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km
Köln - Bonn ca. 28 km

Welches sind die weiteren Standorte aus derselben Zeitstellung (oder, falls Du es genauer hast, aus der Zeit des Straßenbaus)?

 

[Divico]

Bisher haben wir aus augusteischer Zeit:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaeisum ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km
Köln - Bonn ca. 28 km

Fangen wir doch chronologisch flussaufwärts an:

Bingen

10 Leugen

Oberwesel

9 Leugen

Boppard [Sorry Legionäre, hier befindet sich erst viel später ein Stützpunkt, also bitte 20 km weiter marschieren]

9 Leugen

Koblenz

9 Leugen

Remagen

10 Leugen

Bonn


Warum sollte sich weiter nördlich an diesem Rhythmus etwas ändern?

 

[Sepiola]

Du änderst wohl nie die Methode...

1. Für das Kastell Remagen gibt es m. W. keine römischen Spuren aus augusteischer Zeit, laut Bernhard Kossmann käme die tiberische Ära in Frage, laut Webseite der Stadt die claudische Ära:

Noch immer gibt es keine Klarheit darüber, wann das erste römische Hilfstruppenkastell in RIGOMAGUS errichtet wurde. Keramik- und Münzfunde lassen vermuten, dass es um das Jahr 43 n. Chr. angelegt wurde, als die Truppen am Rhein umstrukturiert wurden, weil Kaiser Claudius Britannien erobern ließ.

2. Vergessen hast Du Antunnacum (Andernach) :nono:

3. Boppard bleibt, wie Dir selber ja eigentlich klar ist, außen vor.

4. Wenn wir chronologisch flussaufwärts vorgehen wollen, darf Mogontiacum nicht fehlen.


Dann haben wir:

Vetera - Asciburgium ca. 27 km
Asciburgium - Novaeisum ca. 29 km
Novaesium - Köln ca. 32 km
Köln - Bonn ca. 28 km
Bonn - Andernach ca. 41 km
Andernach - Koblenz ca. 18 km
Koblenz - Oberwesel ca. 42 km
Oberwesel - Bingen ca. 21 km
Bingen - Mainz ca. 30 km

Also haben wir eine einzige nachweisbare Distanz, die man meinetwegen auf 9 Leugen ab- oder auf 10 Leugen aufrunden kann.

 

[tela]

Bei bekannten Militärlagern messe ich die 20 oder 22,2 km und erlaube mir daraus auf die unbekannten Lager zu schließen.

Was aber kein Beweis für die Theorie sein kann. Und deswegen ist es eigentlich nicht sinnvoll als Beweis für deine Theorie Strecken zu posten, bei denen keine Lager gefunden worden sind.

Was denn nun? Sucht man, oder sucht man nicht?

Klar sucht man. Aber man sucht sicherlich nicht nur in einer Entfernung von exakt 20,0 km!

Und ich bin sicher, wenn ein Lager ca. 20 km entfernt gefunden werden wird, dass du einen Weg finden wirst, die beiden Lager dann so miteinander zu verbinden, dass der Weg exakt 20,0 oder 22,2 km lang sein wird. Die Möglichkeit Meßpunkte sehr variabel festlegen zu dürfen, ist da sehr hilfreich!

Und warum ist es in Niedersachsen etwas anderes? Waren das dort andere Legionen als jene am Rhein?

Nein, waren es nicht.