Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Sepiola]

Wenn regelhaft solche Genauigkeiten erzielt werden, ist es in der Tat überraschend. Ansonsten gilt: Wenn Du genügend Schimpansen auf einer Schreibmaschine herumhämmern läßt, kommt früher oder später der exakte Text von Shakespeares Hamlet raus.

Ja. Daher bleibt mir gar nichts anderes übrig, als möglichst viele Beispiele zu finden.

Du hast das methodische Problem nicht verstanden.

Wenn Du 1000 mögliche Distanzen absuchst, wirst Du, sagen wir mal, zwei Distanzen finden, die zufällig dem gewünschten Wert entsprechen. Daraus kann man aber keine Regel ableiten, denn 998 andere Distanzen weisen andere Werte auf.
Nun suchst Du 10000 mögliche Distanzen ab und findest 20 Werte, die dem gewünschten Wert entsprechen.
Nur kann man daraus aber immer noch keine Regel ableiten, denn das Verhältnis ist immer noch 99,8% zu 0,2%.

Also schließt Du daraus, dass Du noch mehr Beispiele finden musst, suchst 100.000 mögliche Distanzen ab. Dem Zirkel entrinnst Du dadurch aber nicht.
Solange Du die Methode nicht änderst, wirst Du immer nur eines beweisen können:

Wer 9- oder 10-Leugen-Distanzen sucht, findet auch welche.

Das ist jetzt aber inzwischen hinreichend bewiesen, siehe diesen Beitrag und Deine bisherigen 777 Beiträge...

 

[Riothamus]

Äh - bisher wurden doch alle Strecken, die mehr als 2 Orte enthalten widerlegt, oder habe ich das nicht richtig im Kopf. Es wurde also keine gefunden.

Ich will übrigens nur, dass wir bei Weißenseifen verweilen, bis wir wissen, ob etwas daran sein kann. Es bringt ja nichts immer sofort weiter zu springen.

Wenn es sich wirklich um eine falsche Messung handelt, wie im anderen Thread geäußert, hätte sich die Strecke natürlich erledigt. Aber bisher kamen keine anderen ernstzunehmenden Einwände. Nur Polemik. Es muss doch der erste Schritt für Divico sein, zu zeigen,dass es eine seiner Hypothese entsprechende Strecke mit mehr als 2 Orten gibt. Ihr fordert ihn doch die ganze Zeit auf, wissenschaftlich vorzugehen.

(Wobei es für uns recht leicht sein dürfte zu zeigen, dass es eben keine solche Regelmäßigkeit gibt, wenn erst einmal so eine Strecke aufgezeigt ist.)

Ich bin eben über eine Seite gestolpert, die behauptet, dass es dort römische Fundamente gebe. Allerdings wohl nicht auf dem Krausköpfchen, sondern auf einem "Steinigen Berg". Die Formulierungskünste dort flößen mir allerdings wenig vertrauen ein.

 

[tela]

Äh - bisher wurden doch alle Strecken, die mehr als 2 Orte enthalten widerlegt, oder habe ich das nicht richtig im Kopf. Es wurde also keine gefunden.

Denke ich auch, ja.

Ich will übrigens nur, dass wir bei Weißenseifen verweilen, bis wir wissen, ob etwas daran sein kann.

Dazu gibts ja den eigenen thread.

Es bringt ja nichts immer sofort weiter zu springen.

Richtig. Aber das kritisiere ich ja auch, dass sofort, wenn sich eine Strecke erledigt hat bzw. sie widerlegt ist die nächste präsentiert wird. Bei der Unmenge an Römerstraßen und römischen Fundstätten kann man dies Spiel nahezu bis zur Unendlichkeit spielen, ohne dass da dann noch irgendein Erkenntniswert sich ergibt, außer den von Sepiola formulierten:

Wer 9- oder 10-Leugen-Distanzen sucht, findet auch welche.

 

[Riothamus]

Äh-: Bisher untermauern wir doch eher die These, dass wer 9- oder 10-Leugen-Distanzen sucht, keine findet.

Mir ist gerade aufgefallen: Wenn man noch einen Knick einbauen muss, sind es wieder mehr als 19 Leugen.

(Und ich habe gerade festgestellt, dass es vom Römerlager Anreppen bis zur nächsten Lippefurt 1 Leuge weit ist. Heute. In der Antike lag die Furt wohl etwas näher.)

 

[Divico]

Mir ist gerade aufgefallen: Wenn man noch einen Knick einbauen muss, sind es wieder mehr als 19 Leugen.

Genau gesagt 36 m mehr. Damit ist natürlich alles widerlegt.

Was schert es uns dabei, das weder vici.org noch der von @Sepiola angeführte Peter zum Kolk jenen Knick verzeichnen. Abgesehen davon, dass 36 m weniger als 0.1 % der Gesamtstrecke ausmachen.

 

[Sepiola]

Äh-: Bisher untermauern wir doch eher die These, dass wer 9- oder 10-Leugen-Distanzen sucht, keine findet.

:nono: :motz:

Ich habe doch eindeutig bewiesen, dass man welche findet!
Und zwar schon vor langer Zeit:
http://www.geschichtsforum.de/f28/v...en-r-merstrasse-50063/index14.html#post738493

 

[Sepiola]

Hab noch einen Literaturtipp gefunden (zwar nur wenige Seiten, aber dafür ziemlich frisch):

Becker, Ernst:

Die Römerstraße Trier - Köln bei Weißenseifen
In: Der Prümer Landbote. - 33 (2014), 1 = Nr. 120, Seiten 64-69. - Ill.

http://www.rlb.de/cgi-bin/wwwalleg/regsrch.pl?db=rpb&recnums=0505160

 

[Divico]

Hab noch einen Literaturtipp gefunden (zwar nur wenige Seiten, aber dafür ziemlich frisch):

Becker, Ernst:

Die Römerstraße Trier - Köln bei Weißenseifen
In: Der Prümer Landbote. - 33 (2014), 1 = Nr. 120, Seiten 64-69. - Ill.

http://www.rlb.de/cgi-bin/wwwalleg/regsrch.pl?db=rpb&recnums=0505160

Danke! Leider bezweifele ich, dass die Bibliotheken in meiner Nähe den Prümer Landboten führen.

Nur im Fall dass sich jemand ohnehin die Mühe machen sollte, wäre ich für einen Scan sehr dankbar.

 

[tela]

Sonderlich weit verbreitet ist die Zeitschrift wirklich nicht, aber vielleicht ist ja dennoch was in deiner Nähe:

KIT-Bibliothek: Karlsruher Virtueller Katalog KVK : Ergebnisanzeige

 

[Sepiola]

Danke! Leider bezweifele ich, dass die Bibliotheken in meiner Nähe den Prümer Landboten führen.

Das lässt sich ja leicht herausfinden.

"Meine" Bibliothek hat ihn nicht im Regal, das habe ich herausgefunden.
Sie könnte den Artikel aber sicherlich besorgen.
Es sind nur zwei kleine Haken dabei:
- Ich müsste eine kleine Fernleihegebühr berappen.
- Es kann ein wenig dauern, bis der Artikel da ist - zumal die Bibliotheken zwischen den Jahren nicht ganz im Vollbetrieb arbeiten.

Und da mich selber der Artikel nicht wirklich brennend interessiert, und ich auch nicht weiß, ob sich in ein, zwei Wochen überhaupt noch jemand hier im Forum dafür interessiert, werde ich den Artikel nicht bestellen.

 

[Sepiola]

Was "meine" Bibliothek aber hat, ist:
Siedlung und Verkehr im Römischen Reich
Für die Straße Trier-Köln interessant ist der Artikel von Klaus Grewe, da
werden Streckenabschnitte beschrieben, wo die Straße über zwei einspurige Trassen führt, eine geradere mit stärkerer Steigung bergauf, eine in ausladenden Serpentinen mit schwächerer Steigung bergab. Mitunter kreuzen sich die beiden Trassen ... da ergeben sich möglicherweise ungeahnte Manipualationsmöglichkeiten... :devil:
Zur Problematik der "Militärstraßen" äußert sich Michael A. Speidel.

 

[Sepiola]

Bingen

10 Leugen

Oberwesel

9 Leugen

Boppard [Sorry Legionäre, hier befindet sich erst viel später ein Stützpunkt, also bitte 20 km weiter marschieren]

9 Leugen

Koblenz

9 Leugen

Remagen

10 Leugen

Bonn

Und hier zum Vergleich noch die Zahlen, wie sie die Römer selber gemessen und in den Leugenstein von Tongeren gehauen haben:

[col(onia) Agrippin(ensium)] / l(eugas) XI / (Köln 11 Leugen)
[Bonna] / l(eugas) VIIII / (Bonn 9 Leugen)
[Rigo]magus / l(eugas) VIII / (Remagen 8 Leugen)
[Antu]nnacum / l(eugas) VIII / (Andernach 8 Leugen)
[Conf]luentes / l(eugas) VIII / (Koblenz 8 Leugen)
[Bo]udobriga / l(eugas) VIII / (Boppard 8 Leugen)
[Vo]solvia / l(eugas) VIII / (Oberwesel? 8 Leugen)
ingium / l(eugas) XII / (Bingen 12 Leugen)
[Mo]gontiac(um) / l(eugas) VIIII / (Mainz 9 Leugen)
[Bu]conica / l(eugas) XI / (Nierstein? 11 Leugen)
[Borb]etomag(us) / (Worms)

Epigraphik Datenbank

 

[Carolus]

Danke! Leider bezweifele ich, dass die Bibliotheken in meiner Nähe den Prümer Landboten führen.

Nur im Fall dass sich jemand ohnehin die Mühe machen sollte, wäre ich für einen Scan sehr dankbar.

Man könnte auch den Herausgeber der Zeitschrift kontaktieren, vielleicht wären die so freundlich, die entsprechenden Seiten zur Verfügung zu stellen:

Herzlich Willkommen beim Geschichtsverein "Prümer Land"

 

[Alfirin]

Genau gesagt 36 m mehr. Damit ist natürlich alles widerlegt.

Im Parallel-Thread zu Ausava/Weißenseifen/Oos hast Du ja eine Textstelle zitiert, die eine genauere Lokalisierung römerzeitlicher Hinterlassenschaften in Weißenseifen zulassen würde:

Von der Römerherrschaft künden viele Zeugnisse. Bei Weißenseifen trifft man an die heute noch stellenweise erkennbare Römerstraße. Wo diese am "Steinichten Berg" vorbeiführte, befinden sich ausgedehnte Fundamente aus dieser Zeit.

Hast Du mal geschaut, wo der "Steinichten Berg" zu suchen wäre? Ist das identisch mit dem Flurnamen "Steinige Berge"? Die wären gut anderthalb Kilometer südsüdöstlich von Weißenseifen eingezeichnet. Das wären dann etwas mehr als 36m Abweichung für die Zwischenstation Ausava - so sie überhaupt dort lag.

 

[Divico]

Hast Du mal geschaut, wo der "Steinichten Berg" zu suchen wäre? Ist das identisch mit dem Flurnamen "Steinige Berge"? Die wären gut anderthalb Kilometer südsüdöstlich von Weißenseifen eingezeichnet. Das wären dann etwas mehr als 36m Abweichung für die Zwischenstation Ausava - so sie überhaupt dort lag.

So richtig schlau werde ich da im Moment nicht. Laut Messtischblatt von 1888 liegen die Steinigen Berge in der Tat dort, wo Du sie beschreibst.

Allerdings ist etwa anderthalb Kilometer weiter östlich ein Hof namens Steinisch verzeichnet. Nach einer anderen Quelle, die ich leider gerade nicht wiederfinde, wäre der Steinisch(-e Berg) der markante Hügel 1 km nördlich des Hofes.

Das wäre dann fast schon in Mürlenbach, aber immerhin an der vermuteten antiken Straße von der Hauptstraße bei Weißenseifen (?) nach Mürlenbach (und wohl mindestens weiter bis zum Tempel bei Grindelborn 2,5 km ostsüdöstlich von Mürlenbach).

[Edit] Nicht zu vergessen: 1 km südlich von Mürlenbach existierte eine Siedlung mit Ziegelei.

Mit der vermuteten Straßenstation müssen diese (unbestätigten) Fundamente also nicht unmittelbar in Zusammenhang stehen, wie es scheint.

Was mir noch auffiel und vielleicht für den linguistischen Aspekt im Nachbarthema nicht unwichtig ist: Weißenseifen ist in der preußischen Karte als Weisenseifen verzeichnet.

[Edit]

Man könnte auch den Herausgeber der Zeitschrift kontaktieren, vielleicht wären die so freundlich, die entsprechenden Seiten zur Verfügung zu stellen.

Die Idee ist so gut, dass man selbst hätte draufkommen können.

 

[tela]

Was mir noch auffiel und vielleicht für den linguistischen Aspekt im Nachbarthema nicht unwichtig ist: Weißenseifen ist in der preußischen Karte als Weisenseifen verzeichnet.

Könntest du für die Nicht-Linguisten des Forums dann auch angeben, was genau da nicht unwichtig ist?

 

[tela]

Und hier zum Vergleich noch die Zahlen, wie sie die Römer selber gemessen und in den Leugenstein von Tongeren gehauen haben:

[col(onia) Agrippin(ensium)] / l(eugas) XI / (Köln 11 Leugen)
[Bonna] / l(eugas) VIIII / (Bonn 9 Leugen)
[Rigo]magus / l(eugas) VIII / (Remagen 8 Leugen)
[Antu]nnacum / l(eugas) VIII / (Andernach 8 Leugen)
[Conf]luentes / l(eugas) VIII / (Koblenz 8 Leugen)
[Bo]udobriga / l(eugas) VIII / (Boppard 8 Leugen)
[Vo]solvia / l(eugas) VIII / (Oberwesel? 8 Leugen)
ingium / l(eugas) XII / (Bingen 12 Leugen)
[Mo]gontiac(um) / l(eugas) VIIII / (Mainz 9 Leugen)
[Bu]conica / l(eugas) XI / (Nierstein? 11 Leugen)
[Borb]etomag(us) / (Worms)

Epigraphik Datenbank

Dann hat wohl irgendjemand falsch gemessen? Entweder die Römer selbst oder aber das Messen von Distanzen per Internetprogrammen ist nicht so sinnvoll, wie es vielleicht erscheinen könnte.

Vielleicht sollte man auf Basis dieser Quelle die Theorie zu Distanzen von 8 oder 9 oder 11 Leugen abändern? feif:

 

[Divico]

Könntest du für die Nicht-Linguisten des Forums dann auch angeben, was genau da nicht unwichtig ist?

Linguisten, und in diesem Fall speziell Onomastiker, schauen immer nach den ältesten überlieferten Formen eines Ortsnamens. Da Weißenseifen ein sehr unbedeutender Weiler in einer entlegenen Gegend gewesen ist, ist es recht unwahrscheinlich, etwa eine frühmittelalterliche Version des Ortsnamens zu finden. Da kann dann die abweichende Version von 1888 schon hilfreich sein.

Dann hat wohl irgendjemand falsch gemessen? Entweder die Römer selbst oder aber das Messen von Distanzen per Internetprogrammen ist nicht so sinnvoll, wie es vielleicht erscheinen könnte.

Hast Du einmal nachgemessen, was die Römer gemeißelt haben? Wohl nicht, also schauen wir mal:

Remagen–Andernach 8 Leugen, liest man da zum Beispiel. Allerdings ist schon die Luftlinie zwischen den jeweiligen Kastellen 19,6 km lang und verläuft zudem quer über den Rhein. Das auszumessen reicht eine Straßenkarte und ein Zirkel oder ein Lineal, da braucht es kein Internet und kein Programm, vorausgesetzt man weiß, wo die Kastelle lagen

Auf der römischen Strecke über Vinxtbach (ad Fines) und den Meilenstein von Lützing hätte die Entfernung jedenfalls 20 km betragen, was eben genau 9, und nicht 8 Leugen (17,8 km) entspricht.

Möglicherweise sind auf dem Stein wie auf den Itineraren die Entfernungen zwischen den umgebenden zivilen Siedlungen aufgeführt, was die Diskrepanz(en) erklären würde.

Auf einige der anderen Beispiele noch einzugehen ist es leider heute zu spät.

 

[Sepiola]

Da kann dann die abweichende Version von 1888 schon hilfreich sein.

Allerdings schreibt Carl von Veith (Die Römerstrasse von Trier nach Köln. In: Jahrbücher des Vereins von Alterthumsfreunden im Rheinlande. Heft 87, 1884) auch schon "Weissenseifen":

JAHRBUCHER DES VEREINS VON ALTERTHUMSFREUNDEN IM RHEINLANDE

 

[Sepiola]

Möglicherweise sind auf dem Stein wie auf den Itineraren die Entfernungen zwischen den umgebenden zivilen Siedlungen aufgeführt, was die Diskrepanz(en) erklären würde.

Ich habe eine andere Hypothese: Die Römer haben bei ihren Messungen ganz zweifellos auch schon gehörig manipuliert. Nur hatten sie nicht den 9-10-Leugen-Fimmel, sondern ganz offensichtlich den 8-Leugen-Fimmel.